Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 18.10.07 16:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем не менее - посмотрите на всех последнейших дредноутов конца ПМВ и даже после ПМВ построенными

То есть о чем шла речь 3-4 дня назад, Вы уже не в состоянии вспомнить?

 Отправлено: 18.10.07 16:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть дефект конкретных башен.

Т.е. дефект всех конкретно массово и поголовно башен до РЯВ. С учете, что даже там, где вроде нареканий особых не было после впйны при модернизации ставили тех-же муфт прословутых!
P.S. Вам не надоело?

 Отправлено: 18.10.07 16:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. дефект всех конкретно массово и поголовно башен до РЯВ. Вам не надоело?

Надоедает, конечно, беседовать с такими внимательными персонажами, как Вы, например.

realswat пишет:

цитата:

Тем не менее башни, не вызывавшие нареканий по точности наводки, были.

 Отправлено: 18.10.07 16:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Надоедает, конечно, беседовать с такими внимательными персонажами, как Вы, например. цитата: Тем не менее башни, не вызывавшие нареканий по точности наводки, были.

Тем не менее даже этим отличникам, по которых не было нареканий при модернизации муфт Дженни ставили. Почему то. Наверное для массовости, ведь и до того они вполне удовлетворяли требований. А может не "вполне", а просто "более-менее" и "по сравнению" с ост. более плохих товарищей?

 Отправлено: 18.10.07 16:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Опять поправили сообщение после моего ответа - и я вроде как теперь читать не умею. Ладно, впредь буду отвечать Вам не ранее, чем через час после появления Вашего письма:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

всех поголовно

В число этих поголовно входят только немцы, ставившие 150-мм орудия для линейного боя. Которые могли башни применить только на Дерффлингере с Баденом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так дайте мне хоть одного примера размещения 6" в башен до Роднее,

Я Вас давеча просил два раза дать пример каземата с толстой задней стенкой. Хорошо ли обращаться с просьбой к человеку, которому Вы сами в помощи отказали .

 Отправлено: 18.10.07 16:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть о чем шла речь 3-4 дня назад, Вы уже не в состоянии вспомнить?

А Вы на только что поставленном прямом вопросе ответить в состоянием?
Простой вопрос - если так, то тогда почему в реале иначе?

 Отправлено: 18.10.07 16:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Вы на только что поставленном прямом вопросе ответить в состоянием?

Я на этот вопрос как раз 3-4 дня отвечал. В предыдущей ветке. И в предыдущих спорах - тоже. Если Вы не помните - значит, отвечать на него ВАМ, по большому счету, бесполезно. ИМХО.

 Отправлено: 18.10.07 16:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В число этих поголовно входят только немцы, ставившие 150-мм орудия для линейного боя.

Мда. А не подсказали бы в чем разница между Бадена и Куин Элизабет в вооружением и размещением артиллерии? К того момента все поголовно (кроме амеры с их 127 мм и русских - с 130 мм) ставили 6" или около в качестве всп. калибра. В т.ч. у самых последных проектов (не считая одного русского эскиза) - все кроме ГК - в казематов ( и даже нек. количество - обычно зениток - в палубных). Массово и поголовно. Без одного-же исключения. Ни одной корабль с башенном разположением артиллерии не ГК!
Ретрограды явно!

 Отправлено: 18.10.07 16:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я на этот вопрос как раз 3-4 дня отвечал. В предыдущей ветке. И в предыдущих спорах - тоже. Если Вы не помните - значит, отвечать на него ВАМ, по большому счету, бесполезно. ИМХО.

ОК. Слив принят.

 Отправлено: 18.10.07 16:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем не менее - посмотрите на всех последнейших дредноутов конца ПМВ и даже после ПМВ построенными.

Опять за рыбу деньги. Изображать слабого на память и глаза персонажа у вас бы еще получалось - если бы не объем ваших постингов.
Теперь, впоочем, понятно, зачем обсуждение несравнимости ПМК дредноутов и СК броненосцев свели к взрывам английских линейных крейсеров: тема замотана, и можно говорить то, что говорил до предыдущей дискуссии - аргументов в которой не нашлось.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. дефект всех конкретно массово и поголовно башен до РЯВ.

"Un des resultats les plus remarquables, c'est la nettete des arrets obtenus ainsi. Malgre l'importance des masses en mouvement, le canon s'arrete toujours franchement a la position precise que lui assigne le pointeur. Je n'ai pu observer meme en arretant la tourelle a pleine vitesse, le moindre mouvement de volee en avant comme on en obtient toujours avec les appareils hydrauliques. Il en resulte que le pointage est tres rapidement atteint avec toute la precision que l'on puisse desirer..."

