Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2294
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...


"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 741 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 67
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 06:35. Заголовок: Re:


вот поэтому в истории развития кораблестроения и появились башни с линейным и линейно-ступенчатым расположением,но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4288
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 07:22. Заголовок: Re:


aptus пишет:

 цитата:
но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению.


??? )))

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 71
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 11:50. Заголовок: Re:


поясню все новое это хорошо забытое старое модульное расположение в корпусе шахт ПУ есть плоть от плоти продолжение казематов. Порты- крышки ПУ, расположение в корпусе или цитадели-модули ПУ расположены в корпусе прикрыты броней. Если я не прав поясните.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4312
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 11:54. Заголовок: Re:


а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 72
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 12:01. Заголовок: Re:


да так вдруг в голову пришло

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2295
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 12:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-)



да так... 6 том Паркса, страница 21... аргументы в пользу "Untakeable" по проекту "B" ... от самих проектировщиков.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 652
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 22:02. Заголовок: Re:


Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 653
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 22:03. Заголовок: Re:


Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2297
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 04:46. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели.



И что же мы имели?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4292
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 04:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
И что же мы имели?


Дредноуты с СК/ПМК известно где...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2298
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 05:30. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Дредноуты с СК/ПМК известно где...



И где же? И почему же? И с какой оценкой?
И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно?
И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4293
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 05:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
И где же? И почему же? И с какой оценкой?


Там же... Иногда слегка повыше (корыта подросли в размерах)...
Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК...
И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала.kimsky пишет:

 цитата:
И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно?


Есть нюансы, но в общем да.
kimsky пишет:

 цитата:
И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах?


Вроде об этом уже все знают...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4317
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 09:32. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала



А можно подробнее?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4318
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 10:08. Заголовок: Re:


И раз уж речь о высказываниях - хоть я и не из "той команды", не могу не привести

Равен и Робертс "Линейные корабли и линейные крейсеры британского королевского флота" (так перевели), 5 часть, стр. 19:

"В отношении противоминного калибра морской штаб неожиданно вернулся к бортовой батарее из шести 152-мм орудий, отказавшись от требования более чем 30-градусного возвышения стволов для стрельбы по самолетам. Преимуществом батарейных орудий перед башенными было то, что они были дешевле, проще, легче заменяемы и лучше защищены(?). С другой стороны, они имели маленькие сектора обстрела, подача боезапаса была сложнее. К тому же батарейное расположение не обеспечивало надежной водонепроницаемости (переводчик жжОт). Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign". Орудия должны были получить возвышение стволов 30 градусов. Предполагалось обеспечить им практическую скорострельность 8 выстрелов в минуту.

Обеспечивалась также хорошая защита погребов от форса пламени, а сами орудия и прислуга прикрывались от действия дульных газов. Предусматривалась легкая защита от осколков снарядов среднего калибра и бомб
".

Последнее обстоятельство, на мой взгляд, очень важно - ведь в таком раскладе башни не дают преимущества по весу брони на ствол. И, фактически, сравниваются легко-защищенные башни с палубными установками.
Но вообще поразительно, что батарея появилась в требованиях к дредноуту 1937 (!) года.





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4319
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 10:18. Заголовок: Re:


Ну и по подсказке из зала вот отсюда http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=024935917a704f368c9f2524ba08a6e2:

"Тут бросается в глаза замечательно высокий процент попадания 8-дм. орудий. Это надо объяснить тем, что из них очень удобно стрелять: установка башенная и высоко над водой, с свободным кругозором. Может быть, это еще и от того, что большинство выстрелов 8-д. снарядами сделаны с Brooklyn, где башни вращаются электричеством, что много облегчает наводку".



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1927
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 10:20. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign".


Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4320
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 10:31. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом



Придется, конечно. Но если это легко защищенная батарея, то плата невелика. В отличие от противного случая:-))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 11:06. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Там же...



Извините. Не там же.

NMD пишет:

 цитата:
Есть нюансы, но в общем да.



Безусловно - нет.

NMD пишет:

 цитата:
Вроде об этом уже все знают...



Если знают - то делают вид, что такого не было.

NMD пишет:

 цитата:
Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК...



И это тоже.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2300
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 22:19. Заголовок: Re:


Прошу прощения за глюк с ником, последнее письмо (12:06) - мое.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 460
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 09:58. Заголовок: Re:


Я абсолютно согласен с этим утверждением. Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно. Когда сравнивали АК ВсК "Бородинцев" и "Микасы" я пытался на это указать. Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев" и "Цесаревича". Что их АК ВсК уже можно назвать универсальным, а у "Микасы" это именно галимый средний, который можно выбросить за борт как 75мм арустановки АК ПмК "Бородинцев". Нет - не поверили! А я же говорил. Вот вам то же говорит человек, который на тех линкорах плавал и имел возможность в полной мере оценить достоинства башенных артиллерийских установок. И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 352
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 10:48. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно.


У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать. Если не ошибаюсь, среди аргументов против башен СК (на русских ЭБРах) были трудоемкость и дороговизна, технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен (по сравнению с проектом обычного казематного броненосца), теснота внутри башен… И все это при несовершенстве защиты от осколков (кои, например, при Цусиме приводили к заклиниванию башен).

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4434
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 13:46. Заголовок: Re:


CVG пишет:
 цитата:
И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО.


Очень эмоционально, но с технической и тактической точки зрения - не убедительно.
Комендор пишет:
 цитата:
У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать


1) Именно. Причем существеннен еще и временной фактор. Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально.
2) Меньшая точность башенных орудий, особливо двухорудийных.
Комендор пишет:
 цитата:
технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен

Дополнительно увеличение мощности вспомогательных механизмов для обслуживания башень.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2301
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 13:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально.



1) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально...
2) Каземат ПМК на дредноутах и каземат СК на броненосцах - есть для боевой мощи корабля, места на нем и возможного использования вещи сильно разные. Потому как предназначение этих калибров - вновь сильно разное. Однако этого предпочитают не замечать. Отказ от казематов же произошел даже сперва не в пользу башен...

CVG пишет:

 цитата:
Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев"



Учтите, пожалуйста, что недостатки одной конструкции не означают автоматического превосходства другой. Они лишь - при их приципиальности и неустранимости - требуют перехода к другой - но и ее совершенствования. Недостатки же конкретных реализаций более перспективных систем могут поставить ее в положение худшее, чем более отработанную но менее перспективную конструкцию.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4341
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 14:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Однако этого предпочитают не замечать.



Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2303
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 15:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр.



Да и после, если честно. По сути "стандартное" (а ля эскадренный броненосец) размещение 152-мм пушек (с поправкой "на какую-то палубу" выше) - это два типа построенных для Королевского флота дредноутов. "Tiger" и "Royal Sovereign". А поставленные на главную палубу казематы на Iron Duke сняли и перенесли наверх через год после ввода в строй.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4342
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 15:20. Заголовок: Re:


Кстати, даже у Севастополя по проекту все-таки 5,2 м над ВЛ. А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали".

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2304
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 15:28. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали".



Еще более явно - у американцев, за семь, что-ли, лет - на две палубы вверх, с главной - в надстройки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4435
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 08:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу


Пользователи всегда недовольны.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 470
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 08:23. Заголовок: Re:


По крайней мере у танков этот период прошли очень быстро. От первых казематных "Менделеевых", "Шнейдеров", А7V, MK.I и MK.IV быстро быстро перешли к танкам у которых основное вооружение установлено в башне (башнях) FT-17, Т-26, Виккерс и т.п. Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2306
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 09:56. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Пользователи всегда недовольны.



Это были конструкторы. Но вообще фраза прекрасно подходит для отмаза от абсолютно любой критики. Если что - буду ссылаться на Вас.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 510
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 12:33. Заголовок: Re:


Оффтоп: CVG пишет:

 цитата:
только

И Б1 Французов. И первые "черчилли" Британцев. А в самом начале ВМВ "казематный танк" триумфально воскрес в StuGIII Немцев. Где-то к 50м они вымерли окончательно, не раньше.
Но какое отношение это имеет к флоту?


лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 477
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 12:42. Заголовок: Re:


Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина? Ну просто интересно.
Теперь далее:
Ну какой нафиг StuG.III танк? Ну да из за нехватки мощных танков в начале войны его часто пытались использовать как танк. Но на самом деле это САУ или просто машина огневой поддержки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2879
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 12:53. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина?


CVG пишет:

 цитата:
А что такое броненосец? Это плавучий танк.


Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное?
Броненосец НЕ плавучий танк - принципиально иные задачи, принципиально другие способы их реализации.
Вообще - сравнение зеленого с квадратным.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 511
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 12:57. Заголовок: Re:


Оффтоп: CVG пишет:

 цитата:
Ну какой нафиг StuG.III танк?

Подвижность на уровне Т-3. Огневая мощь и бронирование - на уровне Т-4. Низкий силуэтт на уровне, какого Немцы вообще больше не достигали;). Последнее с лихвой компенсирует отсутствие врщающейся башни. Очень хороший и универсальный танк, при том единственные танки в моторизованных дивизиях вермахта.
Кстати у Шведов до сих пор бегает что-то с неподвижной пушкой и вполне считается танком (всеми). Поскольку выполняет задачи танка.
25.


лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 479
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 15:02. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное?


Серединка на половинку. А вы? Без всякой корыстной мысли спрашиваю. Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.
Comte пишет:

 цитата:
принципиально иные задачи,


А в чем принципиально иные? Задача броненосца, как и танка в поражении всех типов надводных целей (у танка наземных). Броненосцы - ударная сила флота (когда то). Танки - ударная сила сухопутной армии (и раньше и сейчас). Так что разницы нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 512
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 15:25. Заголовок: Re:


Оффтоп: CVG пишет:

 цитата:
Танки - ударная сила сухопутной армии

Ударная сила армии - артиллерия, с появления полевой в 17 веке и до наших дней (деля с середины века эту почесть с авиацией). Если притягивать море за уши, то танк - это некий аналог канлодки или крейсера (ср. "танки с танками не воюют" и "решительный бой с однокласниками не является задачей крейсера").
На сём заканчиваю оффтопить.

Почти по теме. Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев?

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1931
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 15:41. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.


Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка.
А фотография на автаре это не доказательство.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8646
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 16:56. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.


Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно...
Гм... Я неск. обеспокоен... А вдруг у CVG нек. слабость к сист. аналитиков...

 цитата:
А что такое броненосец? Это плавучий танк.

М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8647
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 16:58. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев?

Невостребованными. Точно как и башенные 203 мм Лекса и Саратогой.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8648
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 16:59. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк.

У Вас плохое отношение к безбашенных САУ. А напразно. Вполне даже прилично воевали...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 513
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Невостребованными.

Ето иожу понятно. В смысле сырости. Не так ведь и высоко, а оба аппарата очень длинные и шустрые. У Худа вот попа, говорят, мокрая вечно была, а знае кто как плохо/хорошо было казематным пушкам Каги и Акаги?

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8649
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:05. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Ето иожу понятно

Наверное дост. сухими были. Вполне дост. высоко (на взгляд).
Да какое значение - воевали они не хуже и не лучше башенных 203 мм Лекса...
Кстати - у Графа Цепелина 150 мм - тоже казематные. Вроде особо никому не мешали, место на верх. палубе не занимали... Польза конечно из них - никакая, но это не из-за казематности...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 514
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да какое значение

Только чтобы знать;)

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 515
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:13. Заголовок: Re:


Ну, и если им там действительно было хорошо, таким образом будет пример сухого каземата. Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;))

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8651
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:40. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;))

Умом не понимаю почему Вам не нравятся кормовые 4-120 мм Рюрика-2?!? Я например их считаю просто лишн,ми и совершенно неиспользуемыми.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2882
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 18:12. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно...


А-а-а-а, бл@... АХТУНГ!

CVG пишет:

 цитата:
могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.


Ув. CVG!
Девушкой я был разве что в прошлой жизни. В этой жизни я грубый и неотесанный мужлан - доцент и консультант. Если не верите фотке на аватаре - можете спросить хоть у Сибирского Стрелка - он засвидетельствует.
С другой стороны, подобное предположение в мой адрес при личном общении стоило бы Вам телесных повреждений. Однако, поскольку удовольствия причинить Вам их лично я лишен - то попрошу Вас впредь от опечаток подобного рода воздерживаться.




Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 516
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 18:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah Потому, что между 20+ Рюрика и 30+ Акаги есть небольшая разница
Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом Хотя какая связь

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2022
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 00:19. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом


Ну после того, как он танки начал путать с линкорами - это уже не удивительно... :))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 656
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 22:21. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально...


Те, кто пользуется казематами, как и всем кораблем в целом, хотят, чтобы их корабль был самым сильно и удачно вооруженным, наиболее сильно защищенным, самым быстроходным, самым мореходным и т.п. И вполне законно: умирать на этом корабле им. Но, увы, реальный корабль всегда представляет собой компромис. И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы. Считать их всех дураками, наверное, нет оснований. Частичным исключением из первых дредноутов был Данте Алигьери, но и сами итальянцы в следующей серии отказались от размещения ПМК в башнях. Причин тому очень много и они очевидны. Большинство из них вытекало из ограничения водоизмещения и необходимости обеспечить достаточную эффективность ГК за счет количества орудий и их расположения. Затем ЛК подросли, усовершенствовались орудия ГК и ко ВМВ ПМК занял место в башнях. А недостатки казематного расположения знали прекрасно и тогда, когда ставили пушки в казематы.
kimsky пишет:

 цитата:
Это были конструкторы


И конструкторы знали. Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК. А эскизные проекты рисовать можно всякие. Только на пути от эскизного проекта до рабочих чертежей много проблем возникает. И эти проблемы очень сильно сужают начальные грандиозные планы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 539
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 22:40. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
поставить ПМК в казематы

Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки).
На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит).

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2308
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 22:43. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы.



Еще раз повторяю - задачи ПМК дредноутов и СК броненосцев - разные. Что вполне применимо для 102-мм противоминных пушек ( каких-то первые два десятка английских дредноутов) - отнюдь не обязательно годится для оружия эскадренного боя. Скорее - наоборот.

Вик пишет:

 цитата:
Считать их всех дураками, наверное, нет оснований.



В общем, вместо обсуждения вполне конкретных замечаний переходим на общие утверждения.
Что же - отметим, что перевод казематов на палубу или две вверх показывает отношение конструкторов к казематам главной палубы. А дуарками конструкторов считать не стоит... да?

Вик пишет:

 цитата:
Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК.



Доведение до абсурда прием старый и затасканный. Показывает, что Вы просто пытаетесь дурить собеседнику голову, или - просто не знаете о чем говорите. Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6...

Вик пишет:

 цитата:
А эскизные проекты рисовать можно всякие.



Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 373
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 12:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д.


Муха — тоже вертолет,
Только маленький совсем.
Скрипка — тоже контрабас,
Правда, очень небольшой…

P.S. Танк — это так и не сумевший воспарить к небесам Ил-2.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 662
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 17:30. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки).
На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит).


Бесспорно, чем выше орудия, тем лучше и при малейшей возможности, даваемой водоизмещением, ПМК поднимали вверх.. Но существовали Севастополи и им подобные.
kimsky пишет:

 цитата:
Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет...


Смею Вас заверить, что чуть-чуть догадываюсь. А дредноут - это oll big gun - или ГК или ПМК. СК в классическом дредноуте отсутствует.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 665
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 19:09. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6...


Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу. И, думается, 152 сразу после РЯВ в качестве ПМК - это несколько слишком. Давайте определимся о чем идет речь. "Untakeable" по проекту "B" - это заря дредноутской эпохи. Вот и давайте говорить о первых дредноутах.
343-356мм сверхдредноуты - это уже из другой серии. А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу. И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий и/или появилась возможность их линейно-возвышенного расположения (остойчивость) и освободилось место на верхней палубе под ПМК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4317
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 19:19. Заголовок: Re:


А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2309
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 19:35. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
и им подобные.



совсем подобных мало - на большинстве кораблей пушки оказывались на палубу выше, чем на броненосцах.

Вик пишет:

 цитата:
СК в классическом дредноуте отсутствует.



Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно.

Вик пишет:

 цитата:
Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу.



Некуда. Разве что вместо надстроек, но тогда, конечно, теряются углы обстрела. И башня для 102-мм вряд ли выгодна.

Вик пишет:

 цитата:
Вот и давайте говорить о первых дредноутах.



Да, о них мы и говорим. Английские просто дредноуты и даже ряд сверхдредноутов несли ПМК в надстройках на верхней палубе, в некоторых случаях - даже выше ГК, обычно - без малейшей броневой защиты. Какие уж тут сравнения с казематами СК броненосцев?

Вик пишет:

 цитата:
А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу.



