Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 18.10.07 10:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще, башни может крутить вода, пар, электричество. Не слышали?

Не слышал. Вы дали полное представление о своей технической безграмотности . Крутит башню, а также механизмы, привод. Слышал о гидравлическом приводе, электрическом, ручном, наконец у кристобаля колона было паровое на подаче, но о водяном не слыхал:( не поделитесь мыслями как установить пруд и сделать лоток в башне для водяного колеса?
realswat пишет:

цитата:

Сравним резервное наведение башен с основным у казематов:-)))

сравните массы вращаемых частей. вспомните такой термин - момент инерции...
realswat пишет:

цитата:

И проблема была не в фундаменте - ломались шестерни подъемных механизмов на дистанциях 40+.

ну не правильно расчитали прочность дуг - причем здесь установка в каземате/башне? Логика у вас убийственная...

 Отправлено: 18.10.07 10:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ну не правильно расчитали прочность дуг - причем здесь установка в каземате/башне? Логика у вас убийственная...

А где сказано, что причина именно в казематах?
Хотя забавно - для башенных пушек рассчитали, а для казематных - нет.

ser56 пишет:

цитата:

Крутит башню, а также механизмы, привод.

Понятно. То есть с юмором туго - так бы и сказали.

ser56 пишет:

цитата:

Слышал о гидравлическом приводе

Ну а там что? В приводе? Таинственная "гидравлика", наверное, или есть некое рабочее весчество?

ser56 пишет:

цитата:

сравните массы вращаемых частей.

Вот уж точно - в Николаеве Мерлин.
Какой смысл в сравнении ручного наведения башен с ручным наведением казематных/палубных установок?

 Отправлено: 18.10.07 10:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну и не стоит забывать, что 2 каземата потребуют ДВУХ труд диаметром 0,6-1 м.

О пошли аггументы. Рассмотрим.
1) Откуда 1 м взялся-то, почто не 1,5? диаметр трубы подачи 0,6м с броней. про угол встречи такой трубы со снарядом поговорим? Может это и на бронестойкость как-то влияет?
2) При любимом вами равномерном распределении попаданий попасть в трубу диаметром 3,2м и две 0,6 заметно РАЗНЫЕ.
kimsky пишет:

цитата:

Если вам сложно представить угол от траверза в 17 градусов - могу порекомендовать развивать воображение.

см. реальный чертеж, а не сферического коня!
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/Draw/04.jpg
Между казематами много чего находиться и снаряду ОЧЕНЬ сложно пролететь. Если это фугас - взорьется после преодоления обычной стенки, если ББ, то налетит или на трубу, или на еще -что-то, а замедление у них небольшое.

 Отправлено: 18.10.07 10:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Таинственная "гидравлика", наверное, или есть некое рабочее весчество?

А вы полагаете именно там вода?

 Отправлено: 18.10.07 10:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть с юмором туго - так бы и сказали.

Ну после вашего водяного привода....
realswat пишет:

цитата:

Какой смысл в сравнении ручного наведения башен с ручным наведением казематных/палубных установок?

1) А что, в казематах запрещено использовать механический привод? Кром приводил вам в пример немцев.
2) Смысл банальный - перебило кабель или гидромагистраль, как стрелять - то?

 Отправлено: 18.10.07 10:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А вы полагаете именно там вода?

Я просто написал в доступной форме - судя по предыдущим постам, смущать Вас сложными построениями не стоит

ser56 пишет:

цитата:

А что, в казематах запрещено использовать механический привод? Кром приводил вам в пример немцев.

Не запрещено. Только тогда вдруг окажется, что палубная пушка вертится еще быстрее, чем башня Бородино - если без муфт Дженни. И любимое преимущество казематов - большая точность РУЧНОГО наведения - пропадает. Кроме того, окажется, что нужна разветленная электросеть (БОЛЕЕ разветвленная, чем для башен).

ser56 пишет:

цитата:

Смысл банальный - перебило кабель или гидромагистраль, как стрелять - то?

То есть поврежденная башня наводится хуже, чем неповрежденная казематная пушка. Отлично.

Впрочем, нет, попробую в Вашем стиле.
Щит каземата пробил 6" снаряд и взорвался внутри. Всех убило, пушку поломало. Как стрелять-то?

 Отправлено: 18.10.07 10:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Впрочем, нет, попробую в Вашем стиле.

Отнюдь. Не могете. Вместо обсуждения тезиса скачите как блоха в силу отсутствия знаний /умения анализировать. Если оценивается ОДИН параметр, так его и нужно сравнивать, если же оценивается КОМПЛЕКС параметров - то смотреть надо комплексно. А сравнивать лучшую защищенность от прямого попадания с меньшей боевой устойчивостью от повреждений исполнительных/вспомогательных механизмов - это по-ДЕТСКИ.
realswat пишет:

цитата:

И любимое преимущество казематов - большая точность РУЧНОГО наведения - пропадает

Отнюдь - это не главное. См. выше, я их приводил.
realswat пишет:

цитата:

Кроме того, окажется, что нужна разветленная электросеть (БОЛЕЕ разветвленная, чем для башен).