Напечатано в издании, которому было отнюдь не впервой поливать администрацию флота из шайзеверфера недозволенного калибра. На дворе - 1894 год...
Как обычно, офицер-артиллерист забыл посоветоваться с живущими сто лет спустя - что именно ему говорить, и сказал явную глупость. Ну как "наведение может быть очень быстрым при точности какую только можно желать" у башни с электроприводом до того, как наступило время, оговоренное нашими знатоками...

 Отправлено: 18.10.07 16:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Слив принят.

Замечательный метод.

Вы - "объясните".
Вам объясняют. Вы молчите, через некотрое время - "Объясните". Объясняют. И так - до той поры пока не скажут "Балбес, уже сто раз объясняли", после чего вы идете засчитывать слив...

 Отправлено: 18.10.07 16:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Слив принят.

Надеюсь, Вы отмылись после того, как приняли нечто из моего слива?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А не подсказали бы в чем разница между Бадена и Куин Элизабет в вооружением и размещением артиллерии?

Подсказывали - все в той же предыдущей ветке.

Кстати, переход на 140-мм ПМК на Худе и Нагато тоже забавен. Так же, как и переход к 6" - но уже в башнях - у англичан после Худа. Мельчал народ, таскать 6" по казематам уже не хотели. То ли дело чудо-богатыри времен РЯВ.

 Отправлено: 18.10.07 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

К того момента все поголовно (кроме амеры с их 127 мм и русских - с 130 мм) ставили 6" или около в качестве всп. калибра.

Французы - 138. Итальянцы - 120. Aнгличане перешли на 152. затем обратно на 102 и на 140. Русских и американцев вы упомянули сами... В роли вдовы, порющей себя самостоятельно можно выступать так часто при условии, что кожа ну очень дубленая.

 Отправлено: 18.10.07 17:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ни одной корабль с башенном разположением артиллерии не ГК!

Вообще-то во время ПМВ были построены пять кораблей двух типов в двух разных странах, у которых 152-мм артиллерия была действительно вспомгательным (а не противоминным) калибром. Три ББО типа Сверье в Швеции. Два ББО типа Нидарос, разжалованные затем в мониторы, строили англичане для Норвегии. У этих кораблей 152-мм артиллерия устанавливалась в башнях. При том, что ограничения по весу и месту на ББО покруче, чем на ЭБР.

При том шведы имели опыт эксплуатации как какзематных, так и башенных ББО. Послений казематный они заложили в 1899 г. После чего построили 8 ББО с башнями для 150-мм орудий. И перестроили - из казематных в башенные - еще 3 старых ББО. Завидная любовь к башням - французы отдыхают.

Норвежцы тоже имели в строю казематные ББО типа Норге - но вот решили заказать после них корабли с башнями 152-мм орудий.

Наконец вГолландии так же после РЯВ, в 1908 г соорудили De Zeven Provincien. Так же с башнями 150-мм орудий.

Таким образом, для ББО - у которых функция 152-мм артиллерии та же, что у ЭБР (в отличие от дредноутов) - после РЯВ доминировало башенное расположение СК. Исключением были только датчане, заложившие последний ББО в 1905 г.

Для большей ясности повторю еще раз. У ББО 152-мм артиллерия так же СК (второй ГК), как на ЭБР. У дреноутов 152-мм артиллерия в большинстве случаев противоминная, то есть к ней уже предъявляются несколько иные требования и у нее уже другие приоритеты при постройке и проектировании корабля.

 Отправлено: 18.10.07 17:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Исключением были только датчане, заложившие последний ББО в 1905 г.

Был еще Нильс Юэль, достроенный после ПМВ. По проекту 1917 г. - тоже с "казематом"

 Отправлено: 18.10.07 17:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то во время ПМВ были построены пять кораблей двух типов в двух разных странах, у которых 152-мм артиллерия была действительно вспомгательным (а не противоминным) калибром.

И при том - ни один из них - корабль линии. К слову - можете подумать и почему после чельного опыта Богатыря с Кентом и Фульгии не строили крейсеров (в т.ч. с борт. брони, да в т.ч. - даже Хаукинсов с 190 мм ГК) с башенном разположением артиллерии вплоть до того-же послевоенного (после ПМВ) периода, когда появились башни для 6" что у Роднея, что у Аякса, что у нем. "К" и т.д. и т.п.

 Отправлено: 18.10.07 17:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И при том - ни один из них - корабль линии.

И что это значит в плане конструкции?

