Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2294
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...


"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 741 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4447
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 12:51. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
В таком контексте обсуждение техники вообще вести странно. Все сводится к "Ну и что, что они ничего сделать не могли - корабли то хорошие".


1) Именно! Вы точно сформулировали ответ - нельзя улучшением качеств немецких кораблей побить флот англичан. Уровень развития техники близкий и КАЧЕСТВЕННОГО превосходства добиться нельзя. Играет роль количество, а у англов в 2 раза больше.
2) вы исходите из абстрактного и абсолютного понимания лучшего. А это понятие относительное. Относительно боев в Северном море немецкие корабли были вполне по комплексу свойств. Но экономически/технически немцы не могли победить флот англичен - не было у них сил строить во время войны такие корабли как королевы и в таком количестве.
Если же вернуться к теме дисскуссии, то в период существования СК на ЭБР казематные орудия были более технически и тактически оправданы. по следующим причинам:
1) более технологичны и дешевы, не ограничиваются мощностями башенных производств.
2) более точны, т.к. в те годы точность и скорость горизонтальной наводки башень была ниже.
3) более скорострельны
4) менее требовательны к мощности вспомогательных механизмов, следовательно позволяют создать запас водоизмещения, уменьшить расход пара/угля, численность экипажа и т.п.
5) проще и дешевле в обслуживании
6) обеспечивают дополнительную защиту корабля.
основные аргументы против сводятся к заливаемости. Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень.
NMD пишет:
 цитата:
А кто для Вас авторитет?


аргументы, точнее их качество и разумность.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4448
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 12:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
В чем вы несомненный авторитет - так в это области дилетантизма. Более профессионального дилетанта встретишь нечасто. Вдобавок - еще и не сознающего. Что ему вместо того, чтобы писать письма - надо идти читать..


ой как любопытно посмотрите в зеркало

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4389
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:00. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
) более технологичны и дешевы, не ограничиваются мощностями башенных производств.
2) более точны, т.к. в те годы точность и скорость горизонтальной наводки башень была ниже.
3) более скорострельны
4) менее требовательны к мощности вспомогательных механизмов, следовательно позволяют создать запас водоизмещения, уменьшить расход пара/угля, численность экипажа и т.п.
5) проще и дешевле в обслуживании
6) обеспечивают дополнительную защиту корабля.
основные аргументы против сводятся к заливаемости. Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень.



Вот и сказано решающее слово в многолетней дискуссии

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 386
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
нормально бронированный линкор, а не бронееносный крейсер-переросток таким калибром топить очень сложно...


Согласен. Но предназначены ли и пригодны ли ЛКР для продолжительного боя с ЛК? Представляется, что не ЛКР отводилась основаная роль в противоборстве с ЛК противника.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для чего — обладать не 280 мм (плюс 150 мм СК для лин. боя!) и 305 мм ГК, а, например, изначально строить с 305 мм с переходе сразу к 350-380 мм ГК.


Т.е. изначально строить ЛК с ГК, большим, чем у ЛКР? Не противоречит ли это концепции ЛКР (корабль с ГК таким же, как у ЛК, но с большей скоростью и меньшей огневой мощью)?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4449
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
А вот Того этого похоже не знал.


Почему? В нужный момент он ВСЕГДА имел превосходство.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Они лажанулись не конструктивно, а именно концептуально!


1) Спорное положение - броню они пробивали, а заброневое действие это уже больше к качеству снарядов - разрыв в КО, МО или погребе что 12, что 15 дм снаряда - есть ли разница? А вот потратить разницу веса на добронирование - и нет лаки-шотов за англов, а вот за немцев ЕСТЬ!
2) можно согласиться, с ошибкой концепции, если за немцев принять развитие только флота линейных КР - тогда получаем малочисленный, но более мобильный флот, способный или навязать бой, либо уйти. Но не факт, что англы бы не парировали такое развитие.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
А снять блокаду, не топя англ. линкоров - занятие малоперспективное.


А это бесполезное занятие - их больше - всех не преретопишь:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4450
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Вот и сказано решающее слово в многолетней дискуссии


realswat пишет:
 цитата:
По-моему, использование качественных оценок достаточно, серьезно и т.д. - есть отличный способ сделать дискуссию совершенно беспредметной.


Вы бы определились с подходами...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4390
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:16. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Вы бы определились с подходами...