Ой как запущено:) Ваше безграмотность техническая ужасает. КИнуть пару отрезков кабеля это не проблема - размер еденицы метров, существенна потребляема приводами МОЩНОСТЬ (электрическая ), а она зависит от МАССЫ.
realswat пишет:

цитата:

просто написал в доступной форме - судя по предыдущим постам, смущать Вас сложными построениями не стоит

Занятно - сказали глупость, теперь еще и хамим?

 Отправлено: 18.10.07 10:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Смысл банальный - перебило кабель или гидромагистраль, как стрелять - то?

И как перебило кабель без пробития брони?

 Отправлено: 18.10.07 10:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если оценивается ОДИН параметр, так его и нужно сравнивать, если же оценивается КОМПЛЕКС параметров - то смотреть надо комплексно.

Забавно, когда Вы мне начинаете объяснять то, что я Вам с самого начал толкую.

Комлпекс - это механическое и ручное наведение башни. Вы же выдираете из комплекса только второе.

ser56 пишет:

цитата:

сравнивать лучшую защищенность от прямого попадания с меньшей боевой устойчивостью от повреждений исполнительных/вспомогательных механизмов - это по-ДЕТСКИ.

Опять же, защищенность орудия - есть КОМПЛЕКС. И рассматривать ее нужно комплексно. Чтобы выявить устойчивость к повреждениям в целом.

ТАк что вместо того, чтобы мне объяснять - сами применяйте. Я и без Вас это делаю.

А вот в разговор о легкости наведения орудий (то есть в разговор об эффективности исправных орудий) ввернуть про то, что механический привод может выйти из строя - это и называется уйти от темы.



ser56 пишет:

цитата:

КИнуть пару отрезков кабеля это не проблема - размер еденицы метров,

Во первых, откуда Вы их кинете, чтобы получить "единицы метров"?
А во-вторых, если Вы сами не можете пережевывать, и Вам нужна помощь - так и скажите. Разжую. Большая разветвленность - большая уязвимость. Вот в чем проблема.

ser56 пишет:

цитата:

Занятно - сказали глупость, теперь еще и хамим?

Знаете, я хорошо помню, как Вы до меня так докапывались докапывались, а получив ответ - так сильно разневрничались, что мне аж жалко Вас стало. Повторять не хочется. Так может, не будете меня заставлять? А то ведь опять расстроитесь.

 Отправлено: 18.10.07 10:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И проблема была не в фундаменте — ломались шестерни подъемных механизмов на дистанциях 40+. Интересно, что они НЕ ломались ни в башнях Олега, ни в башнях Бородинцев, ни в башнях Цесаревича, ни в башнях Полтавы и Севастополя...

Это может свидетельствовать только о лучшей конструкции (большей надежности) подъемных механизмов отечественных башен. Если бы с аналогичной проблемой сталкивались повсеместно, во всех флотах мира, то можно было бы утверждать, что это принципиально неустранимый недостаток при казематном расположении артиллерии.

P.S. Люди вы еще не забыли, о чем спор-то вообще?

 Отправлено: 18.10.07 11:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Между казематами много чего находиться и снаряду ОЧЕНЬ сложно пролететь.

То, что взрыватель бронебойного снаряда может сработать только при попадании в достаточно толстую преграду - в общем, по-моему, не тайна. А переборки в надводной части корпуса - или, если угодно, кожухи труб - не толсты. Может быть ии 3, и 4 мм, хотя, конечно, может быть и толще. Надежды, что даже несколько таких переборок вызовут взрыв бронебойного снаряда - немного.

 Отправлено: 18.10.07 11:03. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Люди вы еще не забыли, о чем спор-то вообще?

Если спор затрагивает возможные проблемы - с силу недостаточно высокого технического исполнения - башен СК, то почему он не может затрагивать такие же проблемы с казематами СК?

 Отправлено: 18.10.07 11:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А где сказано, что причина именно в казематах? Хотя забавно - для башенных пушек рассчитали, а для казематных - нет.

Так, если не в каземате причина, то не вижу смысла данного недосчета приводить среди недостатков каземата...
А вот муфта Дженни в общем сугрубо башенная потребность...
kimsky пишет:

цитата:

А посмотреть - куда надо вертеться?

Наводчик СК (и ГК) смотрить в направлением цели, указанном напр. ст. арт. офицера. Которому и нужен обзор.
Командир плутонга ПМК Севастополя имеет др. задачки - смотреть на эсминцев в секторе плутонга, поэтому ему и нужен обзор - чтобы задавать сектор наводчиками плутонга, которых вполне удовлетворяет сектор мер. приборов. Т.е. - наводчику осмотрется не очень нужно. Это нужно хоть командиру башни/плутонга, хоть ст. арт. офицеру, хоть дальномеристу... У которых обзор вполне приемлим. Вот когда начали применять баш. длиннобаз. дальномеров колпаки наводчиков и ком. башен начали исчезать... Не мешая и возв,ш. башен стрелять. Но это неск. офтоп, т.к. не касается времен РЯВ и СК...