Krom Kruah пишет:

цитата:

слову - можете подумать и почему после чельного опыта Богатыря с Кентом и Фульгии не строили крейсеров (в т.ч. с борт. брони, да в т.ч. - даже Хаукинсов с 190 мм ГК) с башенном разположением артиллерии вплоть до того-же послевоенного (после ПМВ) периода, когда появились башни для 6" что у Роднея, что у Аякса, что у нем. "К" и т.д. и т.п.

Для начала хотелось бы узнать, сколько было в это время построено крейсеров с артиллерией, имеющей защиту от прямых попаданий снарядов.
Вообще, рекомендую - прежде, чем думать, узнавать. Оно продуктивнее. Хотя, конечно, сложнее.

 Отправлено: 18.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И при том - ни один из них - корабль линии. К слову - можете подумать и почему после чельного опыта Богатыря с Кентом и Фульгии не строили крейсеров (в т.ч. с борт. брони, да в т.ч. - даже Хаукинсов с 190 мм ГК) с башенном разположением артиллерии вплоть до того-же послевоенного (после ПМВ) периода, когда появились башни для 6" что у Роднея, что у Аякса, что у нем. "К" и т.д. и т.п.

Удивительный пост.
Если на ББО ставят башни вместо казематов - следует ответ, что это, де, не корабли линии. Стало быть - не катит.
А вот если на легкие крейсера башни не ставят (как, впрочем, и казематы) - это вполне себе аргумент. То ли крейсера - корабли линии, то ли кто-то говорит, лишь бы хоть что-то сказать.

 Отправлено: 18.10.07 17:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Французы - 138. Итальянцы - 120. Aнгличане перешли на 152. затем обратно на 102 и на 140. Русских и американцев вы упомянули сами...

А на 6" перешли снова только когда в башен поставили. Т.е. - приняли 6" как необходимого для ПМК (всп. к), потом при наличии и башен и возможности ставить в башен (при лин.-возвышенном расположением ГК в оконечностями - т.е. - точно как у класс. додредноутов) предпочли уменьшить калибра, но оставить в скверных всеми обругаемых казематов. И только после доведением башен 6" до требуемой кондиции - вернулись к (явно необходимого) 6" калибра, но уже в башен! Потом на модерниз. кораблей сняли всяких там казематов (хоть Куин Елизабет, хоть Невада, хоть Нью Мексико. У новых вообще хоть универс. артиллерии, хоть отдельно у немцев - противоминной тоже уже ставили в башен. Но даже тогда на нек. не посчитали необходимым упразднить этих скверных казематов (Нагато например), а только увеличить углов верт. наводки (сохраняя 140 мм калибра, т.к. "народ мелчал"...
Проследили линейки событий?

 Отправлено: 18.10.07 17:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проследили линейки событий?

Проследили внимательно. Нежелание грузить 6" снаряды вручную налицо - либо уменьшение калибра, либо башни. Какое решение предпочтительней для СК броненосца?

 Отправлено: 18.10.07 18:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А на 6" перешли снова только когда в башен поставили.

На двух кораблях. На Худе сохранили 140.
А вообще манера отвечать на один аргумент из нескольких, и делать вид что опроверг все сообщение оппонента - отвратительная вещь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

вернулись к (явно необходимого) 6" калибра, но уже в башен!

Необходимость 6-дм в 1920-х и в 1910-х - немного разная вещь. Вы этого в упор не видите?

Впрочем, оценку тем же Брауном 6-дм казематов - "для успокоения комнады хватало и 102, а 152-мм батареи были потенциально опасны". - Вы, конечно. никогда ничего не слышали.
Что установка казематов 6-дм - мера вынужденная. крайне неудачная, в том числе из-за крайней заливаемости - тоже. Что у англичан они оказались в положении охватывающих барбеты ГК - вес не позволял сделать иначе, и опасность пожара в такой батарее возрастала намного - тоже. Что когда можно все ставили казематы с ПМК гораздо выше - американцы на две палубы выше, чем казематы СК - все это. конечно, гооврит об удачности казематов СК и правильности их расположения...

 Отправлено: 18.10.07 18:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А потом удивляемся, и чего тупые англичашки говорят, что "Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага."

Эта фраза - пример бреда. Комендоры видят цель и держат ее "на мушке" через оптический прицел. Поэтому при одинаковых прицелах что в башне, что в каземате - картинка, которую будет видеть комендор, будет также совершенно одинаковой.

realswat пишет:

цитата:

Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие. Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту.

Ну, уж, извините, от вас я никак не ожидал такого.
Возьмите тогда Варяга против Асамы. Палубные установки - 0 попаданий за 50 минут причем условия совершенно с Асамой одинаковые. Вывод - палубные орудия, гораздо хуже казематов по точности :)))
Вот вам ваша математика в действии :))

 Отправлено: 18.10.07 18:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

размеры целей (т.е. Микасы и Варяга) малость отличались,

Не настолько уж сильно, право же. Особенно по траверзу: тут еще бабушка надвое сказала.