Не вижу связи между этими цитатами:-)))

Вторая была шуткой - поскольку всерьез отвечать было бы странно, учитывая масштабы предыдущих споров и Ваше заключение:

ser56 пишет:

 цитата:
основные аргументы против сводятся к заливаемости.



Стало быть, спорить, в общем, бесполезно. Хотя если надо убить время - можно:-))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8719
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:19. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Т.е. изначально строить ЛК с ГК, большим, чем у ЛКР? Не противоречит ли это концепции ЛКР (корабль с ГК таким же, как у ЛК, но с большей скоростью и меньшей огневой мощью)?

Так тогда и Макензен не по концепции. И Зейдлиц (в обратном направлении) и т.д.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8720
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:34. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
1) Спорное положение - броню они пробивали,

С дост. вероятности последные (не считая Баденов) нем. линкоры пробивали только брони первых англ. линкоров.

 цитата:
А это бесполезное занятие - их больше - всех не преретопишь:)

А тогда зачем тебе вообще нужно строить Хох зее Флотте? Чтобы было? По моему если строить флота против нек. противника - то с нек. цели. А если конкретно лин. флота - то чтобы победить в лин. бою! С меньшего ГК чем у противника, непробивающего его брони в жизн. частей (т.е. - гл. пояс в районе погребови КТУ, барбетов и башен) это изначально бесперспективно.
ser56 пишет:

 цитата:
Почему? В нужный момент он ВСЕГДА имел превосходство.

А немцы - ни разу! При том по сути Хиппер побил Битти именно в условиями отсуствия численного превозходства. При (например) 12" артиллерии на Нассау и 350 мм - на следующих (а на кенигов - почему и не 380 мм) и Шеер смог бы попробовать побить Джелико.
Отдельно - если не знаеш нах тебе нужен флот, то не строй его. Если знаеш - строй в нужном количестве. Не было бы прений в Райхстеге и закон строительстве флота - экономически вполне немцы могли достычь моментного равенства в лин. сил с англами (именно моментного - точно так как японцы получили локального превозходства над русскими в "окном" продолжительности не более 1 года - преди и после которого не было смысла и начинать...).
Кстати что-то не вижу преимущество по численности у японцев что в Шантунге, что в Цусимой...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4452
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Отдельно - если не знаеш нах тебе нужен флот, то не строй его.


На мой взгляд это неплохо изложено так:
von Echenbach пишет:
 цитата:
Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица.


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Кстати что-то не вижу преимущество по численности у японцев что в Шантунге, что в Цусимой...


Как считать:) Считать пересветы нормальными ЭБР или нет. Тогда у Шатунга 4 на 4 ЭБР (но орудий у нас на 1 меньше у севы) и 2 ЭБР/БРКР на 3 БРКР. Если же просто броненосные при Цусиме, то учитывать ли бронефрегаты и ББО.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4453
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Стало быть, спорить, в общем, бесполезно. Хотя если надо убить время - можно:-))


А чего спорить - выложите свой список...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2330
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:52. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Если же вернуться к теме дисскуссии, то в период существования СК на ЭБР казематные орудия были более технически и тактически оправданы. по следующим причинам:



Вы это скажите авторам высказывания в начале поста. У меня-то от Ваших мантр давно в ушах звенит. Тем паче, что распевая их, вы других вообще слышать не способны.

ser56 пишет:

 цитата:
Уровень развития техники близкий и КАЧЕСТВЕННОГО превосходства добиться нельзя.



Есть единственный шанс справляться с численным превосходством - строить корабли индивидуально бооее сильные, и способнеы превосходством боевой мощи уничтожать вражеские корабли. А не строить нечто, способное в первую очередь не тонуть.

ser56 пишет:

 цитата:
аргументы, точнее их качество и разумность.



Учитывая, как вы способны воспринимать чужие аргументы - для вас авторитетом становится тот, кто говорит то, что вам приятно слушать.

ser56 пишет:

 цитата:
посмотрите в зеркало



Посмотрел. Увидел довольно приятное лицо. Что дальше?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2331
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 13:59. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Согласен. Но предназначены ли и пригодны ли ЛКР для продолжительного боя с ЛК?



И что, много к Ютланду было у немцев линкоров с калибром более 305 мм? А к концу войны? Слабое вооружение и за счет этого большая масса брони - "фишка" немецких кораблей той поры. Для уничтожения врага - не слишком эффективно, для отваливания в гавань и последующего ремонта - неплохо...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2332
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:01. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
разрыв в КО, МО или погребе что 12, что 15 дм снаряда - есть ли разница?