 Отправлено: 18.10.07 11:08. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Это может свидетельствовать только о лучшей конструкции (большей надежности) подъемных механизмов отечественных башен.

Естественно. Так же, как отсутствие муфт Дженни и проблема ГН - есть проблема конкретных башенных установок.

Комендор пишет:

цитата:

Если бы с аналогичной проблемой сталкивались повсеместно, во всех флотах мира, то можно было бы утверждать, что это принципиально неустранимый недостаток при казематном расположении артиллерии.

Безусловно. А что, кто-то утверждал, что это принципиальный недостаток казематов? :-))

 Отправлено: 18.10.07 11:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так, если не в каземате причина, то не вижу смысла данного недосчета приводить среди недостатков каземата... А вот муфта Дженни в общем сугрубо башенная потребность...

Отсутствие муфт Дженни тоже для башен не обязательно.
Неужели Вы не способны понять смысл того, что я говорю? Уже несколько раз писал - "отсутствие муфт Дженни - проблема, но частная. Такая же, как частная проблема наших казематных установок". То есть либо рассматривается и то, и другое, при сравнении конкретных установок. Либо, при сравнении "установок вообще", не рассматривается.
Понятно?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Наводчик СК (и ГК) смотрить в направлением цели, указанном напр. ст. арт. офицера. Которому и нужен обзор.

Да Вы что??? Наводчик СК смотрит в направлении, заданном ему командиром плутонга. А вот командир плутонга получает указание от ст.арта. И при башенном расположении артиллерии командир плутонга все видит через колпак. А вот что и как видит командир плутонга СК в каземате или батарее - вопрос интересный.

 Отправлено: 18.10.07 11:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Наводчик СК (и ГК) смотрить в направлением цели, указанном напр. ст. арт. офицера.

Ага. А потом в башню ГК попадает снаряд, и от сотрясения в казематах СК отрубается электрическая передача команд. Помните такое? И кто - и куда потом смотрит?

 Отправлено: 18.10.07 12:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

есть проблема конкретных башенных установок.

Не конкретных, а определенного временного отрезка! Мы говорим об СК - значит эпоха ЭБР!!!
kimsky пишет:

цитата:

И кто - и куда потом смотрит?

выжившие - в пол -блюют от газов - извините за натурализм
kimsky пишет:

цитата:

Надежды, что даже несколько таких переборок вызовут взрыв бронебойного снаряда - немного.

Согласен, но там еще и трубы, машинные люки, раструбы вентилляции и т.п. Да и стрельба из СК бронебойными на дистанциях боя ЭБР -неэффективна. насколько я знаю более фугасы применяли. Или ошибаюсь?

realswat пишет:

цитата:

А то ведь опять расстроитесь.

Спасибо за заботу, однако не припомню. Зато хорошо помню, что ссылку на ваше "доказательство равномерного" вы не привели. Запамятовали, похоже. Замечу, что доказать уплощенность распределения банально, а вот равномерность - невозможно. Учите теорию вероятности:)
realswat пишет:

цитата:

Так может, не будете меня заставл

У нас свободная страна - просто я указал, что вы сказали глупость с технической точки зрения и неоднократно на этой ветке. Могете доказать обратное? На глупости технические я указывал выше.
realswat пишет:

цитата:

Во первых, откуда Вы их кинете, чтобы получить "единицы метров"? А во-вторых, если Вы сами не можете пережевывать, и Вам нужна помощь - так и скажите. Разжую. Большая разветвленность - большая уязвимость. Вот в чем проблема.

1) Учите матчасть - обычно были кабели левого/правого борта и они шли под бронепалубой.
2) Жевать не могете, однако -теоретик вы похоже по жизни - дополнительные несколько метров в защищенном пространстве - не серьезно. По крайней мере это ничуть не хуже башенью. еде это уже ЕСТЬ (разветвленность кабелей и большего сечения).
realswat пишет:

цитата:

то есть в разговор об эффективности исправных орудий

А вам говорили о МЕНЬШЕЙ точности наводки башень в эпоху СК ЭБР. Однако вы это обошли.


realswat пишет:

цитата:

Комлпекс - это механическое и ручное наведение башни. Вы же выдираете из комплекса только второе.

Для оценки комплекса есть специальный раздел метрологии - квалиметрии. Суть простая - перечисляем все параметры, договариваемся о системе баллов (на пример - 1 - плохая, 2 - средняя, 3- хорошая, 4 максимальная), весовых коэффициетах для разделов (на пример: тактические -3, производственные -2, вспомогательные 1) и суммируем. ОДнако проблема в том, что именно у вас нет времени огласить весь список.

kimsky пишет:

цитата:

И как перебило кабель без пробития брони?

Длина кабелей большая - НЕ только в башне/каземате.
Комендор пишет:

цитата:

P.S. Люди вы еще не забыли, о чем спор-то вообще?