Как раз на супердредноутах - не сразу, только с доведением ПМК до 152-мм - англичане разместили ПМК под палубой полубака, а не на ней, и забронировали оный. Впрочем, реакция Брауна на это примерно такая: "чтобы успокоить экипажи кораблей достаточно было и 102 мм, а вес можно было потратить лучше". Ну а чрезмерную мокрость ПМК "Айрон Дьюков" и "Куин Элизабет" отмечали регулярно. Достаточно вспомнить извращения с уплотнениями крышек.

Вик пишет:

 цитата:
И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий



На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести. А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака... У британцев переход к супердредноутам на размещении ПМК вообще не сказался - сказалось последовавшее через некоторое время изменение калибра ПМК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2310
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 19:37. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя?



Что делают с ретроградами? То же и с ними

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2887
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 06:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
То же и с ними


Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2311
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 08:51. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами...



Нешто за счет 6-дм?

Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной.
А к чему привел Ютланд - так это вообще к Скапа-Флоу...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 666
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:21. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно.


Я именно о ПМК и говорил. Согласен, у СК другие задачи и, соответственно, его значимость на корабле. Расположение СК и ПМК - это разные темы.
kimsky пишет:

 цитата:
И башня для 102-мм вряд ли выгодна


Вот об этом я и говорил
kimsky пишет:

 цитата:
На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести


В принципе да, здесь главное число установок. Именно это имелось ввиду в связке и/или.
И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 667
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака...


Не могу дать ссылку, под рукой нет, о мокрости ПМК под палубой полубака амеры знали уже после типа Флорида, в именно ввиду отсутсвия места совали их туда же и на типе Вайоминг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 668
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной.


Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились. И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем. Просто "Бог всегда на стороне больших батальонов". А к Скапа-Флоу привело то, что для войны нужны три вещи:1. деньги, 2.деньги, 3.деньги. Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2312
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:39. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Вот об этом я и говорил



Так такой калибр в башни еще долго не ставили: смысл? Защита такому калибру обычно не обеспечивалсь, зачастую он ст оял просто в палубных установках, или в надстройках.

Вик пишет:

 цитата:
И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно".



То, что в начале ветки - резюме относительно казематов главной палубы пушек СК. Еще одна попытка поставить таковые - для ПМК имела место (у британцев) ровно на одном типе кораблей. Исходя именно из того, что так лучше будет бить по миноносцам - силуэт будет лучше виден. Простояли около года, плюнули и перенесли наверх.

Вик пишет:

 цитата:
Расположение СК и ПМК - это разные темы.



Безусловно, и ссылаться на установку ПМК в казематах как на свидетельство удовлетворенности конструкторов казематами СК - неправомерно. А оценка оной удовлетворенности - см начальный пост...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2313
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:48. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились.



Нисколько.

Вик пишет:

 цитата:
И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем.



Немцы - флот меньший по численности. Единственный способ исправления положения - уничтожение кораблей врага. Не выживание под его ударами, с героическим уползанием домой - а уничтожение. Благодаря конструктивному недостаку - башням - удалось уничтожить три линейных крейсера, причем у двух бронирование было на уровне броненосного крейсера.

Ценой - за счет другого недостатка бриттов - их снарядам (речь только о технике, не о лажании командиров) - одного новейшего линейного крейсера. Второй не отправился туда же только чудом. Плюс ряд кораблей серьезно избит. Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому. Соотношение попаданий и повреждений в бою основных сил - совершенно не в пользу немцев.

На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно. Но исправить и то, и другое - много проще чем переделать корабли с 305-мм на, скажем, 350. Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 377
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 22:13. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты.


Блокады она не выдержала, а не состязания. Так вернее. А флот не смог обеспечить снятие блокады.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 378
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 22:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.




 цитата:
Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.



Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2314
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 23:10. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.



Уж не старика ли Тирпица вновь на свет вытягивают? А то как-то странно нафталином запахло.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1143
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 23:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.


Немцы начали 15" ставить, всего на несколько лет позже чем англичане.
Так что никакого ретроградства там не было.
Мало того, использование надежной, отработанной 12"ки было вполне оправдвным, жаль что у нас на Измаилах этого не сделали.

Основная же проблема немцев не в калибре, а в крайне низкой огневой мощи. Т.е. проблема была в том, что у них был не самый большой калибр и при этом недостаточное (для такого калибра) число стволов.
Вот оба этих фактора вместе это действительно


Комендор пишет:

 цитата:
Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.


В теории оно конечно так. Но только на практике главный пояс (про который шла речь в даном утверждении) состовляет весьма небольшую долю в проекции цели.

И кроме главного пояса есть еще верхний пояс, палубы, башни, а с ними ситуация совсем другой была.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 75
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 08:59. Заголовок: Re:



 цитата:
Вполне даже прилично воевали...

и палили башенные танки-одноклассников на счет раз

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2028
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 09:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Второй не отправился туда же только чудом.


Или первый отправился туда же только чудом!?

kimsky пишет:

 цитата:
Плюс ряд кораблей серьезно избит.


Как у немцев, так и у англичан. Причем англичанам досталось даже чуть больше - единственные два дредноута, вынужденные в ходе боя покинуть линию - оба английские...

kimsky пишет:

 цитата:
Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому.


А второй - очевидно в силу своей особой передовитости - не смог этому помешать...

kimsky пишет:

 цитата:
На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно.


Скорее непонятно на что могли рассчитывать бриты, ограничившись исправлением башен и снарядов.
Ну исправили они и башни и снаряды, и что толку? Худ взлетел на воздух ничуть ни менее высоко, чем Инвинсибл...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2315
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 09:54. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Немцы начали 15" ставить, всего на несколько лет позже чем англичане.



В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат! Впрочем ваша точка зрения на 305-мм мне известна, и я отношусь к ней без всякого уважения, извините.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2316
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:02. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Или первый отправился туда же только чудом!?



Вы и впрямь так считаете?
Когда корабль взлетает на воздух после взрыва погребов - это и впрямь можно счесть удачей. Но когда корабль оставляют после получения мм более двух десятков попаданий... счесть это чудом? Любопытная точка зрения, ничего не скажешь.

grosse пишет:

 цитата:
Как у немцев, так и у англичан.



И кто сколько ремонтировался?

grosse пишет:

 цитата:
А второй - очевидно в силу своей особой передовитости - не смог этому помешать...



Помимо техники есть еще и люди. Впрочем, по любому, читать ликбез по Ютланду я не нанимался.

grosse пишет:

 цитата:
Худ взлетел на воздух ничуть ни менее высоко, чем Инвинсибл...



А какое отношение имеет взлетание на воздух Инвинсибла к Худу?

Больше общего между соотношением калибров при Ютланде - и ставкой на малый калибр на Шарнхорсте... и его тесным общением с "Дюк оф Йорком".

И, добавлю, не может не забавлять количество людей, кинувшихся на защиту флота откртытого моря. И впрямь, к убогим в России особое отношение...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4442
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:24. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
И, добавлю, не может не забавлять количество людей, кинувшихся на защиту флота откртытого моря. И впрямь, к убогим в России особое отношение...


1) уровень вашей аргументации забавляет - все кто думает не так глупцы и тп
2) немецкие конструкторы и моряки создали выдающийся флот при минимальных ресурсах и не их вина, что политики вогнали страну в союзы, которые вели к поражению
3) сравните немецкую армию и английскую армию времен Ютланда - может что-то прорежется в мыслях и "убогость" ФОМ станет понятнее. Странно, что эти банальности нужно объяснять...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 379
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:35. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
кинувшихся на защиту флота открытого моря.


Дело не в защите "сирых и убогих", а в стремлении к сбалансированной оценке. ГК немецких кораблей оказался достаточным, чтобы пустить на дно 3 линейных крейсера "просвещенных мореплавателей", а еще трем крупным кораблям нанести серьезные повреждения ("Тайгер" получал от "гуннов" только 280-мм гостинцы).

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2317
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:56. Заголовок: Re:


ser56 пишет:


 цитата:
уровень вашей аргументации забавляет - все кто думает не так глупцы и тп



Те, кто думают вот так:

ser56 пишет:

 цитата:
немецкие конструкторы и моряки создали выдающийся флот при минимальных ресурсах



Скорее и впрямь чего-то не понимают. В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось. Желание не потерять корабль застило умы так, что на прочее внимания уже не хватило.

ser56 пишет:

 цитата:
сравните немецкую армию и английскую армию времен Ютланда



Я мог бы прдложить вам сравнить население Германии и Англии, сравнить их промышленность, сравнить их политические системы, и выразить надежду, что тогла у Вас что то под черепной костью и зашевелится. Но не буду.

А предложу выполнить домашнее задание "показать как созданный флот мог выполнить ставимые перед ним задачи, и какие особенности кораблей этому мешали".Хорошо справитесь - глядишь, может с Вами ми можно будет о чем-то поговорить...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2318
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 11:27. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
а в стремлении к сбалансированной оценке



Сбалансированная оценка должна базироваться не на соответствии кораблей неким личным предпочтениям, а наих способности выполнять реальные задачи.
Комендор пишет:

 цитата:
ГК немецких кораблей оказался достаточным, чтобы пустить на дно 3 линейных крейсера "просвещенных мореплавателей"



Могу только повторить то, что было написано мной выше. Но просто предложу Вам посмотреть на это повнимательнее.

С точки же зрения боевой мощи и ценности для флота один "Лютцов" стоил больше чем оба "305"-мм линейных крейсера англичан. Добавить сюда Зейдлиц - проторчавший в ремонте полгода... и картина перестает быть такой радужной.

Комендор пишет:

 цитата:
"Тайгер" получал от "гуннов" только 280-мм гостинцы



Ремонтировался цельный месяц. Да и в ремонт пошел не сразу, нес службу. Сравните с немцами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 13:07. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат!


И чем плох результат? 3 английских линейных крейсера на дне, а еще 3 корабля ("Лайон", "Принсесс Ройал", "Тайгер"; последний получал попадания только 280-мм снарядами!) получили серьезные повреждения. Из этого делаем вывод: 280-мм и 305-мм орудия немцев себя не оправдали и оказались негодными? Так что ли?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2319
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 13:40. Заголовок: Re:


й пишет:

 цитата:
И чем плох результат? 3 английских линейных крейсера на дне, а еще 3 корабля ("Лайон", "Принсесс Ройал", "Тайгер"; последний получал попадания только 280-мм снарядами!) получили серьезные повреждения. Из этого делаем вывод: 280-мм и 305-мм орудия немцев себя не оправдали и оказались негодными? Так что ли?



Еще раз - гибель английских крейсеров была вызвана не сверхдостоинствами 280-305 мм пушек, а проблемами с башнями. Немецие башни тоже бились, и едва ли не круче английских. Только вот не взрывались.

"Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц" и речи быть не могло :-(

Ну и об общей годности: англичане потеряли два крейсера с самым слабым ГК в британском флоте, и с самым слабым бронированием. Немцы - лучший свой линейный крейсер. Размен не сильно в пользу немцев, прямо скажем, даже не обращая внимания на развитие ситуации с соотношением сил флотов. Также немцы на солидный срок лишились Дерфлингера и Зейдлица - в обмен на "Куин Мэри", который до момента взрыва снаряды держал вполне приемлемо.

Так что вывод - немцам с их слабым ГК помогли лишь недостатки техники англичан - башни и снаряды. Всего этого немцы знать не могли, в силу чего ориентация на слабый калибр кажется еще более сомнительной. Ну а то, что с 1916 года какие-то мысли о реванше головы не6мецких адмиралов покинули... как то не указывает на положительность их мнения о Ютланде.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4377
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 14:54. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу.



Верно. Соответственно, расположение ПМК дредноутов в казематах как аргумент в пользу казематного размещения СК на броненосцах ("потомки сделали вывод") совершенно не подходит.

Задачи разные, ценность этой артиллерии тоже разная, компоновка кораблей тоже разная.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 272
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 16:37. Заголовок: Re:



 цитата:
"Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц" и речи быть не могло :-(



Такое сравнение не имеет смысла. Если мы сравниваем технику, а не тактику, то имеет смысл сравнивать моменты сражения, когда обе стороны были в примерно равных условиях. А здесь немецкие линейные крейсеры без вопросов раскатали англичан всухую - 3:0.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2320
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 17:30. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Если мы сравниваем технику, а не тактику



То берете то, в чем сильнее были немецкие линейные крейсера, а не английские линейные крейсера. Удобно. К дискуссии отношения не имеет, но удобно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2031
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 18:03. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Когда корабль взлетает на воздух после взрыва погребов - это и впрямь можно счесть удачей.


Один взлетел на воздух - удача. Второй взлетел на воздух - удача. Но и третий взлетел на воздух - это что, опять удача, или все же закономерность?

kimsky пишет:

 цитата:
Но когда корабль оставляют после получения мм более двух десятков попаданий... счесть это чудом?


Да, то что немцы не дотянули Лютцов - это в определенной степени чудо. Ведь они дотащили даже более тяжело поврежденный Зейдлиц. А с более легко поврежденным - почему то не справились.
Можно счесть это чудом, но вероятнее - дело было в недостаточно по германским меркам подготовленном личном составе. Корабль лишь совсем недавно вступил в строй...

kimsky пишет:

 цитата:
И кто сколько ремонтировался?


Действительно британская судоремонтная индустрия оказалась на голову выше германской. Но мы то рассматриваем только корабли, Вы даже тактику и человеческий фактор выносите за скобки, а тут докопались до возможностей судоремонта. :-(

kimsky пишет:

 цитата:
Впрочем, по любому, читать ликбез по Ютланду я не нанимался.


Тогда может быть почитаете что нибудь по ютланду для ликвидации собственной безграмотности?

kimsky пишет:

 цитата:
А какое отношение имеет взлетание на воздух Инвинсибла к Худу?


Самое непосредственное.
Худ - продукт все той же британской школы кораблестроения, хромающей в тот период на обе ноги. В погоне за максимальными наступательными возможностями, британцы слишком наплевательски относились к оборонительным. Отсюда и такие разбалансированные проекты, и относительно слабое бронирование и быстрогорящие пороха, обеспечивающие выдающие балистические характеристики и орудиям, но и, увы, носителям этих орудий. Оказавшись под огнем эти носители имели тенденцию очень быстро улетать в стратосферу...

kimsky пишет:

 цитата:
В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось.


Это еще почему?

kimsky пишет:

 цитата:
Сбалансированная оценка должна базироваться не на соответствии кораблей неким личным предпочтениям, а наих способности выполнять реальные задачи.


Вот именно.

kimsky пишет:

 цитата:
С точки же зрения боевой мощи и ценности для флота один "Лютцов" стоил больше чем оба "305"-мм линейных крейсера англичан.


Это еще почему?
Или Вы считаете, что одно 305мм германское орудие стоило 2-х британских того же калибра? :-))


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 381
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 19:31. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Да, то что немцы не дотянули Лютцов - это в определенной степени чудо. Ведь они дотащили даже более тяжело поврежденный Зейдлиц. А с более легко поврежденным - почему то не справились.


А "Лютцов" не последним ли в ордере шел (со всеми отсюда вытекающими)? Может, из-за этого?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2321
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 19:31. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Один взлетел на воздух - удача. Второй взлетел на воздух - удача. Но и третий взлетел на воздух - это что, опять удача, или все же закономерность?



Это закономерность в смысле серьезного конструктивного недостатка башен. Сколько можно это повторять - мне непонятно.
Попадание же в башню - и быстрое - в значительной мере удача.

grosse пишет:

 цитата:
Да, то что немцы не дотянули Лютцов - это в определенной степени чудо.



Да, конечно, когда приходит понимание. что корабль продержится на плаву еще несколько часов, и при этом он лишен хода - это чудо. Серьезная заявка.

grosse пишет:

 цитата:
Но мы то рассматриваем только корабли, Вы даже тактику и человеческий фактор выносите за скобки, а тут докопались до возможностей судоремонта.



Дорогой Гроссе, я думал, что даже Вам понятно, что более тяжело поврежденный корабль приходится ремонтировать дольше. Очередной раз Вас переоценил, прошу прощения.

grosse пишет:

 цитата:
Тогда может быть почитаете что нибудь по ютланду для ликвидации собственной безграмотности?



Есть, конечно, еще некоторое число людей, мнение которых о моей грамотности стоит для меня еще меньше Вашего. Но их не так уж и много.

grosse пишет:

 цитата:
В погоне за максимальными наступательными возможностями, британцы слишком наплевательски относились к оборонительным.