СДА пишет:

цитата:

меньшая точность горизонтальной наводки башен - это дефект всех башен, не имеющих муфт джени. А на период РЯВ их вроде ни у кого не было.

А вот с этим соглашусь. Видимо, это достаточно существенная неприятность для всех в это время.

kimsky пишет:

цитата:

Je n'ai pu observer meme en arretant la tourelle a pleine vitesse, le moindre mouvement de volee en avant comme on en obtient toujours avec les appareils hydrauliques. Il en resulte que le pointage est tres rapidement atteint avec toute la precision que l'on puisse desirer..."

Красиво излагает:-). Это, видимо, электропривод? Что здесь сказать: то, что казалось в 1894 "идеальным" и "не оставляющим желать лучшего", таковым могло быть не совсем с точки зрения более позднего времени. Как первые автомобили, пугавшие лошадей своей неземной скоростью:-). Конечно, это только предположение: вполне могло быть, что действительно все устраивало. Хотя приходилось иметь дело с электроприводами без специального дифференциального торможения (по типу муфты Дженни). Был на одном приборе довольно небыстро вращающийся массивный барабан, который надо было остановить на определенной метке. Стопорился он, как положено, практически мгновенно. Конечно, спустя пару лет так намостыкался, что ставил его почти всегда точка в точку. Но человек новый всегда тыркал кнопки вперед-назад раз по 10 и более.

 Отправлено: 18.10.07 18:27. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Вот вам ваша математика в действии :))

Это уже, извините, ВАША математика.

Расчет вроде приведенного выше дает некоторые представления о возможностях орудий - не более того. Его результат не даст нам нижней границы (в чем Ваша ошибка). Он дает - минимально возможную верхнюю. То есть - каков верхний предел быстроты попаданий, не известно. Но этот предел не меньше рассчитанного.

Что касается сравнимости двух упомянутых случаев - тут, естественно, много вопросов. Варяг поменьше Микаса (хотя по поражаемому пространству не так сильно). С другой стороны - по Микаса стреляли 4 корабля, были проблемы с пристрелкой. Судя по Шведе, на Орле пристреляться так и не смогли, а поскольку дальномер давал 50-55 кабельтовых - рискну предположить, что Орел в Микаса вообще не попадал. У Асама таких проблем было меньше. Да и с ответным воздействием несколько легче.

 Отправлено: 18.10.07 19:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А вообще манера отвечать на один аргумент из нескольких, и делать вид что опроверг все сообщение оппонента - отвратительная вещь.

Если подобное вышло - прошу извинить. Это не маньер разговора, а просто сл. быстро идет разговор и пока на одном из 5 ответишь, пришли еще 5 (в ответе ответу) и ... ост. 4 ушли в прошлом. Подобное случается и с моих постов и с ответов на моих постов... Согласен вполне на введением нек. порядка - типа - в Вашем посте Вы привели след. 5 аргументов. Отвечаю по порядке 1,..2..3.. иобратный ответ - толко после полного ответа. Там конечно снизится скорость разговора, но наверное улучшится полезность...
kimsky пишет:

цитата:

Французы - 138. Итальянцы - 120. Aнгличане перешли на 152. затем обратно на 102 и на 140. Русских и американцев вы упомянули сами..

Италианцы вроде у Каррачиоло тоже 6" хотели. Но дело не в том - я уже упомянул, что при достыжением башен (хотя точнее - ПБУ) требуемых параметров скорострельности и скорости наводки даже для 100 мм и 114 мм их юзали. Вне завысимости от предназначения. Просто для всякого предназначения (хоть для СК, хоть для ПМК) и для всяких калибров переходили к башен по мере возможности (в силе именно их уже обсужденных преимуществ над казематных и палубных установок, т.е. - после как конструкция башен стала отвечать требований соответному калибру и соответному предназначению (СК, ПМК, УК, вплоть до МЗА). Но только "после как"...

цитата:

Если на ББО ставят башни вместо казематов - следует ответ, что это, де, не корабли линии.

Нет - просто это не основная линейка. Все эти - корабли с специф. предназначением. И все они - последные того рода - остаток эпохи динозавров с 2 ГК. А то у русских/советских мониторов тоже артиллерия 120-130 мм в башен. Просто ББО и мониторы остались единственными бронированными кораблями с 2 ГК или с дост. небольшом ГК (типа 120-130 мм).

цитата:

Удивительный пост. Если на ББО ставят башни вместо казематов - следует ответ, что это, де, не корабли линии. Стало быть - не катит. А вот если на легкие крейсера башни не ставят (как, впрочем, и казематы) - это вполне себе аргумент.