Это стандартный этап перед разумным разговором:)

 Отправлено: 18.10.07 12:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А что, кто-то утверждал, что это принципиальный недостаток казематов? :-))

Да вроде никто. Я употребил выражение не "принципиальный недостаток", а "принципиально неустранимый недостаток". (Призываю Вас к точности.) Описанные Вами проблемы с шестернями, как представляется, имеют мало отношения к рассмотрению достоинств и недостатков размещения артиллерии в башнях и казематах вообще. Это не общий, а частный случай. Речь идет именно о дефектах подъемных механизмов. У отечественных башенных установок они были лучше (за счет каких-то конструктивных особенностей или случайно — не знаю), чем у отечественных казематных. Но это ничего не говорит в общем ни о достоинствах башенного размещения артиллерии, ни о недостатках казематного. Т.е. к дискусии не имеет прямого отношения.

 Отправлено: 18.10.07 12:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но вот какая незадача - по дефолту у башен есть электрический или гидравлический привод...

В обюем - даже не всегда. Но есть особенность - по дефольту есть, т.к. иначе наводка буквально в аварийном режиме. При том как раз в периоде ок. РЯВ начали и для палуб./каз. установок применять електр. гор. наводки, а вручную (с не меньшей скорости, но без столь усилий) только донаводить в пределе 5-10 град (или даже меньше). Поэтому отсуствие муфт Дженни каз./палуб. установками не мешало, а вот башен - мешало. Хотя и это вопрос реализации - башни Цесаря и без муфт Дженни наводились вполне прилично, а вот башни Бородино - не очень.
realswat пишет:

цитата:

Естественно. Так же, как отсутствие муфт Дженни и проблема ГН - есть проблема конкретных башенных установок.

Так я наверное в пятый раз говорю, что в принципе идеальная башня, на дост. в,соком тех. и технолог. уровне превосходить идеального каземата. Вопрос в том, что к конце 19-хо - начале 20-го века каземат, в общем достигли почти максимума совершенства, а башни все еще были от того дост. далеко. Поэтому и внедрение башен шло последовательно свеху - к низу по шкале (или там - лестницы) калибров.
Сначале - для ГК: выше 234 мм (чего англы установили опытном путем) ручная зарядка занятие малоперспективное. Т.е. - нужна всенепременно механизация, а следовательно - и башня. Тем более для больших калибров даже грубые и недост. сложные, но медленные механизмы - дост. надеждные (да и иначе просто никак). При том здесь недостатки каземата мешают больше - до степени нецелесообразности применения (напр. площадь амбразуры с только противооск. защите - сл. большая для 9" и выше). Как только прогрес баш. механизации стал обеспечивать сравнимой скорострельности, надеждности и ск. наводки для "большого" СК (234-190 мм) - его и начали ставить в башен. При том для периоде преди начале РЯВ ИМХО (не обязываю никого с этом) граница дост. целесообразности применения башем была ок. 8" - т.е. - их можно было ставить что в башен, что в казематов с приблизительно одинаковом баллансе преимуществ и недостатков реально возможных (из-за сложности, надеждности и цене) на данном технолог. етапе башен и казематов. После РЯВ в общем СК возмужел, а установки стали совершеннее, что позволило ставить СК почти повсеместно в башен. Тем не менее 178 мм (у амеров), 152 мм у англов и 150 мм у немцев посчитали уместным ставить в каз. установками, вполне понимая их недостатков. Тем-более относится до меньших калибров (т.е. - под 6") до РЯВ (т.к. после РЯВ 120 мм по сути перешел в статусе ПМК, точно так, как и 6" в времен ПМВ).
При том по сути каземат достыг максимума своего совершенства где-то ок. конце РЯВ - дальше, хоть голову ломай - лучше его не сделать. Применением "башенных" технологий для каз. пушек не давало ожидаемого результата - сложность (и цена) растет, надежность соотв. падает (т.е. теряются преимущества каз. установки), а все равно до преимуществ баш. установки не достычь - пример тому - 210 мм башен и каз. установок Шарнхорста. А вот башня продолжала совершенствоваться и к конце ПМВ (или пр. в 20-х) стала применяться и для калибров ок. 6" и ниже. По моему граница - это 6" башня ПМК Роднея. В навечерию ВМВ по сути в каз. установками срояли пушки ПМК только у ветеранов ПМВ. Две исключения - это размещение артиллерии у 2 авианосцев - у японцев и немцев. Отстой конечно, т.к. им такой калибр сов. бесполезен.
Интересно, что напоследок (в силе управляемости "снаряда" и отсуствием надобности вертеть установки) наблюдается возрождение казематоподобных конструкций ПУ ПКР, ЗУР и ТА.