Вопрос был какое отношение взрыв Худа имеет к взрыву крейсеров Битти. Вы, конечно, ответа не дали, перейдя на общие рассуждения, которые конкретикой подкреплять - типа себя не уважать.
Чтобы в этой ветке было по этому поводу сказано хоть что-то толковое, отмечу -

1) Худ был по меркам ПМВ отлично защищен.
2) Причины гибели линейных крейсеров Битти имеют к слабости их бронирования отнюдь не прямое отношение.
3) Точные причины гибели Худа до сих пор не выяснены.

grosse пишет:

 цитата:
Оказавшись под огнем эти носители имели тенденцию очень быстро улетать в стратосферу...



Бывало. Однако флоту, состоящему из этих носителей как-то доводилось оказываться в победителях. А вот германцам, в первую очередь думающих как бы им не утонуть - приходилось свои непотопляемые корабли сдавать.

grosse пишет:

 цитата:
Это еще почему?



По моему это очевидно, но, вероятно, я вновь Вас переоцениваю.
Не говоря про полный провал стратегии риска, задачей флота стало отрезание части гранд-флита и его уничтожение - единственный способ хоть как-то сократить неравенство сил. Для этого германским кораблям не хватало артиллерийской мощи и скорости (тонее - должного количества быстроходных кораблей).

Все их достижения - по сути, в одном сражении, столь удачного, что от идеи его повторить немцы как-то отказались, и продолжать столь удачно начатое дело не рискнули - обязаны просчету британских конструкторов, а не таланту немецких. Если оставить взрывы - то германские корабли держали удар более тяжелых английских пушек не так, чтобы много сильнее, чем англичане - удар более легких немецких.

Итог - Тирпицу не удалось ни создание флота, могущего отвратить британцев от войны, ни флота, могущего хоть как-то успешно вести войну с британцами.

grosse пишет:

 цитата:
Это еще почему?
Или Вы считаете, что одно 305мм германское орудие стоило 2-х британских того же калибра? :-))



Нет, я считаю, что два линейных крейсера первого, по сути, поколения (а Гебл был слишком слабой модификацией Ибла) для английского флота значили меньше, чем "Лютцов" для немецкого. А в реалиях войны вырубание на 5 месяцев "Дерфлингера" и на три с лишним - "Зейдлица" и "Танна" было как минимум вполне сопоставимо с гибелью "Куин Мэри". Когда немецкие линейные крейсера оправились - им ловить против бриттов уже было нечего...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8710
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 21:02. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Немцы - флот меньший по численности. Единственный способ исправления положения - уничтожение кораблей врага. Не выживание под его ударами, с героическим уползанием домой - а уничтожение.

Не могу не согласиться. То, что немцы не были обязанными обеспечивать св. кораблями мореходности и дальности на уровне английской (и нек. др. факторы) дали им возможности получить нек. запаса водоизмещения. Использованием части его для бронированием вполне разумно, но как раз крайне ретроградное наличие СК (при полном наличием вполне подходящего напр. 105 мм орудия для ПМК вм. 88 мм у ранных нем. дредноутов и использованием веса СК для увеличением ГК - напр. начально сразу не 280 мм, а 305 мм с переходе сразу на 350 мм) давало ин возможности получить даже в рамках того-же водоизмещения (а в принципе им надо было строить кораблей неск. крупнее английских, с брони и скорости как в реале но более крупном ГК) превозходящего по весу ГК, защитой и скорости линкора и лин. крейсера. Что по сути им и было нужно - если у вас меньше кораблей, они должны быть сильнее св. аналогов у вероятном противнике. В общем - концепция японцев до РЯВ! В т.ч. не только своей брони, а и (при том - в основном) артиллерии. Если экономия водоизмещения из-за дальности и мореходности (сохраняя их на уровне , достаточном для вероятного ТВД - Сев. моря) недостаточна - значить надо идти на увеличением водоизмещения! Но непременно получить кораблей с дост. устойчивости под огнем противника (что немцы достыгли) и скорости (тоже), но и дост. огневой мощи (чего немцы не достигли). Если 12" (а в нек. степени и 280 мм) было достаточно против англ. ЛКР (и следовательно - для немецких лин. крейсеров), то это совершенно не относится до англ. дредноутов и необходимого калибра для их поражения! Немцы совершенно не были в состоянием повторить упражнения "Дерфлингер vs Куин Мэри" против кого не захотите из 343 мм англ. дредноутов и имели нек. шанса только против части англ. 305 мм дредноутов. И именно в силе недостаточной огневой мощи!
В таком аспекте в общем непонятен смысл строительстве немецкого лин. флота против Англии.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8711
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 21:10. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Это закономерность в смысле серьезного конструктивного недостатка башен.

И не только. Это показывает достаточности калибра (и в общем - огн. мощи) нем. лин. крейсеров против английских. И совершенно не казается английских дредноутов. А ведь осн. лин. бой - именно между дредноутами! 10" броня барбетов Айрон Дьюка - это не 178-228 (посл. не целостно) мм брони ЛКР. Про поясов и башен нечего и упоминать.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2322
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 21:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
10" броня барбетов Айрон Дьюка - это не 178-228 (посл. не целостно) мм брони ЛКР. Про поясов и башен нечего и упоминать.



Кстати - башни "Куинов" - тоже не вполне костяка линейного флота, скоее в данном случае - поддержки линейных крейсеров - попадания то держали... А вот что было бы с ними, угоди Эван-Томас под огонь скажем 350-мм пушек - еще вопрос.

Ну а отношение Тирпица к вооружению вполне явно прослеживается на прмиере его совета австрицам по "Вирибусу". Главное - не утопить врага, главное - не утонуть. Чес-слово, гидрофобия какая-то.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2033
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 21:31. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
А "Лютцов" не последним ли в ордере шел (со всеми отсюда вытекающими)? Может, из-за этого?


Так и Зейдлиц как бы не авангарде тащился...

kimsky пишет:

 цитата:
Это закономерность в смысле серьезного конструктивного недостатка башен. Сколько можно это повторять - мне непонятно.


Это закономерность в смысле серьезных конструктивных недостатков всего ГрандФлита.

kimsky пишет:

 цитата:
Да, конечно, когда приходит понимание. что корабль продержится на плаву еще несколько часов, и при этом он лишен хода - это чудо.


Сколько часов?
Больше или меньше, чем продержался Зейдлиц?

kimsky пишет:

 цитата:
Дорогой Гроссе, я думал, что даже Вам понятно, что более тяжело поврежденный корабль приходится ремонтировать дольше. Очередной раз Вас переоценил, прошу прощения.


Дорогой Кимски, в свою очередь вынужден признать, что несколько переоценивал Ваши способности.
Вы в самом деле не способны понять, что даже более тяжелоповрежденный корабль на более развитом предприятии отремонтируют быстрее чем легкоповрежденный на неразвитом?
В последних попытках достучаться до Вашего разума задам еще один наводящий вопрос:
если Ивате отремонтировали за 3 дня, а Россию ремонтировали 3 месяца, значит ли это что Россия была повреждена в 30 раз сильнее?

Еще раз повторяю, что ютландские повреждения немцы ремонтировали крайне неспешно, англичане же (возможно из чисто моральных соображений) напротив торопились вовсю. Это просто факт, который надо принять как данность, и какие то далеко идущие выводы делать из этого неспешного немецкого ремонта - нет никаких оснований.
Вон тот же Ольденбург получил ровно одно (одно!!!!) попадание 102мм фугасного снаряда в носовой прожектор. И ремонтировался после этого аж 18 суток!!!
А у англичан на глушняк раздолбанная Малайя ремонтировалась почти столько же - 24 суток.

Остается теперь только дождатся гениального вывода гениального Кимски, что корабли эти были повреждены примерно одинаково, ведь в ремонте то они находились сравнимое время... :-)))

kimsky пишет:

 цитата:
Есть, конечно, еще некоторое число людей, мнение которых о моей грамотности стоит для меня еще меньше Вашего. Но их не так уж и много.


Чтож , Ваше просвещенное мнение примерно столь же значимо для меня.
Ну а теперь, когда мы выяснили этот животрепещущий вопрос, может перестанем больше переходить на личности и вернемся к нашим английским баранам?

kimsky пишет:

 цитата:
2) Причины гибели линейных крейсеров Битти имеют к слабости их бронирования отнюдь не прямое отношение.


Напротив - самое прямое и непосредственное.
Слабость и абсолютная проницаемость брони - вторая по важности причина их взрыва после качеств их "динамитного" пороха.

kimsky пишет:

 цитата:
3) Точные причины гибели Худа до сих пор не выяснены.


Вообщем с этим не поспоришь, но ровно в той же степени, как не вполне до конца выяснены и полная картина нибели крейсеров Битти.

kimsky пишет:

 цитата:
Бывало. Однако флоту, состоящему из этих носителей как-то доводилось оказываться в победителях. А вот германцам, в первую очередь думающих как бы им не утонуть - приходилось свои непотопляемые корабли сдавать.


Бог не стороне больших батальонов.
Но к чести немцев надо признать, что и им не часто приходилось сдавать свои корабли. Гораздо реже чем скажем русским...

kimsky пишет:

 цитата:
задачей флота стало отрезание части гранд-флита и его уничтожение - единственный способ хоть как-то сократить неравенство сил. Для этого германским кораблям не хватало артиллерийской мощи и скорости


Ну уж артилерийской мощи то вроде бы вполне хватало. Если чего и не хватало, то удачливости. В те немногие моменты, когда Грандфлит рисковал вылезти в море не в полном составе, немцам не удавалось с ним встретиться.

kimsky пишет:

 цитата:
Все их достижения - по сути, в одном сражении, столь удачного, что от идеи его повторить немцы как-то отказались


Это не так. Напротив немцы активизировали попытки, и вторую половину 1916 года они провели более активно, чем первую. И это несмотря на полюбившийся Вам долгий ремонт...

kimsky пишет:

 цитата:
Итог - Тирпицу не удалось ни создание флота, могущего отвратить британцев от войны, ни флота, могущего хоть как-то успешно вести войну с британцами.


И это не так.
Тирпицу удалось создать флот, хоть и чуть ли не в 2 раза уступающий бритам количественно, но именно способный успешно вести войну с британцами. По сути дела на протяжении всей войны в Северном море был паритет, им не владела ни одна из сторон. И англичане со своим громадным флотом оказались не способны использовать все преимущества владения морем - в итоге все огромное побережье Германии оборонялось совершенно ничтожными сухопутными силами. А английский флот по сути бездействовал.
И после Ютландского погрома дошло и до прямого запрета на его выход в море!!!

Так что немецкий флот действовал против английского очень успешно. Единственное с чем он оказался не в состоянии бороться, так это с дальней блокадой. Но для этих целей он и не строился. Такая блокада сколько нибудь эффективно только в случае многолетней войны, а такой войны никто не предполагал...

kimsky пишет:

 цитата:
Нет, я считаю, что два линейных крейсера первого, по сути, поколения (а Гебл был слишком слабой модификацией Ибла) для английского флота значили меньше, чем "Лютцов" для немецкого.


Это я уже понял. Непонятно только на каком основании Вы так считаете?

kimsky пишет:

 цитата:
А в реалиях войны вырубание на 5 месяцев "Дерфлингера" и на три с лишним - "Зейдлица" и "Танна" было как минимум вполне сопоставимо с гибелью "Куин Мэри".


Категорически ни в коем случае. Это "вырубание" не имело вообще никакого значения. Их не вырубали в течении большей части 1915 года, но это ничего немцам не дало - не пожелали они этим воспользоваться.
Их не вырубали на протяжении всего 1917 года, и вновь это ничего немцам не дало - опять таки не пожелали.
Так если этими кораблями толком не пользовались, то какая разница где они провели несколько месяцев в 1916-ом, на якоре в готовности, или у завода на ремонте?

kimsky пишет:

 цитата:
Когда немецкие линейные крейсера оправились - им ловить против бриттов уже было нечего...


Опять не верно. Когда эти корабли "оправились", то для них сложилась чуть ли не самая благоприятная за всю войну обстановка - лови не хочу. Но видимо действительно не захотели...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4330
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 22:36. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Комендор пишет:

цитата:
А "Лютцов" не последним ли в ордере шел (со всеми отсюда вытекающими)? Может, из-за этого?



Так и Зейдлиц как бы не авангарде тащился...


Мужики, вы о чём? "Люцов" был флагманом, соотв. -- головным.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2323
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 22:54. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Это закономерность в смысле серьезных конструктивных недостатков всего ГрандФлита.



Заявление могло быть любопытным, если бы чем-то подтверждалось. Впрочем, отмечу, что такие недостатки устраняются - в отличие от концептуальных у немцев.

grosse пишет:

 цитата:
Сколько часов?



Шесть, если не ошибаюсь. При этом - лишен хода.

grosse пишет:

 цитата:
Вы в самом деле не способны понять, что даже более тяжелоповрежденный корабль на более развитом предприятии отремонтируют быстрее чем легкоповрежденный на неразвитом?



Немецкие предприятия были менее развиты? Или сильно чем-то заняты? Вероятно, обширной программой строительства новых кораблей, не иначе.

Посчитайте, ради интереса, сколько башен пришлось восстанавливать немецким кораблям - и сколько "плохим" английским. А заделка пробоин - дело всяко более простое.

grosse пишет:

 цитата:
А у англичан на глушняк раздолбанная Малайя ремонтировалась почти столько же - 24 суток.



И кто же это "на глушняк" ее раздолбал, позвольте спросить? Пожар в батрее - дело, конечно неприятное с точки зрения потерь в лс, но в остальном то что? На боеспособности сказалось умерено.

grosse пишет:

 цитата:
Напротив - самое прямое и непосредственное.



Единственный способ каким броня могла защитить корабли от гибели - сделать башни непроницаемыми для немецких снарядов. Немецкие башни английскими снарядами бились. Так что здесь - паритет, а вот последствия - разные. Но о них - речь выше.

Требовать же от линейных крейсеров, чтобы их башни не пробивались 305-снарядами... не слишком ли? или к англичанам требования выше?

grosse пишет:

 цитата:
Вообщем с этим не поспоришь, но ровно в той же степени, как не вполне до конца выяснены и полная картина нибели крейсеров Битти.



Как раз здесь все вполне понятно. Разночтения в одном случае - есть подозрения, что все же через пояс, но это - только подозрения.

grosse пишет:

 цитата:
Но к чести немцев надо признать, что и им не часто приходилось сдавать свои корабли.



Зато уж как сдали - так сдали. Весь флот.

grosse пишет:

 цитата:
Ну уж артилерийской мощи то вроде бы вполне хватало. Если чего и не хватало, то удачливости.



Да, слышал - "если б нас они догнали, вот тогда бы мы им дали". Непонятно только как один флот ищет изредка решающися выйти в море другой - но блокаду держит именно второй, а не первый... И, как можно понять, Шеер ждал, когда у бриттов войдут в строй все 381-мм линкоры - чтобы уж разом накрыть всех, и поэтому в ночь не искал британский флот, а прытко ломанулся домой...

grosse пишет:

 цитата:
Бог не стороне больших батальонов.



Немцы не знали, с каким флотом придется иметь дело?

grosse пишет:

 цитата:
Напротив немцы активизировали попытки, и вторую половину 1916 года они провели более активно, чем первую.



Да, активность и желание биться просто потрясает.

grosse пишет:

 цитата:
И это несмотря на полюбившийся Вам долгий ремонт...



Да не мне, а немецким морякам. Ремонтироваться во славу фатерлянда всяко безопаснее, чем в его же славу ловить британские чемоданы.

grosse пишет:

 цитата:
И это не так.
Тирпицу удалось создать флот, хоть и чуть ли не в 2 раза уступающий бритам количественно, но именно способный успешно вести войну с британцами.



Вы называете это успешной войной с британским флотом? Простите, успешная война - это выполнять задачи, стоящие перед тобой, и не давать выполнять оные противнику. Ни того ни другого немцам не удалось.

grosse пишет:

 цитата:
По сути дела на протяжении всей войны в Северном море был паритет, им не владела ни одна из сторон.



А еще британский флот не расстрелял Берлин. И в этом тоже заслуга германского флота...

Британцы вполне удовлетворялись тем, что поддерживали блокаду. Для Германии она была гибельна, и снять ее германский флот не смог. Да не слишком то активно и пытался. А Северное море... что же, после обоих столконовений в нем немцы рвали домой, преследуемые противником. Если вы предпочитаете звать это паритетом - пожалуйста, но для исхода даже владение оным было неважно. Важным было как минимум -сснять блокаду, как максимум - установить блокаду противника. Флоту, созданному Тирпицем до выполнения обоих - как до луны. Это - важно, а прочее - финтифлюшки. Вроде обмена победы над де Грассом на северо-американские колонии.

grosse пишет:

 цитата:
Единственное с чем он оказался не в состоянии бороться, так это с дальней блокадой.