Ну и кто больше? Кто значимее? 5 ББО или туевая хуча крейсеров и дредноутов? Или неск. ББО для "прочьих шведов" вдруг стали жалоном развытия, а все дредноуты и крейсера всего ост. мира - ретроградство.
kimsky пишет:

цитата:

На двух кораблях. На Худе сохранили 140.

Худа просто не успели модернизировать. Поставили бы наверное и ему 114 мм полуутопленных ПБУ как QE.
kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, оценку тем же Брауном 6-дм казематов - "для успокоения комнады хватало и 102, а 152-мм батареи были потенциально опасны". -

Для успокоения хватить 102, а вот Худу поставили 140 мм.
Хотя впрочем я согласен, что собственный ПМК нужен (евентуально) только самотному суперрейдеру типа нем. Бисмарка, а если для линкора дело дошло не до крейсеров и эсминцев ордера, а до его ПМК - дела плохие. Хотя вроде в Ютланде вполне реально, а не только успокоительно отработал по эсминцев. kimsky пишет:

цитата:

Необходимость 6-дм в 1920-х и в 1910-х - немного разная вещь.

Конечно. Но и в 1910-м СК уже не 6" даже у додредноутов. И дело не в 6".
Полезность башен очевидна и еще в 1890-м, но кроме франков мало кто ставил башен СК (кстати мне интересно Ваше мнение знатока франков по поводу наличии/отсуствии логики в моих размышлений по причин столь массового использования башен у франков). При том СК был 120-152 (ну, или около) мм массово. После РЯВ башен СК стали использовать почти повсеместно, но в общем - для 190-234 мм (тут интересно что за чудо у японцев 12" ГК +10". 10" СК назвать как-то рука не поднимается). Наличных уже башен ок. 6" и меньше в общем особо не любили. Вот у Эдуардов 9.2" - в башен, а 6" - в казематов (хотя в общем 2 СК, т.е. - три ГК - в общем уродство, но - 6" - в казематов несмотря на наличии башен 2х6". То-же самое у амеров - 178 мм - в каз., 203 мм - в башен. И так до упомянутых ББО шведов с баш. установками СК.
kimsky пишет:

цитата:

Что установка казематов 6-дм - мера вынужденная. крайне неудачная, в том числе из-за крайней заливаемости - тоже. Что у англичан они оказались в положении охватывающих барбеты ГК - вес не позволял сделать иначе, и опасность пожара в такой батарее возрастала намного - тоже. Что когда можно все ставили казематы с ПМК гораздо выше - американцы на две палубы выше, чем казематы СК - все это. конечно, гооврит об удачности казематов СК и правильности их расположения...

Это говорить, что несмотря на принципиальных недостатков казематных установок их использовали в силе реальной применимости, а башен - несмотря на их принципиальных преимуществ стали использовать когда в реале эти преимущества стали реально применимыми в силе доработанности конструкции. При том - для чем большего калибра - тем раньше это происходило. И в общем связь именно скорее с калибра, чем с предназначению - у франков 164 мм ГК "малых" БРКР - вполне резонно в башен (т.к. это ГК броненосных кораблей). То-же самое у шведов с Фульгии - хотя и маленький - но БРКР! Как доработали (в качестве ГК) - так и начали ставить для СК броненосцев. То-же самое у англов с 9.2" . Есть работоспособная башня 164мм, 194 мм или 9.2" - ставим как СК. Прокол с англ. башни 6" - 6" СК - на Эдуардов - в каземате. Неудача у русских с башен СК Полтав - и в ТТЗ Программы для ДВ - каз. размещение 6". И так по лестнице снизу, т.к. вне завысимости от предназначением конкретной установки ее скорострельность и скорость наводки (и соответно - требования к скорострельности и скорости наводки) растут с уменьшением калибра при палубных и казематных установок. Только как башни достыгали необходимой степени совершенства, чтобы для соотв. калибра по скорострельности и скорости наводки (при достаточной надеждности) не уступали палубным/казематным - их тот час ставили в башен! Ясно почему.
12-10" изначально заряжать и наводить вручную - абсурд. Какая-никакая скорострельность и скорость наводки - но лучшего нет. 9.2" и снизу до ок. 190 мм - как только скорострельность БУ стала даже превосходить ПУ и КУ - сразу перешли в башен. Что в роли ГК крейсеров, что - как СК додредноутов. 6" в роль СК требовали не столь высокой скорости наводки - попробовали пересадить в башен - с переменным успехом (и скорее неуспехом) до того как 6" исчез в роли СК. В роли ПМК - только после ПМВ в силе достыжения требуемой надеждности, скорострельности и скорости (и точности) наводки. Для калибров меньше 6" вообще только с появлением универс. установок стали ставить в башен - башни дозрели и для 114 мм и 130 мм и даже для 100 мм и 76 мм к ВМВ.
О чем я - а о том, что по сути орудия переходили в башен не столько в силе предназначения (СК, ПМК и т.д.), а в силе возможности (в силе техн. и технолог. совершенствования конструкции) башенной установки обеспечить скорострельности, скорости и точности наводки не хуже, чем у палубных и казематных установок при достаточной надеждности. Как только башенная (или там - палубно-башенная в завысимости от требований защищенности, принятых в качестве достаточных) установка этого обеспечивала - так и ее начинали применять что для ГК, что для СК, да если хотите - для ПМК (по сути даже в одной-же или почти одной-же по конструкции установки). Но только "после того".