Вот сами же немцы в итоге обнаружили что есть - и большая. Но вам это, конечно, неизвестно...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8721
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:02. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
2) можно согласиться, с ошибкой концепции, если за немцев принять развитие только флота линейных КР - тогда получаем малочисленный, но более мобильный флот, способный или навязать бой, либо уйти. Но не факт, что англы бы не парировали такое развитие.

Значить или нужно строить лин. флота даже чуть меньшего количества, но с возможности получить преимуществе в нек. "времевым окном" (что вполне реально если напр. строительстве посл. серии форсируем и она оказывается боеготовой на 1-2 лет раньше обычного, да еще и в количестве неск. большего, чем обычно), при том - с ясно выраженном превосходстве над противнике как по брони, так и по артиллерии (т.е. - не по концепции "чтобы не утонуть, а скорее по концепции "чтобы утопить" - при том интересно, что англам с их преимуществе в лин. сил концепция "чтобы не утонуть подходила бы больше, чем немцам, но тем не менее они сериозно заботились и про превозходстве в артиллерии!) или строить флота БО с дополнением из 10-15 больших лин. крейсеров/быстр. линкоров а-ля Бисмарк в ВМВ для действиями на англ. коммуникаций. Или вообще плюнить на флоте из заняться еще более основательно с сухопутной армии, ее оснащением артиллерии, пулеметов, бронепоездов, танков (если хотите) в количестве и качеством позволяющего раздавить франков а-ля 1940 г. еще в 1914-м.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8722
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вот сами же немцы в итоге обнаружили что есть - и большая

Угу. Оттуда Макензен, Ерзац Йорк, Баден... Однако их надо было заложить не после , а вместо Гебена (и т.д.) и Остфрисланда (грубо говоря, конечно).
А реальных Кайзер и Дерфлингер - вместо Нассау и Фон дер Танн (не имею ввиду конструктивной схожести конечно, а комплексе параметров защиты, артиллерии и скорости)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8723
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:16. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Как считать:)

Как-как... Считать кораблей, которых противники в,ставили в линии баталии - как иначе!

 цитата:
Считать пересветы нормальными ЭБР или нет.

Гы! А как так не считать? Ведь они по нем. концепции - с меньшего ГК, чем у вероятном противнике! Или и Нассау с Гебеном не будем считать среди кораблей линии?

 цитата:
Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица.

Здесь (как и в самой теории риска) массу концепт. ошибок:
1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии?
2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии!
"Тот, кто не знает куда идет, доходить до нек. другом месте!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 388
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Макензен не по концепции.


Отчего же? Для "Бадена" со товарищи. Как раз по концепции. Плохо для немцев, что несвоевременно.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8725
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:42. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Отчего же? Для "Бадена" со товарищи

Tак он с меньшего ГК, чем Баден! Точно так, как все ЛКР у немцев до Дерфлингера были с 280 мм ГК при вполне даже 305 мм ГК линкоров. Я совершенно не против идеи иметь 305 мм Нассау с 280 мм ФдТ, ни 350 мм Остфрисланд при 305 мм Молтке. Ни 380 мм Кениг при 350 мм Дерфлингера. Вот в таком случае просматривался бы намек смысла в строительстве Хох зее Флотте.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 390
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 14:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Tак он с меньшего ГК, чем Баден!


Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4456
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 15:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Ведь они по нем. концепции - с меньшего ГК, чем у вероятном противнике


Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы - м.б., но наши играли на дальность... Поэтому по-сути пересвет это не корабль линии, а сильный рейдер или усилитель рейдерской группы.
kimsky пишет:
 цитата:
Увидел довольно приятное лицо. Что дальше?


Подумайте...
kimsky пишет:
 цитата:
Учитывая, как вы способны воспринимать чужие аргументы - для вас авторитетом становится тот, кто говорит то, что вам приятно слушать.


Может поучитесь излагать свои?
kimsky пишет:
 цитата:
Есть единственный шанс справляться с численным превосходством - строить корабли индивидуально бооее сильные, и способнеы превосходством боевой мощи уничтожать вражеские корабли. А не строить нечто, способное в первую очередь не тонуть.