При том в этой эволюции ли, что ли франки стояли как-то отдельно. Применяли башен массово и повсеместно. Для меня причина того - их концепция океанских БРКР (для части которых то, что для броненосца - СК является как раз ГК и следовательно получает немало преимуществ при баш. разположением - дост. сравнить примерно 12 КТ Леон Гамбетта с например Громобоя (к сожалению примера меньшего БРКР-рейдера кроме у франков нет и не с чем сравнить, но принцип вполне относится и до Клебера например. И вообще - наличие малых БРКР (типа "Адм. Шарнэ" и т.д.) довело до того, что их ГК (который не больше СК броненосцев) было логичным размещать именно в башен - казем. установка не обеспечивала опт. размещения, а палубная - опт. защите для артиллерии броненосного крейсера. Пример того и Фульгия с 6" башен у шведов. Таким образом именно на (и в основном - для!) ГК малых и "средных" БРКР они и отрабатывали башен для 138-164 мм пушек. Ну, а если это уже работает прилично (и главное - есть в природе!) , то почему не вбухать и броненосцам.
Поэтому для СК (в т.ч. и под 194 мм) франки применяли дост. массово и башен, хотя размещали на массу кораблей и в казематов или смешанно (что по моему уже не есть хорошо - размещать орудий одинак. калибра в разнотипных установок). Явно каземат манил возможности вбухать еще неск. доп. пушек (типа как 10-164 мм/45 у Сюффрена).
При том однако - с оговором, что не очень ясно столь ли хорошые вышли у франков напр. 164 и 138 мм башни (что вполне возможно в силе специфики развытия, но и далеко не обязательно) или им просто повезло, т.к. не пришлось показать св. преимуществ и недостатков в бою. Наверное и 2х6"/45 у русских (у Бородино и Олега) ставили бы в качестве примера прогресивности, если не была проверка РЯВ. Или - у англов - башни 6"/45 Монмоута...

 Отправлено: 18.10.07 12:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так я наверное в пятый раз говорю, что в принципе идеальная башня, на дост. в,соком тех. и технолог. уровне превосходить идеального каземата. Вопрос в том, что к конце 19-хо - начале 20-го века каземат, в общем достигли почти максимума совершенства, а башни все еще были от того дост. далеко. Поэтому и внедрение башен шло последовательно свеху - к низу по шкале (или там - лестницы) калибров.

По мне так на этом можно дискусию и заканчивать. А для любителей техники - основать отдельную ветку. Но предъявлять диплом о высшем техническом образовании и справку о стаже не менее 10лет. Остальных -только в зрители.

 Отправлено: 18.10.07 12:32. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

можно дискусию и заканчивать.

Согласен. Кром все разъяснил вполне.

 Отправлено: 18.10.07 12:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.10.07 13:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И кто - и куда потом смотрит?

В направлении прежней цели до указанием (если нужно - вестовоем даже) нового направленоя. Конечно наличие хорошего обзора всегда есть преимущество, просто отсуствием такого для наводчика - не проблема, а вот для командира плутонга (или башни) - вполне может быть. При том мне трудно сказать большая ли проблема или не столь существенная; или - очень существенной, но которую не обращали дост. внимания. Конечно отрицать преимущество башни в обзоре я не собираюсь - оно налицо. Не ясно только степень в которой отсуствие подобного преимущества у каземата превращается в сериозным недостатком...
realswat пишет:

цитата:

Отсутствие муфт Дженни тоже для башен не обязательно.

Обязательно надо обеспечить плавности и точности гор. наводки, а при помощи муфт Дженни ли или иным способом - глубоко вторично. Так я это указал - вроде с гор. наводки башен СК Цесаря не было проблем. Муфта Дженни - способ обеспечить плавности наводки. В силе успешности данная конструкция стала массовой, но в принципе можно обойтись и др. методами если они тоже обеспечивают плавности наводки. Проблема в том, что явно ост. методы (до масовому внедрению муфт Дженни) явно не были столь сполучливыми - иначе муфта Дженни не вошла бы в повсеместном употреблении. Но обеспечиванив плавности и точности гор. наводки - с или без муфт Дженни - обязательное для башен. При том данная проблема (в силе несложности ручной гор. наводки или донаводки) для каз./ палуб. установки не существует принципиально. Ей муфта Дженни или иное устройство с подобной функциональности в общем не столь и нужно. Требуемая скорость и точность наводки/донаводки там обеспечиваются вполне и обычными ручными механизмами.

 Отправлено: 18.10.07 13:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В направлении прежней цели до указанием (если нужно - вестовоем даже) нового направленоя.

Вот, начинается. "В случае чего и вестовыми обойдемся". А потом удивляемся, и чего тупые англичашки говорят, что "Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага."

Но рассуждаем на тему "я не уверен, что это серьезная проблема".

С точки же зрения "и так обойдемся" - можно сказать,что сколь угодно поганый электрический привод позволяет навести башню с точностью градус-другой, а дальше довернуть вручную.

 Отправлено: 18.10.07 13:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Согласен, но там еще и трубы, машинные люки, раструбы вентилляции и т.п. Да и стрельба из СК бронебойными на дистанциях боя ЭБР -неэффективна. насколько я знаю более фугасы применяли. Или ошибаюсь?

Трубы я упомянул. Раструбы - у кого есть, у кого нет, да и их толщина тоже не броневая- весовая дисциплина все же.

ser56 пишет:

цитата:

Да и стрельба из СК бронебойными на дистанциях боя ЭБР -неэффективна.