 Отправлено: 18.10.07 19:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто ББО и мониторы остались единственными бронированными кораблями с 2 ГК

и на них ставили башни в трех разных странах. Вывод?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и кто больше? Кто значимее? 5 ББО или туевая хуча крейсеров и дредноутов?

Простите, я указал на то, что

а) легкие крейсера времен ПМВ как бы дальше от ЭБР, чем ББО той же эпохи
б) на легких крейсерах артиллерия ВООБЩЕ не бронировалась (точнее, не защищалась от прямых попаданий). На них никто не выбирал, каземат или башня

Речь шла ТОЛЬКО о крейсерах - в данном конкретном случае. Однако Вы решили прицепить к ответу дредноуты - по вполне очевидны причинам

А почему ББО показательнее дредноутов, тоже писал. Повторю - у них СК (средство атаки ГЛАВНОЙ цели), у дредноутов ПМК (средство атаки ВТОРИЧНОЙ цели). То есть СК ББО является аналогом СК ЭБР по назначению и приоритетам. ПМК дредноутов - нет.

Далее - логика простая. На ББО ставят 152-мм пушку в качестве СК (повторюсь - не путать с ПМК). И хотят защитить ее достаточно толстой броней. Все аналогично процессу проектирования ЭБР. Есть два способа противоснарядной защиты орудий - башня и каземат. Шведы, потом голландцы, потом норвежцы/англичане выбрали башню.
Вывод?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или неск. ББО для "прочьих шведов" вдруг стали жалоном развытия, а все дредноуты и крейсера всего ост. мира - ретроградство.

ББО - это своего рода "заповедник" кораблей со 150-мм пушками в качестве СК. То есть корабли то ретроградские, но нам они и нужны - так как рассматривая период ПМВ, мы проецируем его опыт на более раннее время. Именно поэтому пример ББО показателен.


Krom Kruah пишет:

цитата:

орудия переходили в башен не столько в силе предназначения (СК, ПМК и т.д.), а в силе возможности (в силе те. совершенствования конструкции) башенной установки обеспечить скорострельности, скорости и точности наводки не хуже, чем у палубных и казематных установок.

ОК. Стало быть, у французов такая возможность появилась в 90-х 19 века, а у шведов - аккурат после 1900.

 Отправлено: 18.10.07 19:30. Заголовок: Re:

В общем, причины показательности именно ББО сформулированы вполне исчерпывающе не мной:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто ББО и мониторы остались единственными бронированными кораблями с 2 ГК

Коротко и ясно. :-)

 Отправлено: 18.10.07 19:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

и на них ставили башни в трех разных странах. Вывод?

Вывод:

цитата:

орудия переходили в башен не столько в силе предназначения (СК, ПМК и т.д.), а в силе возможности (в силе техн. и технолог. совершенствования конструкции) башенной установки обеспечить скорострельности, скорости и точности наводки не хуже, чем у палубных и казематных установок при достаточной надеждности. Как только башенная (или там - палубно-башенная в завысимости от требований защищенности, принятых в качестве достаточных) установка этого обеспечивала - так и ее начинали применять что для ГК, что для СК, да если хотите - для ПМК (по сути даже в одной-же или почти одной-же по конструкции установки). Но только "после того".

realswat пишет:

цитата:

ОК. Стало быть, у французов такая возможность появилась в 90-х 19 века, а у шведов - аккурат после 1900.

Ну, если считать когда заложили - то Еран - 1899 г., если по вступлением в строю - 1902 г. То ли 6" башня вышла неплохой (хотя по скорострельности в общем - не фонтан) и поставили сразу на Фульгии и Оскар II, то ли повезло что не пришлось применять - трудно сказать. Повидимому посчитали дост. удачной.