А это и было самым важным. О том, что ближней блокады не будет, писал еще Об - но Тирпиц, вероятно, слишком увлекался чтением Мэхэна. Так что если он, по вашему, строил флот "паритета северного моря" - то он еще дурнее, поскольку я то полагаю что он не смог создать то, чего хотел - а он и пытался создать то, что никому нафиг не было нужно.

grosse пишет:

 цитата:
Такая блокада сколько нибудь эффективно только в случае многолетней войны, а такой войны никто не предполагал...



Что, в 16 году - тоже никто не предполагал? Вероятно, и в 17, и в 18... Ну и насчет никто в 14 - тоже преувеличение.

grosse пишет:

 цитата:
Это я уже понял. Непонятно только на каком основании Вы так считаете?



На основе соотношения числа кораблей и вводимого в строй числа кораблей.

grosse пишет:

 цитата:
Категорически ни в коем случае. Это "вырубание" не имело вообще никакого значения. Их не вырубали в течении большей части 1915 года, но это ничего немцам не дало - не пожелали они этим воспользоваться.



В приницпе, для хода войны мало бы что глобально изменило затопись немецкие корабли не в Скапа - а в Вильгельмсхафене, и четырьмя годами раньше.
Но говоря про данную ситуацию - немцы лишились своей самой активной части флота на изрядный период. Если вы полагаете, что это ничего не значит - я соглашусь.
Только вот не пойму: если немцы активно действовали в 16 - то им линейные крейсера были не нужны? А если нужны - то как это может быть не важно?

grosse пишет:

 цитата:
Их не вырубали на протяжении всего 1917 года, и вновь это ничего немцам не дало - опять таки не пожелали.



Ага, "Не царское это дело - в смысле, не умею". Блокада душит Германию, союзники первозят войска, ПЛ отдуваются за надводников... а те - "не желают". Блестящая характеристика тирпицевского флота.

grosse пишет:

 цитата:
Опять не верно. Когда эти корабли "оправились", то для них сложилась чуть ли не самая благоприятная за всю войну обстановка - лови не хочу. Но видимо действительно не захотели...



Да, наелись уже "благоприятными" ситуациями. И, конечно, куда благоприятнее - у бриттов в строй вводятся корабли с 381-мм, все хорошо, шансы "флота паритета Северного моря" растут...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2037
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 00:12. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Мужики, вы о чём? "Люцов" был флагманом, соотв. -- головным.


Это мы о том, как эти корабли уже домой тащились.

kimsky пишет:

 цитата:
Заявление могло быть любопытным, если бы чем-то подтверждалось. Впрочем, отмечу, что такие недсотатки устарняются - в отличие от концептуальных у немцев.


Эти конструктивные недостатки - дисбаланс настурательных и оборонительных харктеристик английских кораблей - и есть суть концептуальные. И исправить эти недостатки было уже практически невозможно.

kimsky пишет:

 цитата:
Шесть, если не ошибаюсь. При этом - лишен хода.


Откуда инфа?

kimsky пишет:

 цитата:
Посчитайте, ради интереса, сколько башен пришлось восстанавливать немецким кораблям - и сколько "плохим" английским. А заделка пробоин - дело всяко более простое.


А замена разбитого прожектора - дело сложное?

kimsky пишет:

 цитата:
И кто же это "на глушняк" ее раздолбал, позвольте спросить? Пожар в батрее - дело, конечно неприятное с точки зрения потерь в лс, но в остальном то что? На боеспособности сказалось умерено.


Немцы и раздолбали.
Просто сравните - в Малайю попало 7 - 305мм, в Ольденбург 1 - 102мм. Сроки ремонта обоих кораблей близки. От этого и надо отталкиваться при анализе длительности ремонта немецких кораблей. Англы ввели бы в строй Зейдлица за 3 месяца максимум...

kimsky пишет:

 цитата:
Как раз здесь все вполне понятно. Разночтения в одном случае - есть подозрения, что все же через пояс, но это - только подозрения.


О том и речь. Так и с Худом - есть разночтения...

kimsky пишет:

 цитата:
Зато уж как сдали - так сдали. Весь флот.


Это Вы о чем? Когда это немцы сдавали весь флот?

kimsky пишет:

 цитата:
Непонятно только как один флот ищет изредка решающися выйти в море другой - но блокаду держит именно второй, а не первый...


Но Вы надеюсь понимаете, что ГФ непосредственно блокадой не занимался. Стоял себе а Скапа и лишь изредка выползал в море...

kimsky пишет:

 цитата:
Да, активность и желание биться просто потрясает.


Активность - налицо. И это исторический факт против которого не попрешь.

Желания биться конечно особого не видно. Но не нам, русским, в этом немцев упрекать. Мы англов боялись просто панически и в море то выйти не рисковали. Немцы и выходили и вступали в сражения и даже частенько побеждали. Честь им за это и хвала - ведь все это было при таком кошмарном численном неравенстве.
Но и то что они не рвались сражаться с ентой монстрой - тоже по человечески как минимум понятно. Но, еще раз повторю, на активности их действий в 1916-ом, это никак не сказалось...

kimsky пишет:

 цитата:
Вы называете это успешной войной с британским флотом? Простите, успешная война - это выполнять задачи, стоящие перед тобой, и не давать выполнять оные противнику. Ни того ни другого немцам не удалось.


Вот это неплохо было бы хоть как то аггументировать - типа там указать на задачи, которые стояли перед немцами, и с которыми те якобы не справились, а заодно и задачи, с которыми якобы справился ГФ.

kimsky пишет:

 цитата:
А еще британский флот не расстрелял Берлин. И в этом тоже заслуга германского флота...


Зачем Берлин, до него с моря не добить. Но британцы не смогли даже побережье вражеское обстрелять. Немцам это удавалось...

kimsky пишет:

 цитата:
Британцы вполне удовлетворялись тем, что поддерживали блокаду. Для Германии она была гибельна, и снять ее германский флот не смог.


Да не мог. И вряд ли смог бы в принципе.
Англия, а не ее флот, блокировала Германию, чисто географически, оставляла всего 2 прохода, а точнее один - Ла Манш вообще щелка, перекрываемая на раз.
И даже если бы флоты поменять местами, то ГФ, базируясь на Вильгельмсхафен ничего не смог бы сделать с блокадой, поддерживаемой ХЗФ, базирующегомся на Скапа Флоу.

В итоге немецкий флот достиг в войне с английским почти максимально возможного в принципе результата. Почти. Ну мог бы еще с десяток дредноутов утопить, но и это мало бы что изменило в стратегическом раскладе. Видимо Шеер это понял, поэтому перестал охотиться на этот никчемный десяток.
Стратегически большего германский флот добиться не смог бы в принципе.

kimsky пишет:

 цитата:
А это и было самым важным. О том, что ближней блокады не будет, писал еще Об - но Тирпиц, вероятно, слишком увлекался чтением Мэхэна. Так что если он, по вашему, строил флот "паритета северного моря" - то он еще дурнее, поскольку я то полагаю что он не смог создать то, чего хотел - а он и пытался создать то, что никому нафиг не было нужно.


Так а что он еще мог создать лучшего? Второй ГФ?
Так на это денег бы не хватило.
А если строить флот заведомо малочисленный, то лучше Тирпицкого ХЗФ построить что то вряд ли удастся...

kimsky пишет:

 цитата:
В приницпе, для хода войны мало бы что глобально изменило затопись немецкие корабли не в Скапа - а в Вильгельмсхафене, и четырьмя годами раньше.


Извините, но вот тогда бы ход войны изменился бы координально.
Вот тогда бы стала бы возможна и ближняя блокада и десанты на побережье с последующим неизбежным ослаблением действующей армии, и о подводной войне немцам пришлось бы забыть. В итоге война бы закончилась раза в 2 быстрее.

kimsky пишет:

 цитата:
Да, наелись уже "благоприятными" ситуациями. И, конечно, куда благоприятнее - у бриттов в строй вводятся корабли с 381-мм


Это какие? Переделки?
Так их бы против немецких линейных крейсеров не выпустили бы.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1144
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 01:27. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат!


Дык не было у немцев волшебной палочки. Поэтому такой и результат.

kimsky пишет:

 цитата:
Впрочем ваша точка зрения на 305-мм мне известна, и я отношусь к ней без всякого уважения, извините.


Любая точка зрения хороша тогда, когда ее аргументировать можно.
Я аргументировать достаточно высокое действие 12" (особенно по ЛК времен ПМВ) могу.
Достаточно посмотреть на состояние Уорспайта, уползшего на базу после 13 попаданий из 11" и 12". Ксати стоит еще вспомнить, что у Уорспайта было полноценное пробитие главного пояса (через клин) и что только дикое везение (взрыватель сработавший на несколько сотых секунды преждевременно)спасло его от взрыва снаряда непосредственно в машинном отделении.

И можно его состояние сравнить с состоянием Дерфлингера, который был не ЛК, а ЛКР, и тем не менее также полз на базу, но только после 21 попадания из 13.5 и 15".

А вот как Вы докажете недостаточность 12" мне было бы интересно послушать.

kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз - гибель английских крейсеров была вызвана не сверхдостоинствами 280-305 мм пушек


Еще раз, гибель английских ЛКР (особенно КМ) показала ДОСТАТОЧНОСТЬ 12" пушек.

kimsky пишет:

 цитата:
"Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц"


Вы не в курсе, что доза Тайгера и Зейдлица малость отличаласть? Немцы после 14 попаданий боеспособность не теряли.

kimsky пишет:

 цитата:
Так что вывод - немцам с их слабым ГК помогли лишь недостатки техники англичан - башни и снаряды.


Угу. А на Уорспайте снаряд дошедший до нижней палубы тоже через башню попал типа? Или может все таки через главный пояс?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Немцы совершенно не были в состоянием повторить упражнения "Дерфлингер vs Куин Мэри" против кого не захотите из 343 мм англ. дредноутов


Это еще почему? У английских 343мм дредноутов большая часть главного пояса была толщиной 9", что от 12" снарядов не гарантирует.

kimsky пишет:

 цитата:
Немецкие предприятия были менее развиты?


Для Вас это секрет?
Ну посмотрите например сроки постройки английских и немецких кораблей. Они у немцев в 1.5 раза больше были.

И по срокам постройки. Посмотрите пожалуйста даты закладки и спуска Кайзеров, Баденов и Елизавет.
А потом еще раз расскажите про немецкое ретроградство. Очень хотелось бы узнать, когда по Вашему немцы должны были заложить 15" ЛК, и вместо кого.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 382
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 08:13. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
ретроградство.


Я бы сказал, что здоровый консерватизм.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2324
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 08:27. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Дык не было у немцев волшебной палочки.



Это проблема немцев - и Тирпица. Выбираешь "стратегию риска" - рискуй, а не полагайся на проверенный калибр, заведомо меньший чем у противника. А рисковали почему-то бритты.

СДА пишет:

 цитата:
Достаточно посмотреть на состояние Уорспайта, уползшего на базу после 13 попаданий из 11" и 12".



Уползти то он уполз - большую часть времени на 16 узлах, дав в какой-то момент 22, что-ли, точно не помню. Сравните с Дерфлингером.

СДА пишет:

 цитата:
Вы не в курсе, что доза Тайгера и Зейдлица малость отличаласть? Немцы после 14 попаданий боеспособность не теряли.



А нешто Тайгер потерял боеспособность? В общем-то, по моему вполне очевидно, что встреча Тайгера с Зейдлицем после получения ими своих доз для "Зейдлица" бы окончилась быстро и печально.

СДА пишет:

 цитата:
Угу. А на Уорспайте снаряд дошедший до нижней палубы тоже через башню попал типа? Или может все таки через главный пояс?



И сильно это немцам помогло? Ну, покоцали конечно корабль с не самой большой дистанции - бывшей для того боя, скорее, исключением. Смогли поднять процент попаданий. В общем - все, "Уорспайт" в строй вернули достаточно быстро.

СДА пишет:

 цитата:
Это еще почему? У английских 343мм дредноутов большая часть главного пояса была толщиной 9", что от 12" снарядов не гарантирует.



Да слышал я Вас, слышал. И Юлин тоже, и многие другие.

СДА пишет:

 цитата:
А потом еще раз расскажите про немецкое ретроградство.



Мне достаточно смотреть на результат. А он - в калибрах пушек при Ютланде. Строить сложные теории, должные оправдать очевидное отставание немцев в калибрах, мне не интересно.

СДА пишет:

 цитата:
И можно его состояние сравнить с состоянием Дерфлингера, который был не ЛК, а ЛКР, и тем не менее также полз на базу, но только после 21 попадания из 13.5 и 15".



Понимаете ли, он эти снаряды получил не от гопода бога, и не от Дэви Джонса, а с британских линкоров. Возможно, конечно, со стороны англичан было нечестно ставить такой калибр - коль уж слабее забронировали, то имейте совветсь, поставьте пушки послабее...

В итоге - баланс одни сильно смещен в пользу защиты, других - несколько смещен в пользу нападения, и немцы кушают 343 и 381 мм. А англичане 280 и 305.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 383
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 08:32. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
указать на задачи, которые стояли перед немцами, и с которыми те якобы не справились


Немцам, к их несчастью, не удалось снять блокаду. Этого ждали от флота, и он этого не смог сделать. Немцы не смогли осуществить свой план (насколько я понимаю, построенный на допущении, что противник равно или поздно допустит фатальную ошибку): уравнять силы для решающего сражения. Англичане на протяжении войны сохраняли численное преимущество. Однако все это не свидетельствует о том, что флот немцев был плох или что у них "не те" корабли строили. Вопросам обеспечения живучести и боевой устойчивости немцы придавали большее значение, чем силе артиллерии (которая оказалась достаточной (не путать "достаточный" с "превосходный"!)). У англичан же был другой подход…

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2325
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 09:21. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Эти конструктивные недостатки - дисбаланс настурательных и оборонительных харктеристик английских кораблей - и есть суть концептуальные. И исправить эти недостатки было уже практически невозможно.



Недостатком бриттов, реально повлиявшим на потери было не бронирование, а устройство башни. Котрое исправить вполне удалось.
Другим недостатком - не позволившим навешать немцам до того, как те умчались на базу заниматься паритетом подальше от британских пушек - стало качество снарядов. Которые били достатчоно толстую броню, но полностью реализовать превосходство в калибре не дали.

А что могли немцы придумать со воими 305 и 280-мм - неясно.

grosse пишет:

 цитата:
О том и речь. Так и с Худом - есть разночтения...



С "Худом" вообще непонятно что произошло. А здесь - разночтения в одном случае, несмотря на показания свидетеля о попадании в башню. Так что степень разночтений ОЧЕНЬ разная.

grosse пишет:

 цитата:
Это Вы о чем? Когда это немцы сдавали весь флот?



Капитуляция 18 года, слышали о такой? Героически просидели в базе, чтобы потом как баранам попереться в Скапа.

grosse пишет:

 цитата:
Но Вы надеюсь понимаете, что ГФ непосредственно блокадой не занимался.



Хотел бы я посмотреть на эту блокаду без Гранд-Флита. Он явился силой, позволившей ее установить и поддержать. А немецкому флоту это не удалось.

grosse пишет:

 цитата:
типа там указать на задачи, которые стояли перед немцами, и с которыми те якобы не справились, а заодно и задачи, с которыми якобы справился ГФ.



Немецкому флоту не удалось предотвратить вступления Англии в войну. Ему не удалось снять блокаду. Ему не удалось (речь о надводных кораблях, естественно) серьезно попортить торговлю противника, помешать его коммуникациям. перевозке войск, сырья и прочего. Ему не удалось даже минимальное - по плану Шеера отрезать и уничтожить часть ГФ. Это стало одной из причин - и не самой последней, отнюдь - проигрыша Германии в войне.

Британцам удалось установить блокаду и не дать немецкому флоту выполнить его задачи. Этого вполне хватило для победы.

Такова реальность. Прочее - натягивание подозрительной германофилии на глобус.

grosse пишет:

 цитата:
Зачем Берлин, до него с моря не добить. Но британцы не смогли даже побережье вражеское обстрелять. Немцам это удавалось...



Да флаг им в руки. Что это решало-то? Ну, получили прозвище "детоубийц". Большое достижение. Истраченные снаряды результата стоили? А "Блюхер", накрывшийся после рейда по траулерам?

Северное же море нужно англичанам не так и сильно больше, чем Берлин.

grosse пишет:

 цитата:
Англия, а не ее флот, блокировала Германию, чисто географически, оставляла всего 2 прохода, а точнее один - Ла Манш вообще щелка, перекрываемая на раз.



Вот оно как, оказывается. И зачем бриттам был флот, они Англией, оказывается, блокировали. Чего только не узнаешь.

grosse пишет:

 цитата:
И даже если бы флоты поменять местами, то ГФ, базируясь на Вильгельмсхафен ничего не смог бы сделать с блокадой, поддерживаемой ХЗФ, базирующегомся на Скапа Флоу.