Что есть дистанция боя ЭБР на 1895, 1900 и 1905 года?

ser56 пишет:

цитата:

А вам говорили о МЕНЬШЕЙ точности наводки башень в эпоху СК ЭБР.

Ну мог бы я Вас дать оценку точности наведения башен "Латуша" - первых электрических башен французского флота. Хорошую оценку. Но вам ведь оно все одно будет пофиг.

ser56 пишет:

цитата:

Длина кабелей большая - НЕ только в башне/каземате.

В башне - моторы под бронепалубой, кабели - тоже, наверх в саму башнб сквозь барбет идет или основной силовой кабель (считалось неудачным), или более слабый. В любом случае для его повреждения нужно пробитие брони.

 Отправлено: 18.10.07 14:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не такая уж плохая противоосколочная. В остальном - отстой

Ну так и 6" стали на дистанции 10-15 каб. тоже противоосколочная защита. У Шарлеманя орудия достаточно далеко разнесены друг от друга и помещены в отдельные выгородки. Так что ИМХО такой кошмар как на Сисое маловероятен. Попадание в батарею через крышу - тоже. Так что не факт, что наступит раньше: артеллеристы вероятного противника подобьют хотя бы одно орудие в батарее Шарлеманя, или артеллеристы Шарлеманя полностью очистят верхнюю палубу вероятного противника от среднекалиберной артиллерии ( то есть ото всей которая у противника может действовать в ситуации, например " французский флот прорывается из Бреста в свежую погоду". Хотя башенки все равно лучше.

 Отправлено: 18.10.07 14:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

можно сказать,что сколь угодно поганый электрический привод позволяет навести башню с точностью градус-другой, а дальше довернуть вручную.

ИМХО - ошибка не больше градуса. Напр. минимальная скорость поворота башни эл.приводом Кагула ок.0,5 град/сек (кстати максимальная ручная скорость больше прим.в 2 раза), время реакции человека (среднее) ок.0,5 с + 0,5 с на остановку башни, т.е. получается не более 1 град.

 Отправлено: 18.10.07 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так я наверное в пятый раз говорю

Спасибо, конечно, за лекцию. Но я вроде задал простой вопрос: Поняли ли Вы, почему я считаю правомерным упоминание поломок подъемных механизмов одновременно с упоминанием о проблемах ГН башен Бородино?

Ответа так и не последовало:-(

Krom Kruah пишет:

цитата:

Обязательно надо обеспечить плавности и точности гор. наводки

С этим никто не спорит. И уже ко времени РЯВ проблема была решена. Как называлось решение, Известно:-)) Так что Ваш хронометраж (к началу 20 годов 20 века) в данном случае не совсем верен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Требуемая скорость и точность наводки/донаводки там обеспечиваются вполне и обычными ручными механизмами.

Послушайте, если некто предлагает ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ наведение для КАЗЕМАТНЫХ установок, я даю соответствующий ответ. Но объяснять, почемму электрическое наведение не нужно - стоит не мне, а автору предложения.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не ясно только степень в которой отсуствие подобного преимущества у каземата превращается в сериозным недостатком...

Тут бросается в глаза замечательно высокий процент попадания 8-дм. орудий. Это надо объяснить тем, что из них очень удобно стрелять: установка башенная и высоко над водой, с свободным кругозором. Может быть, это еще и от того, что большинство выстрелов 8-д. снарядами сделаны с Brooklyn, где башни вращаются электричеством, что много облегчает наводку".

Эта цитата была в предыдущей ветке. Упоминается проблема и в заглавном сообщении предыдущей ветки. Так что внимание обращали...

 Отправлено: 18.10.07 15:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зато хорошо помню, что ссылку на ваше "доказательство равномерного" вы не привели. Запамятовали, похоже.

Не запамятовал - просто лично Вам ее приводить не хочу. Поскольку доказывал именно ВАМ.


ser56 пишет:

цитата:

А вам говорили о МЕНЬШЕЙ точности наводки башень в эпоху СК ЭБР. Однако вы это обошли.

Отчего же "обошел". Я просто не нашел пока цифр, которые позволили бы оценить эту меньшую точность в процентах попаданий или скорости попаданий.

Одну оценку могу дать.

Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие.
Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту.

С поправками на грубость расчета и разницу условий рискну предположить, что итоговый разрыв был как минимум несущественным:-))
И добавлю, что быстрота попаданий включает в себя как точность наводки, так и скорость стрельбы - два основных дровбека башен...

 Отправлено: 18.10.07 15:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да и стрельба из СК бронебойными на дистанциях боя ЭБР -неэффективна. насколько я знаю более фугасы применяли. Или ошибаюсь?

Были еще коммоны. Костенко пишет, что ПОЛОВИНА 6" снарядов разрывалась после пробития обшивки внутри корпуса, то есть те самые коммоны и были. Как раз такой снаряд и достал правую башню Нахимова с левого борта.

ser56 пишет:

цитата:

Не конкретных, а определенного временного отрезка! Мы говорим об СК - значит эпоха ЭБР!!!

А башни Цесаревича из эпохи ракетно-ядерного флота, что ли

 Отправлено: 18.10.07 15:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие. Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту.