 Отправлено: 18.10.07 19:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вывод:

Логично

Krom Kruah пишет:

цитата:

орудия переходили в башен не столько в силе предназначения (СК, ПМК и т.д.), а в силе возможности...

То есть если для дредноутов (6" - ПМК) применяют казематы, а для строящихся в то же время ББО (6" - СК) - башни, стало быть, назначение артиллерии на выбор установки никак не влияет. Уф...

 Отправлено: 18.10.07 19:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Коротко и ясно. :-)

Угу. При том башни 6" (и соотв. 120-130 мм) "дозрели" по скорости наводки до требований ГК ББО - кораблей неск. специфических, но все еще нет - до требований ПМК броненосцев или ГК крейсеров у осн. военно-морских государств. Или (перефразируя) - "То что удовлетворяет вола, не удовлетворяет (непременно) Юпитера"... Поэтому их (и сходных 138, 140, 127 мм и т.д.) продолжали ставить что на крейсеров - в роли ГК, что на дредноутов - в роли ПМК в казематных и палубных установок до 20-х годов.

 Отправлено: 18.10.07 20:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть если для дредноутов (6" - ПМК) применяют казематы, а для строящихся в то же время ББО (6" - СК) - башни, стало быть, назначение артиллерии на выбор установки никак не влияет

Влияет конечно. Как влияет и уровень требований по скорости наводки. Вряд ли крейсеру (для ГК) нужна столь иная скорость наводки и скорострельность, чем СК ББО. Однако 130 мм Светланы и 6" у англ. и немецких "городов" ставили в палубных (а русские - и в казематных) установок. Явно для шведов уровень защищенности башни 6" СК (т.е. все таки второго ГК) был важнее, чем скорость наводки и скорострельности. Для крейсеров Англии, России, Германии посчитали что башни все еще не обеспечивают этих требований и удовлетворились для ГК ПУ/КУ. Симптоматично, что на Кагуле сняли башен 2х152 мм и заменили палубных 1х130 мм, хотя в общем вполне могли в башни поставить и 2-130 мм (или просто оставить башенных 6".

 Отправлено: 18.10.07 20:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Симптоматично, что на Кагуле сняли башен 2х152 мм и заменили палубных 1х130 мм, хотя в общем вполне могли в башни поставить и 2-130 мм (или просто оставить башенных 6".

- так это ...

цитата:

В январе 1916 г. начались работы по перевооружению "Олега" на единый калибр артиллерии. С корабля сняли все 152-мм орудия (их передавали на "Баян", "Адмирал Макаров" и другие корабли). В башнях станки остались прежние, но на них с помощью переходных муфт устанавливались 130-мм орудия. Испытание артиллерии провели на ревельском рейде в конце марта. В ходе практических стрельб была обнаружена неисправность станков орудий - наклон цапф; дефект исправили своими силами.

 Отправлено: 18.10.07 21:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Что здесь сказать: то, что казалось в 1894 "идеальным" и "не оставляющим желать лучшего", таковым могло быть не совсем с точки зрения более позднего времени.

Согласитесь, что в 1894 году человек мог иметь дело только с батарейными пушками. Никаких тебе башен. И если его все настолько устраивает - то можно говорить, что ничего такого страшного относительно них в башнях с электроприводом не было.

Причем рискну добавить: Младошкольцы имели обыкновение нести броненосцы по всем кочкам, подтасовывая, натягивая и перевирая. Но я не упомню их придирок к башням кроме одного случая, и то вызванного ошибкой в чертежах. Конечно, и в этом случае не упустили возможности передернуть и переврать...

vov пишет:

цитата:

Конечно, это только предположение: вполне могло быть, что действительно все устраивало.

В конкретно этой башне устраивало не все. Правда, недостаки выявились в процессе эксплуатации, но вот к наведению и скорострельности они не относились...

vov пишет:

цитата:

Конечно, спустя пару лет так намостыкался, что ставил его почти всегда точка в точку.

Опыт в любом случае играет огромную роль, но подозреваю что у неопытного наводчика и с палубной пушкой будут проблемы.

 Отправлено: 18.10.07 22:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

требуемых параметров скорострельности и скорости наводки даже для 100 мм и 114 мм их юзали

И меньше - тоже. Когда речь о зенитках пошла, например. А для ПМК такое просто не считали нужным. Тем паче что основная угроза полагалась с носа.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Италианцы вроде у Каррачиоло тоже 6" хотели.

Когда итальянцы хотели 152 на Каррачииолло, бритты уже вернулись к 102. Но если уж вы поминаете недотсроенные корабли - то отчего забываете о непостроенных Худах с 5.5 дм в палубных установках?