словеса, далекие от реала...

kimsky пишет:
 цитата:
У меня-то от Ваших мантр давно в ушах звенит.


Тогда к врачу...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8726
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 15:15. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга.

Конечно. Если их построили бы вместо Дерфлингера с Кенигом (а этих - вообще вместо Насау или на худой конец - вместо Остфрисландов с Молтке ....
Я ведь именно о том-же - немцы в комце концов поняли в чем их концептуальная ошибка. Поняли бы в чем она еще после как с Блюхером лажанулись (ведь даже против воображаемых 234 мм Иблов Блюхер с 210 мм не фонтан - даже при этой дезой Блюхера надо было строить или с 240 мм (благо был такой калибр у немцев), или вполне даже с 280 мм - с расчете на дост,жением превозходства!) - возможно Шеер с Джелико мог бы сделать то, что Хиппер - с Битти. При совсем той-же даже численности флотов.
Они изначально делали ставку на меньшего чем у соотв. англ. кораблей. Вот и наэкономились...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8727
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 15:26. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы -


Победа: пояс 178-229 мм крупп, Микаса - тоже, барбеты - 203 (в общем - достаточно, у Микасы явно избыточно - до 356 мм), башни - 229 мм (у Микасы 254 мм). В общем - не хуже Ретвизана или Бородино, не считая качестве постройки и отсуствием пояса в оконечностями (что недостаток вообще проекта не смотря на рейдерском или линейном амплуа), что однако вполне имело место у вполне линейных Полтав и Фудзи.
Пересвет - то-же самое, только гарвей, но ведь и у Хацусе - точно так.
Прошу прощения, но вполне себе корабль линии с неск. меньшего ГК. У Бородино (который по вашему - нечаянно найденный оптимум толщине гл. пояса) - с 194 мм поясе! Однако без сомнений - корабль линии. Как и 3 Пересвета, конечно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8728
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 15:36. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга.

При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет не хуже, чем Дерфлингер продырявил Куин Мэри.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4395
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 16:31. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А чего спорить - выложите свой список...



Ну, будем считать, что сейчас мне нечего делать.

Основные принципиальные достоинства 2-орудийных башен - лучшая защита (за счет ряда факторов, в первую очередь из-за наличия амбразур у каземата и меньшей площади цели), бОльшие углы обстрела, меньшее занимаемое пространство (как для самой башни, так и для погребов) и меньшее количество прислуги.

В конкретных случаях, при сравнении конкретных кораблей могут быть другие плюсы и минусы. То, что выше, именно принципиально.

ser56 пишет:

 цитата:
Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень.



Это, скорее, вопрос к принципиальной возможности размещения казематов/батареи на ВП. Наивысшее во всех смыслах достижение здесь, если не ошибаюсь, 8 стволов Иены и Шарлеманей. Представить себе Ретвизан, Микасу и тем паче Евстафий со всеми орудиями на ВП мне, признаюсь, довольно сложно.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2333
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 16:37. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Может поучитесь излагать свои?



Учитывая, с каким жаром вы опровергаете мои высказывания - должен ли я понимать так, что Вы опровергаете то, что не понимаете? Я, впрочем, не сильно удивлюсь. От человека, который в ответ на заявление самих корабелов о негодности казематов ГП постит список котрому сто лет в обед - ждать иного не приходиться...

ser56 пишет:

 цитата:
словеса, далекие от реала...



Конечно. Это то, как надо было поступать, чтобы иметь шанс не топиться в Скапа-Флоу. Поступили иначе - защитились от всего, от чего могли придумать, и стали ждать, когда враг сам придет к ним в базу "нарушать паритет". Результат - враг не пришел, и блокада помимом прочего задавила Германию, и отправила флот в Скапа. Сосбтвенно, история все вполне четко расставила по местам... но некоторым всегда хочется доказать, что "в реальности все было совсем не так, как на самом деле".

ser56 пишет:

 цитата:
Тогда к врачу...



Для покупки берушей рецепт не нужен, спасибо...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2334
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 16:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
8 стволов Иены и Шарлеманей.



Собственно, "Шарлеманей" я бы поминать не стал. Уж больно погано защищены казематы были... Так и на палубу пушки ткнуть можно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1149
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну вот ваша мозоль и вылезла :-) А у британцев - уже 9-дм пояс, вместо 10-дм с участками 9-дм.