Если противник рискует вывести свои основные силы в море только в надежде, что встретиться лишь с частью твоего флота - то блокаду ты держать можешь. Если это твой флот рискует вывести свои основные силы в море только в надежде, что встретиться лишь с частью флота противника, а встретив основные силы - прытко мчится домой, то блокаду ты держать не можешь. А противник - может. И именно это имело место в ПМВ, и нечего пенять на географию. Она, конечно, может помочь - как помогала немцам защищать свои берега - но держит ее именно флот.

grosse пишет:

 цитата:
В итоге немецкий флот достиг в войне с английским почти максимально возможного в принципе результата.



Вы очень жестки к немцам, полагая, что нулевой результат - почти их максимум.

grosse пишет:

 цитата:
Ну мог бы еще с десяток дредноутов утопить



Когда говорят "Еще с десяток", обычно подразумевают что утопил ну хотя бы десяток. А так - "заработал на старый запорожец, а мог бы еще на роллс-ройс..."

grosse пишет:

 цитата:
Видимо Шеер это понял, поэтому перестал охотиться на этот никчемный десяток.



Я и говорю - "не царское это дело". У германского надводного флота оказались дела поважнее, чем топить какой-то жалкий десяток германских дредноутов. Хорошо что я не прочитал это вчера вечером - а так сегодня с утра заряд хооршего настроения...

grosse пишет:

 цитата:
А если строить флот заведомо малочисленный, то лучше Тирпицкого ХЗФ построить что то вряд ли удастся...



Да, ХЗ флот - это как раз для Тирпицевского. Блокаду снять не может, вражеские корабли топить считает ниже своего достоинства. Хрен Знает, зачем его строили...

grosse пишет:

 цитата:
Извините, но вот тогда бы ход войны изменился бы координально.



Простите, но "Координально" это из той же серии что "Ассы" вместо "Асов", и "Итальянская компания Наполеона" вместо "кампания". Есть слово "кардинально". Но этот так, короткий ликбез.

grosse пишет:

 цитата:
Вот тогда бы стала бы возможна и ближняя блокада и десанты на побережье с последующим неизбежным ослаблением действующей армии,



Десант на побережье Германии? Нет, конечно, если очень хотеть чтобы союзники войну проиграли, или потеряли побольше своих солдат - такое предлагать можно. Только вот боюсь, мясорубка при Дарданеллах покажется прогулкой по скверу.

Ближняя блокада также в тех условиях дело вполне сомнительное. Вывод ПЛ - я в их тактике не спец, но что-то не помню, чтобы на Средиземном море полное превосходство союзников в линейных силах сильно осложняло их действия. И это - при наличии Отрантского барража, и крайней узости.

grosse пишет:

 цитата:
Так их бы против немецких линейных крейсеров не выпустили бы.



Вообще-то в строй входили и "Ройял Соверены". Что до "Ринауна" - он был защищен несколько лучше "Ибла" и "Гебла", а вооружен несравнимо мощнее.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4443
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 09:30. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
А предложу выполнить домашнее задание "показать как созданный флот мог выполнить ставимые перед ним задачи, и какие особенности кораблей этому мешали".Хорошо справитесь - глядишь, может с Вами ми можно будет о чем-то поговорить


Прежде чем задавать домашнее задание - надо стать авторитетом - с этим у вас отнюдь. Вот с хамством - ОК, но это прекрасный показатеть дилетантизма.
kimsky пишет:
 цитата:
В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось.


А вам и прямо было написано, жаль понять не способны - повторюсь
ser56 пишет:
 цитата:
политики вогнали страну в союзы, которые вели к поражению


Германия по воле политиков создавала и флот и армию. Задача была изначально безнадежной и конструкция кораблей немцев на это не влияла....


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4380
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 09:37. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Уорспайта было полноценное пробитие главного пояса (через клин) и что только дикое везение (взрыватель сработавший на несколько сотых секунды преждевременно)спасло его от взрыва снаряда непосредственно в машинном отделении.



С каких это пор замедление немецких взрывателей, недостаточное для поражения Севастополя, стало достаточным для поражения Уорспайта настолько, чтобы данный случай превратился в "дикое везение"? При Вашей нелюбви к нестыковкам и двойным стандартам - как-то странно

СДА пишет:

 цитата:
Достаточно посмотреть на состояние Уорспайта, уползшего на базу после 13 попаданий из 11" и 12".



Достаточно изучить его боевые повреждения и обратить внимание на причину выхода из строя. И то, и другое, уверен, Вы сделали. Так что опять

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4336
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 09:44. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
надо стать авторитетом - с этим у вас отнюдь


А кто для Вас авторитет?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2326
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 09:57. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Вот с хамством - ОК, но это прекрасный показатеть дилетантизма.



В чем вы несомненный авторитет - так в это области дилетантизма. Более профессионального дилетанта встретишь нечасто. Вдобавок - еще и не сознающего. Что ему вместо того, чтобы писать письма - надо идти читать..

ser56 пишет:

 цитата:
Задача была изначально безнадежной и конструкция кораблей немцев на это не влияла....



В таком контексте обсуждение техники вообще вести странно. Все сводится к "Ну и что, что они ничего сделать не могли - корабли то хорошие".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4381
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 10:03. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Просто сравните - в Малайю попало 7 - 305мм, в Ольденбург 1 - 102мм. Сроки ремонта обоих кораблей близки.



А где Вы нашли срок ремонта Ольденбурга? У Вильсона, Кэмпбелла, Харпера и Тарранта вроде нет. Может, я пропустил?
Кстати, срок ремонта Принцесс Ройял и Малайи со сроками ремонта Кениг, Гроссер Курфюрста и Маркграфа не хотите сравнить?
Или сроки ремонта Мальборо и Остфрисланда?
Или Вы действительно уверены, что немцам нужно 20 дней на замену прожектора?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2327
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 10:06. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А где Вы нашли срок ремонта Ольденбурга?



Да я легко могу поверить. что ремонт занял 18 дней. У меня, помню, протечку водопровода тоже чинили неделю - в смысле, что через неделю после вызова пришел мастер и все починил минут за 30.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1145
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 10:59. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Это проблема немцев - и Тирпица. Выбираешь "стратегию риска" - рискуй, а не полагайся на проверенный калибр, заведомо меньший чем у противника. А рисковали почему-то бритты.


Это проблема отсутствия волшебной палочки.
Англичане быстрее корабли в строй вводили, что им и позволило вывести к Ютланду 15" ЛК.
Еще раз повторяю, посмотрите сроки закладки и спуска Кенигов, Баденой и КЭ, и скажите вместо кого и когда немцы должны были, по Вашему мнению заложить 15" ЛК.

kimsky пишет:

 цитата:
Уползти то он уполз - большую часть времени на 16 узлах, дав в какой-то момент 22, что-ли, точно не помню. Сравните с Дерфлингером.


И что сравнить? Доползли оба, только Дерфлингер это не ЛК, а ЛКР и дополз он словив большую дозу снарядов, притом более крупных.
Где проявилась достаточность бронирования Уорспайта от 12" снарядов?

kimsky пишет:

 цитата:
А нешто Тайгер потерял боеспособность?


Я говорил о том, что Зейдлиц, ее не от 14 попаданий потерял.

kimsky пишет:

 цитата:
Ну, покоцали конечно корабль с не самой большой дистанции


Т.е. Вы согласны с тем, что 12" для вывода из строя Лк времен ПМВ достаточно?

kimsky пишет:

 цитата:
Да слышал я Вас, слышал. И Юлин тоже, и многие другие


Так Вы все таки определитесь, достаточно 9" пояса для защиты от 12" снарядов или нет? Или станете утверждать, что его достаточно англичанам, но недостаточно нашим?

kimsky пишет:

 цитата:
Мне достаточно смотреть на результат. А он - в калибрах пушек при Ютланде.


Где их взять? Чтобы получить к Ютланду 15" ЛК, немцам их пришлось бы заложить раньше, чем КЭ!!! А у них, в этот момент уже Кениги строились.

kimsky пишет:

 цитата:
Понимаете ли, он эти снаряды получил не от гопода бога, и не от Дэви Джонса, а с британских линкоров. Возможно, конечно, со стороны англичан было нечестно ставить такой калибр


Вы с темы на тему не перескакивайте.
Речь шла не о том, от кого Дерфлингер получил свои снаряды, а о том, достаточен ли 305мм калибр.
А по факту мы видим, что для новейшего Уорспайта его вполне хватило, причем меньшей дозы (не только по калибру, но и по числу попаданий), чем более слабому Дерфлингеру.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1146
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:05. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
С каких это пор замедление немецких взрывателей, недостаточное для поражения Севастополя, стало достаточным для поражения Уорспайта настолько, чтобы данный случай превратился в "дикое везение"?


Видимо с тех пор, как этот снаряд до нижней палубы дошел.
Там совсем чуть чуть не хватило замедления.

Что же касается Севастополя - то во первых, я говорил о низкой вероятности такого пробития, а не о нулевой.
Во вторых главный пояс Уорспайта был пробит на клиновидном участке, где броня была СЛАБЕЕ ЧЕМ У СЕВАСТОПОЛЯ.

realswat пишет:

 цитата:
Достаточно изучить его боевые повреждения и обратить внимание на причину выхода из строя. И то, и другое, уверен, Вы сделали. Так что опять


О чем именно Вы говорите?
О выходе из строя рулевой машины, по техническим причинам?
Такой выход именно в нужный момент вызывает вполне законные подозрения.

И по любому, кроме этого была еще потеря хода, до 16 узлов, подводная пробоина и затопления, плюс снаряд, который чуть чуть в МО не дошел.
Повреждения достаточно серьезные, как ни крути. причем от весьма небольшой дозы 11" и 12" снарядов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4383
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:10. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Еще раз повторяю, посмотрите сроки закладки и спуска Кенигов, Баденой и КЭ, и скажите вместо кого и когда немцы должны были, по Вашему мнению заложить 15" ЛК.



Блин, это уже неадекват какой-то. Помимо 15", у англичан были еще 13,5" дредноуты. И даже 14". Вот и посмотрите их сроки закладки. "К Ютланду" дредноуты с калибром более 12" построили, кроме англичан, еще и японцы, французы и американцы.

СДА пишет:

 цитата:
Там совсем чуть чуть не хватило замедления.



Я предпочитаю цифры. Можете выдать?

СДА пишет:

 цитата:
Такой выход именно в нужный момент вызывает вполне законные подозрения.




Ясно.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2232
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:16. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В таком аспекте в общем непонятен смысл строительстве немецкого лин. флота против Англии.


kimsky пишет:

 цитата:
Главное - не утопить врага, главное - не утонуть. Чес-слово, гидрофобия какая-то.


Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4384
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:19. Заголовок: Re:


К чему может привести неосторожное высказывание по поводу казематных пушек

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4385
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:20. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Повреждения достаточно серьезные, как ни крути. причем от весьма небольшой дозы 11" и 12" снарядов.



Люблю такой спор:-)))
Вы не правы. Потому как повреждения весьма умеренные, и от довольно серьезной дозы 12" и 11" снарядов.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4386
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я предпочитаю цифры.



Снаряд попал в верхнюю часть плиты, непосредственно под главной палубой. Чтобы дойти до нижней палубы, нужно снизиться на 7 футов. Угол падения снаряда был 5-10 градусов. Нетрудно посчитать, что при 10 градусах снаряду необходимо пройти 40 футов по направлению своего движения, чтобы снизиться на 7 футов относительно места попадания. Реально снаряд взорвался в 12 футах от места попадания. Таким образом, англичанам действительно повезло - ведь будь замедление немецкого снаряда больше в каких-нибудь 3,3 раза, снаряд бы аккурат попал в машинное отделение.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2233
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:29. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Но британцы не смогли даже побережье вражеское обстрелять. Немцам это удавалось...

А зачем сие нодобно? Только англы получили великолепный повод для пропаганды, в коей они мастера.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1147
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Снаряд попал в верхнюю часть плиты, непосредственно под главной палубой. Чтобы дойти до нижней палубы, нужно снизиться на 7 футов. Угол падения снаряда был 5-10 градусов. Нетрудно посчитать, что при 10 градусах снаряду необходимо пройти 40 футов по направлению своего движения, чтобы снизиться на 7 футов относительно места попадания. Реально снаряд взорвался в 12 футах от места попадания. Таким образом, англичанам действительно повезло - ведь будь замедление немецкого снаряда больше в каких-нибудь 3,5 раза, снаряд бы аккурат попал в машинное отделение.


писал по памяти, насколько я помню у Кемпбела упоминалась поврежденная нижняя палуба.
Надо этот кусок в Кэмпбеле найти и уточнить.

И по любому пробитие пояса в целом виде было. Т.е. дело не в калибре, а в замедлении. 15" снаряд, с таким же взрывателем тоже не дал бы ничего. А с "длинным" взрывателем, хвати ло бы и 12".

Кстати угол мог быть и больше, чем 10 градусов. крен Уорспайта в момент попадания не известен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 385
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:44. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Вот с хамством — ОК, но это прекрасный показатеть дилетантизма.


Одно с другим не связано: среди дилетантов бывают воспитанные люди, равно как и среди хорошо разбирающихся в вопросе попадаются хамы. Вообще, хамство в Сети — дело обычное. Свидетельствует скорее об уровне культуры и воспитания.

По поводу достаточности калибра: сколько можно топтаться на одном месте?! Несомненно, что 280-мм и 305-мм снаряды пробивали броню английских ЛКР и производили серьезные разрушения, даже если совсем не касаться вопроса о гибели 3-х ЛКР англичан. На этом основании можно признать калибр 11" и 12" достаточным. Другой вопрос — а достаточной ли была огневая мощь?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1148
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:44. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Потому как повреждения весьма умеренные, и от довольно серьезной дозы 12" и 11" снарядов.


По вашему потеря хода до 16 узлов и затопления это несерьезные повреждения?

realswat пишет:

 цитата:
довольно серьезной дозы 12" и 11" снарядов.


У немецких ЛКР (а не ЛК) серьезной дозой близкой к фатальной было за 20 попаданий, причем из 13.5" и 15", а не из 11" и 12".
На этом фоне доза Уорспайта не особо большая.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8715
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:45. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Еще раз повторяю, что ютландские повреждения немцы ремонтировали крайне неспешно, англичане же (возможно из чисто моральных соображений) напротив торопились вовсю. Это просто факт, который надо принять как данность, и какие то далеко идущие выводы делать из этого неспешного немецкого ремонта - нет никаких оснований.

Склонен с Вами согласиться. У немцев все таки приоритетном (даже после Ютланда) было снабжение сух. армии.
kimsky пишет:

 цитата:
А вот что было бы с ними, угоди Эван-Томас под огонь скажем 350-мм пушек - еще вопрос.

Какой там вопрос - см. Куин Мэри.

grosse пишет:

 цитата:
Это закономерность в смысле серьезных конструктивных недостатков всего ГрандФлита.

Так немцы тоже башен теряли. Просто повезло с порохом и наверное - с дисциплине баш. комманд. Ну, а даже при английской конструкции подачи Айрон Дьюка ничего не угрожало со стороны 280 и 305 мм нем. орудий. В общем у немцев лин. крейсера вышли неск. лучше, чем у англов (благодаря Фишеру), а Дерфлингер - вообще идеальный лин. крейсер (достроили бы Макензена - был бы у немцев и вообще идеальный быстр. линкор ПМВ). Но совершенно не вижу преимущество у немцев в костяке флота - дредноутов линии.
Орудия корабля линии должны пробивать брони оппонента, тем-более - если он построен неск. раньше! И обладать большего веса борт. залпа. Это по неизвестной причине явно было не среди приоритетов немцев, судя по 2 ключев,х особенностей - 280 мм vs 305 мм и 305 мм vs 343 мм ГК (с одной стороне) и сохранением 150 мм СК (с другой). Они лажанулись не конструктивно, а именно концептуально!
Экономия - (в т.ч. в калибре) мать мизерии!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8716
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 11:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Требовать же от линейных крейсеров, чтобы их башни не пробивались 305-снарядами... не слишком ли?

Наверное нет. Ну, а и из 280 мм тоже пробивались. Просто у англов ошиблись (но только что касается лин. крейсеров) с уровне защиты именно концептуально. А немцы - не менее концептуально - с огн. мощи всего флота!
grosse пишет:

 цитата:
Слабость и абсолютная проницаемость брони - вторая по важности причина их взрыва после качеств их "динамитного" пороха.

Можно сказать и так - против защите англ. лин. крейсеров немецкие лин. крейсеры обладали достаточно адекватного ГК. Однако это совершенно не так по отношению костяка флота - дредноутов линии.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4387
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 12:10. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
По вашему потеря хода до 16 узлов и затопления это несерьезные повреждения?