Блестящий образчик того, как можно с цифрами на руках и математически вроде бы точно ГНАТЬ ПУРГУ.

 Отправлено: 18.10.07 15:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Наверное и 2х6"/45 у русских (у Бородино и Олега) ставили бы в качестве примера прогресивности, если не была проверка РЯВ

Некий В. П. Костенко, преживший Цусиму - и имевший отличный шанс ее не пережить - называл башни Бородино и Цесаревича прогрессивными и после "проверки", да еще проверки на собственной шкуре. Хотя и указывал на недостатки башен, тем не менее говорил о выгодности башенного расположения СК Бородинцев, перечисляя преимущества Цесаревича перед Ретвизаном, так же упоминал башни СК.

Некий Н.Н. Кутейников, занимавшийся ремонтом кораблей 1 ТОЭ в Порт-Артуре, так же в опубликованном после РЯВ труде назвал установку орудий в башнях предпочтительной - по сравнению с казематами.

Опрос боевых офицеров после РЯВ содержал следующие ответы (цитирую по Колтовскому, тот дает только фамилии, и не всегда ясно, кто и откуда. Если спецы расшифруют все фамилии - буду рад).

"Предпочитаю для артиллерии среднего калибра установки только башенные" - Озеров
"Система башен имеет неоценимое преимущество, упрощая командование и вообще управление артиллерийским огнем. Говорю о парных башнях. Одиночные тяжелы и сложность их устройства не оправдывается их боевой силой" - Капнист
"Артиллерия среднего калибра должна устанавливаться или в казематах, или по одному орудию в башне, так как скорость стрельбы уменьшается при расположении двух орудий в одной башне" - Гертнер
"В смысле живучести следует предпочесть башенные установки, но вследствие их значительного веса они не всегда применимы. Преимущество башенных перед казематами - это большой горизонтальный угол обстрела" - Деливрон
"Казематированная установка орудий в боевом отношении выгоднее башенной: 1) скорость стрельбы больше, 2) управление орудием при наводке легче и точнее, 3) труднее вывести орудие из строя" - Кржижановский.

Так что мнения были самые разные, и некий общий и однозначный вывод по итогам РЯВ участники той войны, как видим, не могли сделать. В отличие, правда, от Мельникова:-))

 Отправлено: 18.10.07 16:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Блестящий образчик того, как можно с цифрами на руках и математически вроде бы точно ГНАТЬ ПУРГУ.

Не переживайте - все у Вас будет хорошо. Как минимум, сер56 похвалит скоро.

 Отправлено: 18.10.07 16:05. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Ну так и 6" стали на дистанции 10-15 каб. тоже противоосколочная защита.

Не в этом дело. Там помимо очень тонкой вертикальной брони еще отсуствовало бронирование крыши, пола и подачи. Как следствие - почти любое прямое попадание приведет к выходу пушки из строя. А вот от осколков может защитить и палуба...

 Отправлено: 18.10.07 16:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

как можно с цифрами на руках и математически вроде бы точно ГНАТЬ ПУРГУ.

Объяснить Вашу нелюбовь к математике чем то еще, кроме неспособности к оной у меня не получается. А у Вас?

 Отправлено: 18.10.07 16:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вот, начинается. "В случае чего и вестовыми обойдемся".

Не начинается. Я спец. упомянул, что хорошый обзор командира башни является преимуществом башни.
realswat пишет:

цитата:

Поняли ли Вы, почему я считаю правомерным упоминание поломок подъемных механизмов одновременно с упоминанием о проблемах ГН башен Бородино? Ответа так и не последовало:-(

На простом вопросе - простой ответ: Да, понял. И нет, с Вами не согласен. Потому что поломка менанизмов верт. наводки - дефект сов. не связанным с типа установки - принципиально мог иметь место что у казематной/палубной, что у башенной установки. А вот несовершенство механизмов хор. наводки у башен - исконно башенная проблема, которая и нашла окончательного разрешения (несмотря на обилием конструкций еще до РЯВ) только после РЯВ с массовом внедрением муфт Дженни. Сам факт, что и на Цесаревиче муфт Дженни поставили, говорить о том, что хотя у него проблемов с гор. наводки не отмеченны, все таки реализация механизмов до упомянутой модернизации была недост. хорошей, т.е. - была удовлетворительной не сама по себе, а в сравнении с механизмов Бородино например.
realswat пишет:

цитата:

Так что Ваш хронометраж (к началу 20 годов 20 века) в данном случае не совсем верен.