Схемы бронирования посмотрите.
У англичан действительно 9" пояс, с участками 12".
Площадь 9" брони у Орионов больше, чем 12".

kimsky пишет:

 цитата:
Ну и про барбеты и башни,


башни и барбеты у Орионов и КЭ не гарантируют от пробитий из 12".

kimsky пишет:

 цитата:
Так что отстой Ваш любимый Севастполь, никуды не денесси.


Сева то здесь при чем? Орионы и КЭ несколько превосходят Севу по бронированию, но тем не менее дыр в защите у них полно. и никаких гарантий от 12" у них нет.

kimsky пишет:

 цитата:
А если бы били в упор, да еще накренив корабль на противоположный борт градусов на 10 - то могло хватить и 240.
Блин. У Уорспайта ГЛАВНЫЙ ПОЯС былы перобит, снарядом в целом виде. какие 240мм?





 цитата:
Впрочем, то, что вы привязываетесь к одному случаю - при, в общем, большом числе случаев, прямо указывающих на недостаточность 305-мм пушек


Где эта масса случаев, говорящих об обратном???
Для вывода из строя немецких ЛКР в среднем требовалось более 20 попаданий из 13.5 и 15".
Ни один английский корабль такой дозы не словил. Причем как в части калибров, так и в части ЧИСЛА СНАРЯДОВ.

Говорить о недостаточности 305мм можно было бы только в том случае, если бы вы смогли нащвать хоть один английский ЛК, словивший штук 25-30 305мм снарядов и сохранивший при этом боеспособность.

Реально же можно говорить только об общем недостатке у немцев посудин, а у тех посудин огневой мощи, независимо от того как ее можно было повысить (числом стволов или калибром).

А с Вашей логикой можно смело заявить, что 13.5 и 15" недостаточные калибры. Поскольку немцы сохраняли боеспособность, словив 10-15 таких снарядов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1150
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:25. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Наличие кораблей с калибром 343 мм


Ничего бы им эти корабли не дали.
Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. Либо пришлось бы уменьшать броню, тогда получили бы равенство и по броне и по огневой мощи. в среднем ничего бы не изменилось.

Немцам куда полезнее было бы нормально разместить башни на кайзерах, Гельголандах, Зейдлицах и т.д., обеспечив эффективный огонь из всех стволов на борт. Толку куда больше было бы, чем от повышения калибра.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Конечно. Если их построили бы вместо Дерфлингера с Кенигом (а этих - вообще вместо Насау или на худой конец - вместо Остфрисландов с Молтке ....


Зачем мелочиться, может вместо Нассау сразу Бисмарк заложить?

Всеж таки не стоит от реальности отрываться и нормальное развитие кораблестроения тоже надо учитывать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1151
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
По поводу замедления немецкого снаряда, попавшего в Уорспайт,


вообщето я Вам ответил, что писал по памяти и надо посмотреть в Кемпбеле.
Плюс подкинул фактор, который в ваших рассчетах не учтен - крен. Снаряд не обязательно должен был книжней палубе идти под углом 10 градусов?

realswat пишет:

 цитата:
а так же по времени перехода от 12" орудий к более крупным решили промолчать? Странно


Что здесь странного. У меня просто не хватает времени написать ответ, на работе завал.
Впрочем выше, на этот вопрос ответил.
Способов для немцев построить корабли превосходящие современные им английские практически не видно.
При переходе на более крупный калибр, придется либо число стволов снижать, либо толщину брони. По комплексу характеристик превосходства англичан не будет.
а если учесть то, что англичане корабли в 1.5 раза быстрее строят, то даже если предположить, что немцы заложат сверхдредноут, то англичане к моменту его достройки успеют выдать свой ответ.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1152
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:38. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы


Зато оно было на уровне Фудзи, и даже получше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 393
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:39. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
если предположить, что немцы заложат сверхдредноут, то англичане к моменту его достройки успеют выдать свой ответ.


А была ли возможность предвосхитить ответ англичан? А то немцы все время в роли догоняющих...

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1153
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет


Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов?

Насколько я помню, за весь Ютланд было только одно попадание в башню английского ЛК, которое броня смогла остановить на полном пределе.

Как то маловато случаев, для того, чтобы говорить, что только 350-380мм спасли бы немцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1154
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 18:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет


Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов?

Насколько я помню, за весь Ютланд было только одно попадание в башню английского ЛК, которое броня смогла остановить на полном пределе.