По-моему, использование качественных оценок достаточно, серьезно и т.д. - есть отличный способ сделать дискуссию совершенно беспредметной.

СДА пишет:

 цитата:
У немецких ЛКР (а не ЛК)



Знаковая оговорка. Видать, о затоплениях и падении скорости Кенига и Гроссер Курфюрста слыхали

По поводу замедления немецкого снаряда, попавшего в Уорспайт, а так же по времени перехода от 12" орудий к более крупным решили промолчать? Странно

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2328
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 12:15. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Англичане быстрее корабли в строй вводили, что им и позволило вывести к Ютланду 15" ЛК.



Наличие кораблей с калибром 343 мм - и отсутсвие чего-то подобного у немцев - мы благоразумно забываем. А ведь от 343-мм немецкие корабли огребли как бы не меньше, чем от 381 мм...
Ну а даты закладки - на 6-9 месяцев раньше. В итоге они при Ютланде уже есть, а у немцев - нет...

СДА пишет:

 цитата:
Доползли оба, только Дерфлингер это не ЛК, а ЛКР



"Дерфлингер" более линейный, чем "Лайон", и более крейсер, чем "Уорспайт", спору нет. По размеру он не сильно меньше "Уорспайта". Уползал он в худшем состоянии. Все вполне закономерно.


 цитата:
и дополз он словив большую дозу снарядов, притом более крупных.



Еще раз - британцы ставили более крупный калибр, немцы больше заботились о защите. Немцы оказались способны своим малым калибром надежно бить "Инвинсиблы" и "Дифенс" сотоварищи, да и то - при попадании в башни и погреба. Не более тяжелые корабли. Британский более крупный калибр вполне неплохо раздалбывал более мощно бронированных немцев - и это при не самых лучших снарядах.


 цитата:
Где проявилась достаточность бронирования Уорспайта от 12" снарядов?



"Уорспайт" получил, по сути, одно серьезное повреждение. Оказавшись на существенно меньшей дистанции, и в нижнюю - более тонкую часть пояса. Остальное - сравнительно маловажно. Прочие "Куины" - "Рояли" от 305 мм страдали также сравнительно мало, не считая "Малайи" с ее бесценными казематами 152-мм пушек. Да и т о - в целом на боеспособность корабля это повлияло мало.

"Лаки шот" же возможен всегда. Если бы 234-мм снаряд угодил в какой-нить "Дерфлингер" и вовсе под пояс - то это бы не было свидетельством недостаточности бронирования оного от 234 мм, но повреждения вполне могли оказаться серьезными.

СДА пишет:

 цитата:
Я говорил о том, что Зейдлиц, ее не от 14 попаданий потерял.



Зейдлиц потерял ее не от 14 попаданий, Тайгер ее не потерял от 14. О чем это говорит - не ясно.

СДА пишет:

 цитата:
Т.е. Вы согласны с тем, что 12" для вывода из строя Лк времен ПМВ достаточно?



Может оказаться достаточно. А если заслать шпиона - то может оказаться достаточно и спички. Обычно же - недостаточно.

СДА пишет:

 цитата:
Так Вы все таки определитесь, достаточно 9" пояса для защиты от 12" снарядов или нет?



Ну вот ваша мозоль и вылезла :-) А у британцев - уже 9-дм пояс, вместо 10-дм с участками 9-дм. Ну и про барбеты и башни, конечно, забыли... Так что отстой Ваш любимый Севастполь, никуды не денесси.

СДА пишет:

 цитата:
Речь шла не о том, от кого Дерфлингер получил свои снаряды, а о том, достаточен ли 305мм калибр.



Вы, вероятно, о чем то сами с собой разговариваете. Разговор же шел вообще о мнении бриттов о казематах, а "казематники" перескочили на то, что башни британских крейсеров взрывались лучше немецких...

СДА пишет:

 цитата:
А по факту мы видим, что для новейшего Уорспайта его вполне хватило, причем меньшей дозы (не только по калибру, но и по числу попаданий), чем более слабому Дерфлингеру.



А если бы били в упор, да еще накренив корабль на противоположный борт градусов на 10 - то могло хватить и 240. Впрочем, то, что вы привязываетесь к одному случаю - при, в общем, большом числе случаев, прямо указывающих на недостаточность 305-мм пушек - очень показательно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 5
Откуда: Россия, Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 12:18. Заголовок: Re:


Мне нравятся немцы ПМВ, но я долго не мог понять почему не поставили 350мм на Кениги и Дерфлингеры, ведь орудия Крупп уже разработал, и как было бы англам против них в ютланде

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2329
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 12:28. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Несомненно, что 280-мм и 305-мм снаряды пробивали броню английских ЛКР


Комендор пишет:

 цитата:
На этом основании можно признать калибр 11" и 12" достаточным.



Забавно. То есть других целей для 11-12 дм пушек не ставится - только ЛКР, не ЛК? Ну, об этом в общем то и речь, что нормально броированный линкор, а не бронееносный крейсер-переросток таким калибром топить очень сложно...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8717
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 12:29. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Вопросам обеспечения живучести и боевой устойчивости немцы придавали большее значение, чем силе артиллерии (которая оказалась достаточной (не путать "достаточный" с "превосходный"!)).

Оказалась достаточной против англ. лин. крейсеров. И недостаточной - против англ. линкоров. А снять блокаду, не топя англ. линкоров - занятие малоперспективное.
При том сама идея "бить по частям" валидна изначально только для англ. лин. крейсеров. При том и здесь - только частично - по сути все англ. лин. крейсера б,ли утопленными не потому что их заманили к гл. сил Хох зее Флотте, а как раз в сражению лин. крейсеров. И изначально абсурдна по отношению англ. лин. флота. Никто нормальный человек не послал бы напр. отдельно эскадру 21 уз. дредноутов. Вывод: "бить по частями" - абсурд. Можно побить лин. крейсеров св. лин. крейсерами или гл. сил - своими гл. силами. Для чего нужно уверенно поражать их через броню. Для чего - обладать не 280 мм (плюс 150 мм СК для лин. боя!) и 305 мм ГК, а например изначально строить с 305 мм с переходе сразу к 350-380 мм ГК. Немцы до того дошли, только поздно. Они ошиблись концептуально с вооружением гл. сил флота!
grosse пишет:

 цитата:
Бог не стороне больших батальонов.

А вот Того этого похоже не знал.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4447
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 12:51. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
В таком контексте обсуждение техники вообще вести странно. Все сводится к "Ну и что, что они ничего сделать не могли - корабли то хорошие".


1) Именно! Вы точно сформулировали ответ - нельзя улучшением качеств немецких кораблей побить флот англичан. Уровень развития техники близкий и КАЧЕСТВЕННОГО превосходства добиться нельзя. Играет роль количество, а у англов в 2 раза больше.
2) вы исходите из абстрактного и абсолютного понимания лучшего. А это понятие относительное. Относительно боев в Северном море немецкие корабли были вполне по комплексу свойств. Но экономически/технически немцы не могли победить флот англичен - не было у них сил строить во время войны такие корабли как королевы и в таком количестве.
Если же вернуться к теме дисскуссии, то в период существования СК на ЭБР казематные орудия были более технически и тактически оправданы. по следующим причинам:
1) более технологичны и дешевы, не ограничиваются мощностями башенных производств.
2) более точны, т.к. в те годы точность и скорость горизонтальной наводки башень была ниже.
3) более скорострельны
4) менее требовательны к мощности вспомогательных механизмов, следовательно позволяют создать запас водоизмещения, уменьшить расход пара/угля, численность экипажа и т.п.
5) проще и дешевле в обслуживании
6) обеспечивают дополнительную защиту корабля.
основные аргументы против сводятся к заливаемости. Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень.
NMD пишет:
 цитата:
А кто для Вас авторитет?


аргументы, точнее их качество и разумность.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4448
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 12:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
В чем вы несомненный авторитет - так в это области дилетантизма. Более профессионального дилетанта встретишь нечасто. Вдобавок - еще и не сознающего. Что ему вместо того, чтобы писать письма - надо идти читать..


ой как любопытно посмотрите в зеркало

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4389
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:00. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
) более технологичны и дешевы, не ограничиваются мощностями башенных производств.
2) более точны, т.к. в те годы точность и скорость горизонтальной наводки башень была ниже.
3) более скорострельны
4) менее требовательны к мощности вспомогательных механизмов, следовательно позволяют создать запас водоизмещения, уменьшить расход пара/угля, численность экипажа и т.п.
5) проще и дешевле в обслуживании
6) обеспечивают дополнительную защиту корабля.
основные аргументы против сводятся к заливаемости. Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень.



Вот и сказано решающее слово в многолетней дискуссии

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 386
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
нормально бронированный линкор, а не бронееносный крейсер-переросток таким калибром топить очень сложно...


Согласен. Но предназначены ли и пригодны ли ЛКР для продолжительного боя с ЛК? Представляется, что не ЛКР отводилась основаная роль в противоборстве с ЛК противника.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для чего — обладать не 280 мм (плюс 150 мм СК для лин. боя!) и 305 мм ГК, а, например, изначально строить с 305 мм с переходе сразу к 350-380 мм ГК.


Т.е. изначально строить ЛК с ГК, большим, чем у ЛКР? Не противоречит ли это концепции ЛКР (корабль с ГК таким же, как у ЛК, но с большей скоростью и меньшей огневой мощью)?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4449
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
А вот Того этого похоже не знал.


Почему? В нужный момент он ВСЕГДА имел превосходство.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Они лажанулись не конструктивно, а именно концептуально!


1) Спорное положение - броню они пробивали, а заброневое действие это уже больше к качеству снарядов - разрыв в КО, МО или погребе что 12, что 15 дм снаряда - есть ли разница? А вот потратить разницу веса на добронирование - и нет лаки-шотов за англов, а вот за немцев ЕСТЬ!
2) можно согласиться, с ошибкой концепции, если за немцев принять развитие только флота линейных КР - тогда получаем малочисленный, но более мобильный флот, способный или навязать бой, либо уйти. Но не факт, что англы бы не парировали такое развитие.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
А снять блокаду, не топя англ. линкоров - занятие малоперспективное.


А это бесполезное занятие - их больше - всех не преретопишь:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4450
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Вот и сказано решающее слово в многолетней дискуссии


realswat пишет:
 цитата:
По-моему, использование качественных оценок достаточно, серьезно и т.д. - есть отличный способ сделать дискуссию совершенно беспредметной.


Вы бы определились с подходами...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4390
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:16. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Вы бы определились с подходами...



Не вижу связи между этими цитатами:-)))

Вторая была шуткой - поскольку всерьез отвечать было бы странно, учитывая масштабы предыдущих споров и Ваше заключение:

ser56 пишет:

 цитата:
основные аргументы против сводятся к заливаемости.



Стало быть, спорить, в общем, бесполезно. Хотя если надо убить время - можно:-))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8719
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:19. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Т.е. изначально строить ЛК с ГК, большим, чем у ЛКР? Не противоречит ли это концепции ЛКР (корабль с ГК таким же, как у ЛК, но с большей скоростью и меньшей огневой мощью)?

Так тогда и Макензен не по концепции. И Зейдлиц (в обратном направлении) и т.д.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8720
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:34. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
1) Спорное положение - броню они пробивали,

С дост. вероятности последные (не считая Баденов) нем. линкоры пробивали только брони первых англ. линкоров.

 цитата:
А это бесполезное занятие - их больше - всех не преретопишь:)

А тогда зачем тебе вообще нужно строить Хох зее Флотте? Чтобы было? По моему если строить флота против нек. противника - то с нек. цели. А если конкретно лин. флота - то чтобы победить в лин. бою! С меньшего ГК чем у противника, непробивающего его брони в жизн. частей (т.е. - гл. пояс в районе погребови КТУ, барбетов и башен) это изначально бесперспективно.
ser56 пишет:

 цитата:
Почему? В нужный момент он ВСЕГДА имел превосходство.

А немцы - ни разу! При том по сути Хиппер побил Битти именно в условиями отсуствия численного превозходства. При (например) 12" артиллерии на Нассау и 350 мм - на следующих (а на кенигов - почему и не 380 мм) и Шеер смог бы попробовать побить Джелико.
Отдельно - если не знаеш нах тебе нужен флот, то не строй его. Если знаеш - строй в нужном количестве. Не было бы прений в Райхстеге и закон строительстве флота - экономически вполне немцы могли достычь моментного равенства в лин. сил с англами (именно моментного - точно так как японцы получили локального превозходства над русскими в "окном" продолжительности не более 1 года - преди и после которого не было смысла и начинать...).
Кстати что-то не вижу преимущество по численности у японцев что в Шантунге, что в Цусимой...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4452
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Отдельно - если не знаеш нах тебе нужен флот, то не строй его.


На мой взгляд это неплохо изложено так:
von Echenbach пишет:
 цитата:
Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица.


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Кстати что-то не вижу преимущество по численности у японцев что в Шантунге, что в Цусимой...


Как считать:) Считать пересветы нормальными ЭБР или нет. Тогда у Шатунга 4 на 4 ЭБР (но орудий у нас на 1 меньше у севы) и 2 ЭБР/БРКР на 3 БРКР. Если же просто броненосные при Цусиме, то учитывать ли бронефрегаты и ББО.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4453
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Стало быть, спорить, в общем, бесполезно. Хотя если надо убить время - можно:-))


А чего спорить - выложите свой список...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2330
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:52. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Если же вернуться к теме дисскуссии, то в период существования СК на ЭБР казематные орудия были более технически и тактически оправданы. по следующим причинам:



Вы это скажите авторам высказывания в начале поста. У меня-то от Ваших мантр давно в ушах звенит. Тем паче, что распевая их, вы других вообще слышать не способны.

ser56 пишет:

 цитата:
Уровень развития техники близкий и КАЧЕСТВЕННОГО превосходства добиться нельзя.



Есть единственный шанс справляться с численным превосходством - строить корабли индивидуально бооее сильные, и способнеы превосходством боевой мощи уничтожать вражеские корабли. А не строить нечто, способное в первую очередь не тонуть.

ser56 пишет:

 цитата:
аргументы, точнее их качество и разумность.



Учитывая, как вы способны воспринимать чужие аргументы - для вас авторитетом становится тот, кто говорит то, что вам приятно слушать.

ser56 пишет:

 цитата:
посмотрите в зеркало



Посмотрел. Увидел довольно приятное лицо. Что дальше?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2331
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:59. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Согласен. Но предназначены ли и пригодны ли ЛКР для продолжительного боя с ЛК?



И что, много к Ютланду было у немцев линкоров с калибром более 305 мм? А к концу войны? Слабое вооружение и за счет этого большая масса брони - "фишка" немецких кораблей той поры. Для уничтожения врага - не слишком эффективно, для отваливания в гавань и последующего ремонта - неплохо...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2332
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:01. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
разрыв в КО, МО или погребе что 12, что 15 дм снаряда - есть ли разница?



Вот сами же немцы в итоге обнаружили что есть - и большая. Но вам это, конечно, неизвестно...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8721
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:02. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
2) можно согласиться, с ошибкой концепции, если за немцев принять развитие только флота линейных КР - тогда получаем малочисленный, но более мобильный флот, способный или навязать бой, либо уйти. Но не факт, что англы бы не парировали такое развитие.

Значить или нужно строить лин. флота даже чуть меньшего количества, но с возможности получить преимуществе в нек. "времевым окном" (что вполне реально если напр. строительстве посл. серии форсируем и она оказывается боеготовой на 1-2 лет раньше обычного, да еще и в количестве неск. большего, чем обычно), при том - с ясно выраженном превосходстве над противнике как по брони, так и по артиллерии (т.е. - не по концепции "чтобы не утонуть, а скорее по концепции "чтобы утопить" - при том интересно, что англам с их преимуществе в лин. сил концепция "чтобы не утонуть подходила бы больше, чем немцам, но тем не менее они сериозно заботились и про превозходстве в артиллерии!) или строить флота БО с дополнением из 10-15 больших лин. крейсеров/быстр. линкоров а-ля Бисмарк в ВМВ для действиями на англ. коммуникаций. Или вообще плюнить на флоте из заняться еще более основательно с сухопутной армии, ее оснащением артиллерии, пулеметов, бронепоездов, танков (если хотите) в количестве и качеством позволяющего раздавить франков а-ля 1940 г. еще в 1914-м.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8722
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вот сами же немцы в итоге обнаружили что есть - и большая

Угу. Оттуда Макензен, Ерзац Йорк, Баден... Однако их надо было заложить не после , а вместо Гебена (и т.д.) и Остфрисланда (грубо говоря, конечно).
А реальных Кайзер и Дерфлингер - вместо Нассау и Фон дер Танн (не имею ввиду конструктивной схожести конечно, а комплексе параметров защиты, артиллерии и скорости)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8723
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:16. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Как считать:)

Как-как... Считать кораблей, которых противники в,ставили в линии баталии - как иначе!