ИМХО все таки верен. Т.к. и англы на Куин Элизабет (и даже - на Худе!) или немцы на Байерне с Макензеном, или японцы на Нагато и Амаги, или амеры на Колорадо, или австрияки на Ерзац Монарх, или италианцы на Каррачиоло, несмотря на "классическом" линейно-возвышенном размещением ГК, что прекрасно обеспечивало возможности ставить всп. калибра (в общем - поголовно - 6", кроме 127 мм у амеров) в башен побортно не хуже, чем у Бородино с Цесарем, (и даже у нек. из них при модернизации именно так и поставили) в конце концов , прекрасно зная про недостатков каз. размещению артиллерии, тем не менее не разместили своих 6" в башен, а снова в казематов, только подняли возможно выше.
А все дело в том, что не в одной горизонтальной наводки (впрочем муфт Дженни ставили и на вертикальной) только суть механики и предела зрелостти конструкции башен. Если данной проблемой успешно разрешили где-то непосредственно после РЯВ, то в комплексе башне достигла дост. зрелости, чтобы использовать ее массово для всяких калибров только после ПМВ.
P.S. Для упомянутого периода исползую термина вспомаг. калибр, т.к. задачи одной-же установки менялись, несмотря на одинаковом калибре. Напр. в навечерию РЯВ 120 мм - это вполне СК, а сразу после войны - ПМК. То-же самое с 6" - в РЯВ, да у немцев даже для дредноутов - СК, а по сути несмотря на его использования в т.ч. и против кораблей линии (как использовался иногда и 75 мм ПМК во время РЯВ) - что для англов (после Айрон Дюка), что для немцев 6" в реале выполнял роли ПМК (или и ПМК).

цитата:

А башни Цесаревича из эпохи ракетно-ядерного флота, что ли

Нет. Поэтому и им муфт Дженни вбухали при модернизации... что симптоматично...

 Отправлено: 18.10.07 16:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Одну оценку могу дать. Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие. Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту.

Можно, кстати, вспомнить расстрел Альбатроса - 20 попаданий 6" снарядами с Баяна, Адмирала Макарова, Олега и Богатыря, стреляли по нему разные крейсера от часа до 30 минут.

 Отправлено: 18.10.07 16:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поняли ли Вы, почему я считаю правомерным упоминание поломок подъемных механизмов одновременно с упоминанием о проблемах ГН башен Бородино?

Вы явно неправы.
Поломки русских казематных кане - это дефект конктретного орудия, не имеющий отношения к казематным пушкам вообще.

А вот меньшая точность горизонтальной наводки башен - это дефект всех башен, не имеющих муфт джени. А на период РЯВ их вроде ни у кого не было.


realswat пишет:

цитата:

Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие. Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту.

Теперь вспоминаем, что размеры целей (т.е. Микасы и Варяга) малость отличались, и получаем набор бессымысленых цифр.

 Отправлено: 18.10.07 16:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Теперь вспоминаем, что размеры целей (т.е. Микасы и Варяга) малость отличались, и получаем набор бессымысленых цифр.

Теперь читаем и видим:

realswat пишет:

цитата:

поправками на грубость расчета

Не дурнее Вас, милейший. И не дурнее гроссе.
Если готовы дать другой расчет - давайте. Не готовы - в сад. Там будут комические куплеты.

СДА пишет:

цитата:

Вы явно неправы. Поломки русских казематных кане - это дефект конктретного орудия, не имеющий отношения к казематным пушкам вообще. А вот меньшая точность горизонтальной наводки башен - это дефект всех башен, не имеющих муфт джени.

То есть дефект конкретных башен.

СДА пишет:

цитата:

А на период РЯВ их вроде ни у кого не было.

Тем не менее башни, не вызывавшие нареканий по точности наводки, были.

 Отправлено: 18.10.07 16:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Некий В. П. Костенко, преживший Цусиму - и имевший отличный шанс ее не пережить - называл башни Бородино и Цесаревича прогрессивными и после "проверки", да еще проверки на собственной шкуре. Хотя и указывал на недостатки башен, тем не менее говорил о выгодности башенного расположения СК Бородинцев, перечисляя преимущества Цесаревича перед Ретвизаном, так же упоминал башни СК. Некий Н.Н. Кутейников, занимавшийся ремонтом кораблей 1 ТОЭ в Порт-Артуре, так же в опубликованном после РЯВ труде назвал установку орудий в башнях предпочтительной - по сравнению с казематами.

Тем не менее - посмотрите на всех последнейших дредноутов конца ПМВ и даже после ПМВ построенными. Прошу найти там других башен, кроме ГК... В моем пр. посте более-менее дал примеров таких кораблей, при том - с лин.-возвышенном размещением ГК, что прекрасно ПОЗВОЛЯЛО СТАВИТЬ НЕ ТОЛЬКО ГК В БАШЕН, не хуже, чем у Цесаря с Бородино.
Ну, а если не поставили (прекрасно зная на основе в т.ч. военного опыта про преимуществ башен и недостатков казематов) - то вряд ли у всех поголовно - из-за ретроградности и консерватизме. Так дайте мне хоть одного примера размещения 6" в башен до Роднее, а не говорите мне что все башен хвалили, а казематов ругали. Хвалили, но ставили, ругали но ставили! А вот после Роднея начали не просто ругать, а даже при модернизации казематов снимать и башен не только хвалить, но и в реале ставить!

А то всё - ругали/хвалили - то Паркс, то Костенко, то все поголовно. А в реале после их ругани и похвальб продолжали 6" ставить в каз. установками еще 20 лет. А в башен - нет!