Как то маловато случаев, для того, чтобы говорить, что только 350-380мм спасли бы немцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 83
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:28. Заголовок: Re:


а ведь суть вопроса или всказывания заключается не в этом. автор то пишет нужны ли казематные орудия или нет причем в то время история развития кораблестроения подтвердила что не нужны орудия но ПУ возможны

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8732
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:28. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Зачем мелочиться, может вместо Нассау сразу Бисмарк заложить?

Читайте внимательнее. Я конечно не имел ввиду тех-же кораблей, а с таком калибре.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2238
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии?
2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии!


1 - попытка истощить финансы вероятного неприятеля, совпало с новым витком гонки вооружений флота - дредноуты. Влияние "экономных" традиций на тип линейного корабля, эволюционное развитие - фактически решались задачи БО.
2 - Начало войны рассчитали англичане: момент достройки Кильского канала. Соотношение было формально бдагоприятным по ЛКР и ЛК, но попытка немцев перейти на высший качественный уровень запоздала по ЛК на 1-2 и даже 3 года. Проблемы правителей (политики, финансисты и аналитики) Центрального союза.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2239
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 19:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии?
2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии!


1 - попытка истощить финансы вероятного неприятеля, совпало с новым витком гонки вооружений флота - дредноуты. Влияние "экономных" традиций на тип линейного корабля, эволюционное развитие - фактически решались задачи БО.
2 - Начало войны рассчитали англичане: момент достройки Кильского канала. Соотношение было формально бдагоприятным по ЛКР и ЛК, но попытка немцев перейти на высший качественный уровень запоздала по ЛК на 1-2 и даже 3 года. Проблемы правителей (политики, финансисты и аналитики) Центрального союза.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8734
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 20:03. Заголовок: Re:


Я с Вами согласен, но ведь Вы по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица, только даете доп. обяснений по картуну событий...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2335
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.07 21:10. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Схемы бронирования посмотрите.



Спасибо за мудрый совет.

СДА пишет:

 цитата:
башни и барбеты у Орионов и КЭ не гарантируют от пробитий из 12".



Гарантия в нашем мире одна - смерть. Но несмотря на три попадания в башни КЭ, пробитий не было, а единственное повреждение - крыша. И то не пробита.

СДА пишет:

 цитата:
Для вывода из строя немецких ЛКР в среднем требовалось более 20 попаданий из 13.5 и 15".



Это не просто вывод из строя, это постановка на грань гибели.

СДА пишет:

 цитата:
Ни один английский корабль такой дозы не словил. Причем как в части калибров, так и в части ЧИСЛА СНАРЯДОВ.



НУ, извините. Не повезло беднягам.

СДА пишет:

 цитата:
Говорить о недостаточности 305мм можно было бы только в том случае, если бы вы смогли нащвать хоть один английский ЛК, словивший штук 25-30 305мм снарядов и сохранивший при этом боеспособность.



То есть примеры того, как более слабые немецки пушки не пробивали броню британских линкоров за пример не катят. Что британские пушки пробивали даже более толстую броню немцев - тоже. Понятно. Хороший анализ. Вероятно, неэффективность 6-дм по линокрам я могу доказать, приведя пример линкора, пережившего 200 попадний из таких пушек? Про пулеметы мне страшно думать.

СДА пишет:

 цитата:
А с Вашей логикой можно смело заявить, что 13.5 и 15" недостаточные калибры. Поскольку немцы сохраняли боеспособность, словив 10-15 таких снарядов.



Понимаете, если бы я несколько раз не упоминал в этой ветке недостаточное качество британских снарядов как один из двух важнейших недостатков, определивших итогт Ютланда - еще можно было бы говорить о вашем высказывании как об аргументе. А так - это просто демонстрация вашей неспособности читать...

СДА пишет:

 цитата:
Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. Либо пришлось бы уменьшать броню, тогда получили бы равенство и по броне и по огневой мощи. в среднем ничего бы не изменилось.



Либо отказываться от любимого 15-см калибра с его бронированием. Либо утоньшать скос. И, к слову, при большей конструктивно обеспеченной живучести немцев - и их лучших, вроде как, снарядах - даже при равной бриттам броне и равным пушкам их шансы выглядят лучшими.

СДА пишет:

 цитата:
Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов?



Аффигеть, дайте две.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 741 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 120
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100