 цитата:
Считать пересветы нормальными ЭБР или нет.

Гы! А как так не считать? Ведь они по нем. концепции - с меньшего ГК, чем у вероятном противнике! Или и Нассау с Гебеном не будем считать среди кораблей линии?

 цитата:
Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица.

Здесь (как и в самой теории риска) массу концепт. ошибок:
1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии?
2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии!
"Тот, кто не знает куда идет, доходить до нек. другом месте!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 388
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Макензен не по концепции.


Отчего же? Для "Бадена" со товарищи. Как раз по концепции. Плохо для немцев, что несвоевременно.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8725
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:42. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Отчего же? Для "Бадена" со товарищи

Tак он с меньшего ГК, чем Баден! Точно так, как все ЛКР у немцев до Дерфлингера были с 280 мм ГК при вполне даже 305 мм ГК линкоров. Я совершенно не против идеи иметь 305 мм Нассау с 280 мм ФдТ, ни 350 мм Остфрисланд при 305 мм Молтке. Ни 380 мм Кениг при 350 мм Дерфлингера. Вот в таком случае просматривался бы намек смысла в строительстве Хох зее Флотте.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 390
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Tак он с меньшего ГК, чем Баден!


Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4456
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 15:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Ведь они по нем. концепции - с меньшего ГК, чем у вероятном противнике


Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы - м.б., но наши играли на дальность... Поэтому по-сути пересвет это не корабль линии, а сильный рейдер или усилитель рейдерской группы.
kimsky пишет:
 цитата:
Увидел довольно приятное лицо. Что дальше?


Подумайте...
kimsky пишет:
 цитата:
Учитывая, как вы способны воспринимать чужие аргументы - для вас авторитетом становится тот, кто говорит то, что вам приятно слушать.


Может поучитесь излагать свои?
kimsky пишет:
 цитата:
Есть единственный шанс справляться с численным превосходством - строить корабли индивидуально бооее сильные, и способнеы превосходством боевой мощи уничтожать вражеские корабли. А не строить нечто, способное в первую очередь не тонуть.


словеса, далекие от реала...

kimsky пишет:
 цитата:
У меня-то от Ваших мантр давно в ушах звенит.


Тогда к врачу...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8726
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 15:15. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга.

Конечно. Если их построили бы вместо Дерфлингера с Кенигом (а этих - вообще вместо Насау или на худой конец - вместо Остфрисландов с Молтке ....
Я ведь именно о том-же - немцы в комце концов поняли в чем их концептуальная ошибка. Поняли бы в чем она еще после как с Блюхером лажанулись (ведь даже против воображаемых 234 мм Иблов Блюхер с 210 мм не фонтан - даже при этой дезой Блюхера надо было строить или с 240 мм (благо был такой калибр у немцев), или вполне даже с 280 мм - с расчете на дост,жением превозходства!) - возможно Шеер с Джелико мог бы сделать то, что Хиппер - с Битти. При совсем той-же даже численности флотов.
Они изначально делали ставку на меньшего чем у соотв. англ. кораблей. Вот и наэкономились...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8727
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 15:26. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы -


Победа: пояс 178-229 мм крупп, Микаса - тоже, барбеты - 203 (в общем - достаточно, у Микасы явно избыточно - до 356 мм), башни - 229 мм (у Микасы 254 мм). В общем - не хуже Ретвизана или Бородино, не считая качестве постройки и отсуствием пояса в оконечностями (что недостаток вообще проекта не смотря на рейдерском или линейном амплуа), что однако вполне имело место у вполне линейных Полтав и Фудзи.
Пересвет - то-же самое, только гарвей, но ведь и у Хацусе - точно так.
Прошу прощения, но вполне себе корабль линии с неск. меньшего ГК. У Бородино (который по вашему - нечаянно найденный оптимум толщине гл. пояса) - с 194 мм поясе! Однако без сомнений - корабль линии. Как и 3 Пересвета, конечно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8728
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 15:36. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга.

При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет не хуже, чем Дерфлингер продырявил Куин Мэри.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4395
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 16:31. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А чего спорить - выложите свой список...



Ну, будем считать, что сейчас мне нечего делать.

Основные принципиальные достоинства 2-орудийных башен - лучшая защита (за счет ряда факторов, в первую очередь из-за наличия амбразур у каземата и меньшей площади цели), бОльшие углы обстрела, меньшее занимаемое пространство (как для самой башни, так и для погребов) и меньшее количество прислуги.

В конкретных случаях, при сравнении конкретных кораблей могут быть другие плюсы и минусы. То, что выше, именно принципиально.

ser56 пишет:

 цитата:
Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень.



Это, скорее, вопрос к принципиальной возможности размещения казематов/батареи на ВП. Наивысшее во всех смыслах достижение здесь, если не ошибаюсь, 8 стволов Иены и Шарлеманей. Представить себе Ретвизан, Микасу и тем паче Евстафий со всеми орудиями на ВП мне, признаюсь, довольно сложно.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2333
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 16:37. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Может поучитесь излагать свои?



Учитывая, с каким жаром вы опровергаете мои высказывания - должен ли я понимать так, что Вы опровергаете то, что не понимаете? Я, впрочем, не сильно удивлюсь. От человека, который в ответ на заявление самих корабелов о негодности казематов ГП постит список котрому сто лет в обед - ждать иного не приходиться...

ser56 пишет:

 цитата:
словеса, далекие от реала...



Конечно. Это то, как надо было поступать, чтобы иметь шанс не топиться в Скапа-Флоу. Поступили иначе - защитились от всего, от чего могли придумать, и стали ждать, когда враг сам придет к ним в базу "нарушать паритет". Результат - враг не пришел, и блокада помимом прочего задавила Германию, и отправила флот в Скапа. Сосбтвенно, история все вполне четко расставила по местам... но некоторым всегда хочется доказать, что "в реальности все было совсем не так, как на самом деле".

ser56 пишет:

 цитата:
Тогда к врачу...



Для покупки берушей рецепт не нужен, спасибо...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2334
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 16:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
8 стволов Иены и Шарлеманей.



Собственно, "Шарлеманей" я бы поминать не стал. Уж больно погано защищены казематы были... Так и на палубу пушки ткнуть можно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1149
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну вот ваша мозоль и вылезла :-) А у британцев - уже 9-дм пояс, вместо 10-дм с участками 9-дм.


Схемы бронирования посмотрите.
У англичан действительно 9" пояс, с участками 12".
Площадь 9" брони у Орионов больше, чем 12".

kimsky пишет:

 цитата:
Ну и про барбеты и башни,


башни и барбеты у Орионов и КЭ не гарантируют от пробитий из 12".

kimsky пишет:

 цитата:
Так что отстой Ваш любимый Севастполь, никуды не денесси.


Сева то здесь при чем? Орионы и КЭ несколько превосходят Севу по бронированию, но тем не менее дыр в защите у них полно. и никаких гарантий от 12" у них нет.

kimsky пишет:

 цитата:
А если бы били в упор, да еще накренив корабль на противоположный борт градусов на 10 - то могло хватить и 240.
Блин. У Уорспайта ГЛАВНЫЙ ПОЯС былы перобит, снарядом в целом виде. какие 240мм?





 цитата:
Впрочем, то, что вы привязываетесь к одному случаю - при, в общем, большом числе случаев, прямо указывающих на недостаточность 305-мм пушек


Где эта масса случаев, говорящих об обратном???
Для вывода из строя немецких ЛКР в среднем требовалось более 20 попаданий из 13.5 и 15".
Ни один английский корабль такой дозы не словил. Причем как в части калибров, так и в части ЧИСЛА СНАРЯДОВ.

Говорить о недостаточности 305мм можно было бы только в том случае, если бы вы смогли нащвать хоть один английский ЛК, словивший штук 25-30 305мм снарядов и сохранивший при этом боеспособность.

Реально же можно говорить только об общем недостатке у немцев посудин, а у тех посудин огневой мощи, независимо от того как ее можно было повысить (числом стволов или калибром).

А с Вашей логикой можно смело заявить, что 13.5 и 15" недостаточные калибры. Поскольку немцы сохраняли боеспособность, словив 10-15 таких снарядов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1150
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:25. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Наличие кораблей с калибром 343 мм


Ничего бы им эти корабли не дали.
Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. Либо пришлось бы уменьшать броню, тогда получили бы равенство и по броне и по огневой мощи. в среднем ничего бы не изменилось.

Немцам куда полезнее было бы нормально разместить башни на кайзерах, Гельголандах, Зейдлицах и т.д., обеспечив эффективный огонь из всех стволов на борт. Толку куда больше было бы, чем от повышения калибра.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Конечно. Если их построили бы вместо Дерфлингера с Кенигом (а этих - вообще вместо Насау или на худой конец - вместо Остфрисландов с Молтке ....


Зачем мелочиться, может вместо Нассау сразу Бисмарк заложить?

Всеж таки не стоит от реальности отрываться и нормальное развитие кораблестроения тоже надо учитывать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1151
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
По поводу замедления немецкого снаряда, попавшего в Уорспайт,


вообщето я Вам ответил, что писал по памяти и надо посмотреть в Кемпбеле.
Плюс подкинул фактор, который в ваших рассчетах не учтен - крен. Снаряд не обязательно должен был книжней палубе идти под углом 10 градусов?

realswat пишет:

 цитата:
а так же по времени перехода от 12" орудий к более крупным решили промолчать? Странно


Что здесь странного. У меня просто не хватает времени написать ответ, на работе завал.
Впрочем выше, на этот вопрос ответил.
Способов для немцев построить корабли превосходящие современные им английские практически не видно.
При переходе на более крупный калибр, придется либо число стволов снижать, либо толщину брони. По комплексу характеристик превосходства англичан не будет.
а если учесть то, что англичане корабли в 1.5 раза быстрее строят, то даже если предположить, что немцы заложат сверхдредноут, то англичане к моменту его достройки успеют выдать свой ответ.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1152
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:38. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы


Зато оно было на уровне Фудзи, и даже получше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 393
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:39. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
если предположить, что немцы заложат сверхдредноут, то англичане к моменту его достройки успеют выдать свой ответ.


А была ли возможность предвосхитить ответ англичан? А то немцы все время в роли догоняющих...

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1153
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет


Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов?

Насколько я помню, за весь Ютланд было только одно попадание в башню английского ЛК, которое броня смогла остановить на полном пределе.

Как то маловато случаев, для того, чтобы говорить, что только 350-380мм спасли бы немцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1154
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет


Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов?

Насколько я помню, за весь Ютланд было только одно попадание в башню английского ЛК, которое броня смогла остановить на полном пределе.

Как то маловато случаев, для того, чтобы говорить, что только 350-380мм спасли бы немцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 83
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:28. Заголовок: Re:


а ведь суть вопроса или всказывания заключается не в этом. автор то пишет нужны ли казематные орудия или нет причем в то время история развития кораблестроения подтвердила что не нужны орудия но ПУ возможны

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8732
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:28. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Зачем мелочиться, может вместо Нассау сразу Бисмарк заложить?

Читайте внимательнее. Я конечно не имел ввиду тех-же кораблей, а с таком калибре.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2238
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии?
2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии!


1 - попытка истощить финансы вероятного неприятеля, совпало с новым витком гонки вооружений флота - дредноуты. Влияние "экономных" традиций на тип линейного корабля, эволюционное развитие - фактически решались задачи БО.
2 - Начало войны рассчитали англичане: момент достройки Кильского канала. Соотношение было формально бдагоприятным по ЛКР и ЛК, но попытка немцев перейти на высший качественный уровень запоздала по ЛК на 1-2 и даже 3 года. Проблемы правителей (политики, финансисты и аналитики) Центрального союза.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2239
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии?
2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии!


1 - попытка истощить финансы вероятного неприятеля, совпало с новым витком гонки вооружений флота - дредноуты. Влияние "экономных" традиций на тип линейного корабля, эволюционное развитие - фактически решались задачи БО.
2 - Начало войны рассчитали англичане: момент достройки Кильского канала. Соотношение было формально бдагоприятным по ЛКР и ЛК, но попытка немцев перейти на высший качественный уровень запоздала по ЛК на 1-2 и даже 3 года. Проблемы правителей (политики, финансисты и аналитики) Центрального союза.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8734
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 20:03. Заголовок: Re:


Я с Вами согласен, но ведь Вы по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица, только даете доп. обяснений по картуну событий...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2335
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 21:10. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Схемы бронирования посмотрите.



Спасибо за мудрый совет.

СДА пишет:

 цитата:
башни и барбеты у Орионов и КЭ не гарантируют от пробитий из 12".



Гарантия в нашем мире одна - смерть. Но несмотря на три попадания в башни КЭ, пробитий не было, а единственное повреждение - крыша. И то не пробита.

СДА пишет:

 цитата:
Для вывода из строя немецких ЛКР в среднем требовалось более 20 попаданий из 13.5 и 15".



Это не просто вывод из строя, это постановка на грань гибели.

СДА пишет:

 цитата:
Ни один английский корабль такой дозы не словил. Причем как в части калибров, так и в части ЧИСЛА СНАРЯДОВ.



НУ, извините. Не повезло беднягам.

СДА пишет:

 цитата:
Говорить о недостаточности 305мм можно было бы только в том случае, если бы вы смогли нащвать хоть один английский ЛК, словивший штук 25-30 305мм снарядов и сохранивший при этом боеспособность.



То есть примеры того, как более слабые немецки пушки не пробивали броню британских линкоров за пример не катят. Что британские пушки пробивали даже более толстую броню немцев - тоже. Понятно. Хороший анализ. Вероятно, неэффективность 6-дм по линокрам я могу доказать, приведя пример линкора, пережившего 200 попадний из таких пушек? Про пулеметы мне страшно думать.

СДА пишет:

 цитата:
А с Вашей логикой можно смело заявить, что 13.5 и 15" недостаточные калибры. Поскольку немцы сохраняли боеспособность, словив 10-15 таких снарядов.



Понимаете, если бы я несколько раз не упоминал в этой ветке недостаточное качество британских снарядов как один из двух важнейших недостатков, определивших итогт Ютланда - еще можно было бы говорить о вашем высказывании как об аргументе. А так - это просто демонстрация вашей неспособности читать...

СДА пишет:

 цитата:
Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. Либо пришлось бы уменьшать броню, тогда получили бы равенство и по броне и по огневой мощи. в среднем ничего бы не изменилось.



Либо отказываться от любимого 15-см калибра с его бронированием. Либо утоньшать скос. И, к слову, при большей конструктивно обеспеченной живучести немцев - и их лучших, вроде как, снарядах - даже при равной бриттам броне и равным пушкам их шансы выглядят лучшими.

СДА пишет:

 цитата:
Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов?



Аффигеть, дайте две.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2558
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 23:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
И, к слову, при большей конструктивно обеспеченной живучести немцев - и их лучших, вроде как, снарядах - даже при равной бриттам броне и равным пушкам их шансы выглядят лучшими.


Если бы у немцев вместо 6 "Брануншвейгов" было бы дополнительно еще 4 "Кенига", 4 "Нассау", 2 "Дерфлингера" и 2 "Фон дер Танна", то я бы поставил на немцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2336
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 06:29. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
4 "Кенига", 4 "Нассау", 2 "Дерфлингера" и 2 "Фон дер Танна"



Я в азартные игры не игра, но если бы играл... то ход событий мог бы идти сильно иначе. Сперва не факт, что Битти ломанулся бы не против пяти, а против девяти линенйых крейсеров без Эван-Томаса. Если бы немцы согласислись держать удар 381-мм - то потери Битти могли быть и больше, но и немцы бы потеряли больше. Если нет - то могло получиться, что Эван-Томас развернулся бы безопаснее, и как бы шла погоня Шеера и Хиппера и выход на главные силы - бог весть. В общем - слишком много неясного.

Ну а в"правильной" долбежке стенка на стенку - я вновь повторюсь, что исхд боя дл немцев могли решить башни и снраяд бриттов. Без этого превосходство в огнеовй мощи моежет оказаться слишком большим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2241
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 08:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица, только даете доп. обяснений по картуну событий...

Это возможность строительства. С применением - у кайзера было своё, личное мнение... Аналог - строительство в СССР Д и АПЛ, массовое.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4399
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 10:16. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Плюс подкинул фактор, который в ваших рассчетах не учтен - крен. Снаряд не обязательно должен был книжней палубе идти под углом 10 градусов?



Даже при 20 градусах (большой запас) будет необходимо пройти 20 футов вместо 12. Это явно не та "мелочь", которой "чуть-чуть" не хватило.

СДА пишет:

 цитата:
Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи.



При сохранении уровня бронирования они получали бы существенное преимущество перед Орионами по дистанциям пробития основных броневых преград.

Вообще же - американцы первыми переходят к линейно-возвышенной схеме, мы, итальянцы и австрийцы вводят 3-орудийные башни, англичане открывают гонку калибров... Немцы все время в хвосте - и по калибру орудий, и по схемам расположения. Если первое еще теоретически оправдывается расчетами на плохую видимость и преимущество в бронировании, то второе ничем, кроме того самого ретроградства.
А расчет на плохую видимость и короткие дистанции боя ведет, помимо прочего, к повышенным расходам веса и места на торпедное вооружение. Закончившееся тем, что в носу у немцев было весьма уязвимое место, не искупавшееся ни толщиной главного пояса, ни наличием ПТЗ. Лютцов в итоге погиб.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8737
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 11:03. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи.

В смысле? Скорострельность - примерно одинаковая. Вес нем. снаряда 30.5 см/45 - 405 кг, нач. скорость - 855 м/с. Соотв. вес залпа - 4050 кг.
Для 350 мм - вес снаряда 600 кг, нач. скорость - 815 м/с. Вес залпа - 4800 кг, а при том при увеличенной бронепробиваемости, еффект один. попадения и балист. точности.
У Ориона (13.5"/45): вес снаряда - ок. 570 (плюс-минус неск. кг для разных снарядов) кг, нач. скорость 787 м/с. Вес залпа - 5700 кг. Конечно превосходство в весе залпа сохраняется, но становиться сериозно ниже. При том еффект один. попадения у нем. 350 мм уже выше, как и точность и дистанция еффективного поражения. Это уже гораздо более адекватный противник того-же Ориона. Ну, а если с 5 башен - то вообще превосходящий и по весе залпа. Не столь и абсурдно впрочем - корапь вощел бы в водоизмещению Байерна, да даже в своем - там по сути все 2000 тонн выше, чем у Кайзера, пошли на усилением брони! При том не рискнул бы обявить Кайзера недост. защищенным, т.е. - водоизмещение вполне позволяло при "кайзеровской" защите вбухать Кенигу даже 5 башен ГК. И Орион отдыхает.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4460
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 13:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
ведь Вы по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица,


Ошибочна была не концепция Тирпица, а система союзов Германии. У Германии просто не было другого пути, как схлеснуться с Англией, но они захотели воевать сразу со всеми.
kimsky пишет:
 цитата:
Сосбтвенно, история все вполне четко расставила по местам... но некоторым всегда хочется доказать, что "в реальности все было совсем не так, как на самом деле".


Историю нужно ПОНИМАТЬ - см. результат типа победы Англии в 1МВ привела к потери ей звания 1 морской державы и мирового кредитора, а затем и всей империи. Спровоцировав 1МВ, а во многом и 2МВ, Великобритания стала пуделем Буша. А вот Германия, несмотря на бездарную политику союзов, осталось самой мощной страной европы.
realswat пишет:
 цитата:
Ну, будем считать, что сейчас мне нечего делать.


Это стеб такой или форма выкобенивания? Считайте что хотите.
realswat пишет:
 цитата:
Основные принципиальные достоинства 2-орудийных башен - лучшая защита (за счет ряда факторов, в первую очередь из-за наличия амбразур у каземата и меньшей площади цели), бОльшие углы обстрела, меньшее занимаемое пространство (как для самой башни, так и для погребов) и меньшее количество прислуги.


Ваши принципиальные остоинства 2-х оруд башни СПОРНЫ, т.к.
1) амбразуры в башне меньше (замечу, что в казематах орудия ставили с полукруглым щитом), но есть вероятность вывода сразу всей башни 1 попаданием, а также ее заклинивания осколками/обломками. Кроме того, башня более уязвима от таких факторов как крен корабля, выход из строя вспомогательных механизмов, которые выходили из строя и от СОТРЯСЕНИЙ.
2) при равенстве снарядов в БК КАК погреба могут быть меньше? замечу, что башни требую барбетов, которые накладывают ограничение на компановку.
3) Тезис о прислуги башень очень спорен - нужно управлять ее механизмами, которых НЕТ в казематах или было АСУ ТП . Не поделитесь информацией?
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Победа: пояс 178-229 мм крупп, Микаса - тоже,


Сравните толщина верхних поясов. Да и создавались пересветы как рейдеры. "Во второй половине 1894 года управ-ляющий Морским министерством адми-рал Н.М.Чихачев распорядился разрабо-тать в МТК эскизный проект «сильного современного броненосца, скорее оха-рактеризованного броненосным крейсе-ром», то есть обладающего возможно большим районом плавания и скоростью. " http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/02.htm



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4404
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 13:41. Заголовок: Re:



ser56 пишет:

 цитата:
Это стеб такой или форма выкобенивания?



Вы напряжены. Расслабьтесь

ser56 пишет:

 цитата:
Ваши принципиальные остоинства 2-х оруд башни СПОРНЫ, т.к.



кто бы мог подумать

ser56 пишет:

 цитата:
но есть вероятность вывода сразу всей башни 1 попаданием,



То есть как я рассчитывал матожидание потерянных орудий на N попаданий для Цесаревича и Ретвизана, Вы уже не помните. Я так и знал.


ser56 пишет:

 цитата:
при равенстве снарядов в БК КАК погреба могут быть меньше?



Действительно, КАК 2 однокомнатные квартиры получатся больше 1 двухкомнатной - при одинаковой жилой:-))) Или Вы погреб представляете себе "ящиком для снарядов", и только?

ser56 пишет:

 цитата:
Тезис о прислуги башень очень спорен - нужно управлять ее механизмами, которых НЕТ в казематах или было АСУ ТП . Не поделитесь информацией?



Не поделюсь. Ее найти не сложно.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4461
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 14:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Или Вы погреб представляете себе "ящиком для снарядов", и только?


Я просто знаю, что общие погреба для башень сделать сложно, а вот для казематных орудий - вполне. Замечу, что погреба бортовых башень, а для СК по другому не бывает, более уязвимы для подводных взрывов.
realswat пишет:
 цитата:
Не поделюсь. Ее найти не сложно.


Не пукните от важности
realswat пишет:
 цитата:
То есть как я рассчитывал матожидание потерянных орудий на N попаданий для Цесаревича и Ретвизана, Вы уже не помните. Я так и знал.


1) матожидание и прочую статистику (точечные оценки) корректно считать зная характер распределяния попаданий в реальном бою. Чтобы найти характер распределения (хотя бы по критерию Пирсона) нужно иметь более 50 событий. У вас есть такие данные?
2) При малом числе событий (попаданий) выход из строя более зависит не от попаданий, а от вторичных причин - вот здесь башни заметно хуже казематов.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8741
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 14:54. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Ошибочна была не концепция Тирпица, а система союзов Германии.

И то и другое...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4405
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 14:59. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Я просто знаю, что общие погреба для башень сделать сложно, а вот для казематных орудий - вполне.



С общим погребом для нескольких казематов во-первых, сложно получить бОльшую скорострельность, а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Сиречь - еще одну уязвимую точку.

ser56 пишет:

 цитата:
1) матожидание и прочую статистику (точечные оценки) корректно считать зная характер распределяния попаданий в реальном бою. Чтобы найти характер распределения (хотя бы по критерию Пирсона) нужно иметь более 50 событий. У вас есть такие данные?



Распределение 50+ попаданий? Вполне.
Равномерный характер распределения попаданий виден на большинстве схем повреждений кораблей. Если Вы считаете, что это "дело темное" - как говорится, Ваше право. Но для меня это практически бесспорно. По крайней мере для тех орудий и тех дистанций, по которым есть данные. Например, по Орлу, России и Громобою, по Нахимову.

ser56 пишет:

 цитата:
При малом числе событий (попаданий) выход из строя более зависит не от попаданий, а от вторичных причин



Ух... Глубоко:-)))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4463
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:07. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Ух... Глубоко:-)))


Именно! В боях РЯВ зафиксированы случаи выхода приводов башень от сотрясений от близких попаданий.
realswat пишет:
 цитата:
С общим погребом для нескольких казематов во-первых, сложно получить бОльшую скорострельность, а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Сиречь - еще одну уязвимую точку.


Стрелять сразу на два борта приходиться редко. При этом имеется возможность гибко использовать БК.
realswat пишет:
 цитата:
Но для меня это практически бесспорно


Кто-то говорит о качественных оценках выше? Если вы используете тип распределения - докажите его численно. Есть стандартные методы для этого. Один я указал. Иначе не стоит использовать наукообразие.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8743
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
общим погребом для нескольких казематов во-первых, сложно получить бОльшую скорострельность, а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Сиречь - еще одну уязвимую точку.

Все верно. И тем не менее с общего погреба делали и башен и казематов/палуб. пушек. Напр. у Блюхера как раз подача для второй борт. башни сыиграла плохую шутку... Вопрос компоновки и возможностей. Общий погреб (все равно для двух башен или для двух казематов) экономить место, да и можно поосновательнее защитить. Нередко (с полном пониманием преимуществ отдельных погребов) делали всего 2 погребов - в оконечностями по обеих сторон КМУ/КТУ. При том - совершенно вне зависимости от типе используемых установок.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4406
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:20. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Если вы используете тип распределения - докажите его численно.



Тратить время на доказательство очевидного тому, кто решил покрасоваться - дело дурацкое


ser56 пишет:

 цитата:
В боях РЯВ зафиксированы случаи выхода приводов башень от сотрясений от близких попаданий.



1) Можете привести пример выхода из строя башни от близкого разрыва?
2) Случаи выхода из строя казематов от попаданий не зафиксированы?
3) Поскольку ответ на в. 2 на самом деле известен :-)) - Ваша сентенция ничего не доказывает.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
все равно для двух башен или для двух казематов



Вы пропустили одну деталь. Общий погреб для двух казематов уже проблемы - если это, конечно, не этажерка (для которой знаменитое правило 1 попадание - 1 пушка увы, не действует). Для двухорудийной башни таких проблем нет.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8744
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
. Общий погреб для двух казематов уже проблемы - если это, конечно, не этажерка (для которой знаменитое правило 1 попадание - 1 пушка увы, не действует)

Завысить от конструкции. Напр, у Шарнхорста борт. казематы для 210 мм - с отдельной подачи, механизации и т.д., не смотря на общего погреба. В общем конечно могли и этих пушек вбухать в башен (т.е. размести 8-210 мм - ромбом) и в данном случае это было бы лучше, чем каз. размещение, но... наследство Роона - там в тех-же казематов было 150 мм. Вообще - вопрос конкретной реализации... Ну, а история знает случаев и 2-оруд. казематов (хотя это конечно перверзия), не только 2-оруд. башен...
Да и для этажерки не обязательно упомянутое Вами правило - тоже вопрос конструкции. Напр. броневой пол верхн. каземата/он-же потолок нижнего и при том - отдельная подача (напр. как на Ретвизане).

Ну и в общем сравняются в таких споров реальный каземат (соотв. башня) с идеальной башни (соотв. каземата). С всех проистекающих.
Сравнять принципиальных преимуществ и недостатков обычно смешивается с сравнением преимуществ или недостатков конкр. реализации. В результате - бревно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4464
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Можете привести пример выхода из строя башни от близкого разрыва?
2) Случаи выхода из строя казематов от попаданий не зафиксированы?
3) Поскольку ответ на в. 2 на самом деле известен :-)) - Ваша сентенция ничего не доказывает.


1) Без проблем - см. заклинивания башень при цусиме
2) вы знаете случаи выхода казематов от близких (не прямых) попаданий?
realswat пишет:
 цитата:
Тратить время на доказательство очевидного тому, кто решил покрасоваться - дело дурацкое


Ну если строгое доказательство по-вашему дурацкое дело - красуйтесь красивыми словами - м.б. кто-то и не знает сути, стоящейза ними - посчитает вас крутым знатоком:)
realswat пишет:
 цитата:
Общий погреб для двух казематов уже проблемы - если это, конечно, не этажерка (для которой знаменитое правило 1 попадание - 1 пушка увы, не действует).


Не стоит путать погреб и подачу.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4407
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:35. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Без проблем - см. заклинивания башень при цусиме



Так случилось, что я как раз сейчас смотрю :-) Все заклинивания - следствие прямых попаданий.
Может, подскажите, какой я пропустил?

ser56 пишет:

 цитата:
у если строгое доказательство по-вашему дурацкое дело



А Вы не выдирайте из контекста. Дурацкое дело - это сложно доказательство очевидного.
Поверьте, если Вы усомнитесь в применимости равномерного распределения снарядов по поверхности лобовой плиты башни/каземата - доказывать это с кучей учебников в руках я точно не буду
Что касается кораблей - еще раз, гляньте схемы повреждений кораблей, получивших много попаданий. Можно и 50, можно и 30, и 20. Для оценки хватит.

ser56 пишет:

 цитата:
вы знаете случаи выхода казематов от близких (не прямых) попаданий?



Да.
На Адзума при Цусиме ствол орудия оторвало близким разрывом. На Дерффлингере при Ютланде 12" снаряд, разорвавшийся на щите орудия №3, убил и это орудие, и соседнее - №4. На Ивате 1 попаданием убито аж 3 орудия - такое для башен уж точно невозможно.

Надеюсь на столь же подробный ответ по поводу заклиниваний башен непрямыми попаданиями.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 401
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:36. Заголовок: Re:



 цитата:
realswat пишет:
цитата:
Не поделюсь. Ее найти не сложно.
ser56 пишет:
Не пукните от важности


Nicht Furzen! Furzen verboten!

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4408
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:41. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
красуйтесь красивыми словами



Расчеты я всегда делаю охотно, и выкладываю здесь. В свое время расчет Вы критиковать не стали... а теперь, когда все уже про него забыли, решили меня грязно опорочить. Типа, я прячусь за красивыми словами. Однако Вы нехороший человек:-))


ser56 пишет:

 цитата:
Если вы используете тип распределения - докажите его численно.



Если Вы выдвигаете некое утверждения - а именно Вы утверждаете, что распределение попаданий не равномерно - так бремя доказательства на Вас лежит.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8745
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
такое для башен уж точно невозможно.

"Шпее" одным попадением 280 мм снаряда убил обеих корм. башен 2й6" то ли Аяксу, то ли Ахилесу (не помню точно). Что не странно - броня этих башен - 1" и смотрится скорее как елементом конструкции, чем защиты. Т. что - всякое бывает.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4409
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Шпее" одным попадением 280 мм снаряда убил обеих корм. башен 2й6" то ли Аяксу, то ли Ахилесу (не помню точно). Что не странно - броня этих башен - 1" и смотрится скорее как елементом конструкции, чем защиты. Т. что - всякое бывает.



Супер. САМИ написали, почему к нашему случаю это пример никакого отношения не имеет.
Так же врядли не замечаете, что башния Аякса стоят несколько ближе, чем башни СК на любом броненосце РЯВ.
И тем не менее приводите этот случай. Зачем? Для нашего общего развития?


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну и в общем сравняются в таких споров реальный каземат (соотв. башня) с идеальной башни (соотв. каземата)



Ну и в общем, понимая это не хуже Вас, я специально выше оговорился, что привел именно принципиальные отличия. То есть преимущество идеальных башен над идеальными казематами. Тем не менее с Вашей внимательностью опять бревно

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 402
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 15:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Может, подскажите, какой я пропустил?



 цитата:
Надеюсь на столь же подробный ответ по поводу заклиниваний башен непрямыми попаданиями.


На "Орле" случилось так, что
 цитата:
обвалом соседнего легкого борта была ограничена горизонтальная наводка башни.



Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2337
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 16:04. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Историю нужно ПОНИМАТЬ



Да, неплохо бы. Но некоторые предпочитают подгонять ее под свои представления. Очень узкие, обычно. Зато в них много места для применения терминов из кинологии к реальной политике.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1155
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 16:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Но несмотря на три попадания в башни КЭ


Может я что то забыл, подскажите, в кого было 3 попадания?
1е - Малайя.
А остальные?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1156
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 16:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Но несмотря на три попадания в башни КЭ


Может я что то забыл, подскажите, в кого было 3 попадания?
1е - Малайя.
А остальные?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 403
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 16:10. Заголовок: Re:


Для realswat:
 цитата:
В одной из шестидюймовых башен правого борта застрял осколок между неподвижной частью и мамеринцем. Башня перестала вращаться. Чтобы исправить ее, комендорам во главе с мичманом Воробейчиком пришлось выйти наружу через броневую дверь. Горизонтальную наводку башни восстановили.



Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2338
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 16:14. Заголовок: Re:


И что забавно: достопочтенные казематники готовы обсуждать что угодно - от политики Германии до распределения вероятности... лишь бы не говорить об итоговом мнении англичан о казематах. Зато когда они казематы главной палубы пользовали - это поднималось на щит как мало что не главное доказательство верности выбора казематов :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8746
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София