Между прочим из Конвея:
"The most obvious lesson, learned since the outbreak of war was that secondary batteries needed to be a deck higher". Легко догадаться, что речь о казематах 152-мм пушек - так как 102-мм и так стояли на уровне Худовских или даже выше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для успокоения хватить 102, а вот Худу поставили 140 мм.

Дык в палубных установках - палубой выше чем казематы 152-мм. Или установка пушек на палубе полубака за щитами является аргументом в пользу 152-мм в казематах палубой - или двум - ниже? Любопытно...

Krom Kruah пишет:

цитата:

О чем я - а о том, что по сути

Суть вполне верная - любая конструкция массово принималась после того как становилась достаточно отработанной и надежной. Но если она кем-то не принималась - это еще не доказывает ее ненадежности и неотработанности на тот момент. Примеров того, как многие вполне развитые державы применяли откровенно устаревшие техничсекие решения - масса.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот у Эдуардов 9.2" - в башен, а 6" - в казематов

"Аnd after the ships were completed, it was found that the gun muzzles touch the water at 14 of roll and the were practically unfightable in any sort of sea-way". Догадываетесь, о каком корабле речь? (Цитата из Берта). В 1916 6-дм из батареи убрали, и часть перенесли на палубу выше.

 Отправлено: 18.10.07 22:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для крейсеров Англии, России, Германии посчитали что башни все еще не обеспечивают этих требований и удовлетворились для ГК ПУ/КУ.

Еще раз - для крейсеров ВООБЩЕ не пытались обеспечить ПРОТИВОСНАРЯДНУЮ защиту орудий. А если такое не требуется - то у башни, по сравнению даже с палубной установкой, появляются существенные недостатки. Так, она дает лучшую противоосколочную защиту - но при этом является более уязвимой (из-за площади) к прямым попаданиям. Вес установки больше, при том, что вес брони, естественно, не экономится (в отличие от случая бронированного СК). В силу почти полного отсутствия самой брони.

Ну и, возможно, башни СК времен РЯВ/ПМВ не обеспечивали скорость ГН, позволяющую стрелять при тех больших угловых перемещениях, которые могут иметь место в бою крейсера времен ПМВ с крейсером или эсминцем того же периода. Для стрельбы по ЭБР же требования будут существенно ниже.

Впрочем, не могу не отметить, что легкие корабли - эсминцы, крейсера - входят в число основных противников ББО...


kimsky пишет:

цитата:

В 1916 6-дм из батареи убрали, и часть перенесли на палубу выше.

Все-таки не могу не подивиться, что после Ютланда и в разгар подводной войны, в 1916-1917 гг., англичане сочли возможным тратить время на перестановку 6" броненосных крейсеров и броненосцев. Даже не в контексте дискуссии - просто сам факт удивляет...

 Отправлено: 18.10.07 22:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вряд ли крейсеру (для ГК) нужна столь иная скорость наводки и скорострельность, чем СК ББО.

Но ему явно нужна куда как большая скорость ГН, чем СК броненосцев. Если Вы собираетесь с 25-30 узлового корабля попадать в 25-30 узловый корабль - это одно. А если с 16-18 узлового в такого же "скорохода" - это немного другое.

 Отправлено: 18.10.07 22:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А вы полагаете именно там вода?

Вода с глицерином

 Отправлено: 18.10.07 22:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Теперь вспоминаем, что размеры целей (т.е. Микасы и Варяга) малость отличались, и получаем набор бессымысленых цифр

Хм, "Варяг" вроде бОльше...

 Отправлено: 18.10.07 23:11. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Эта фраза - пример бреда. Комендоры видят цель и держат ее "на мушке" через оптический прицел. Поэтому при одинаковых прицелах что в башне, что в каземате - картинка, которую будет видеть комендор, будет также совершенно одинаковой.

Ну-ка, ну-ка, поподробнее об оптических прицелах в 90-х годах - и заодно - после их появления - поле зрения... А также роли колпаков наводчиков, а затем - перископов в башнях... Или может, прежде чем говорить - подумаете?

 Отправлено: 18.10.07 23:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Суть вполне верная - любая конструкция массово принималась после того как становилась достаточно отработанной и надежной. Но если она кем-то не принималась - это еще не доказывает ее ненадежности и неотработанности на тот момент.

В общем - да. Но обычно все таки не принимали или принимали исходя из нек. резонов. Редко - ошибочных (напр. СК у поздных скандинавских ББО ИМХО именно такое решение в силе неприменимости 6" по круп. кораблей и явно все еще недост. скорострельности и скорости наводки (иначе и норм. люди на крейсеров того периода применили бы) для противников поменьше и поманевреннее), но чаще всего - вполне даже верных (не идиоты были в конце концов или по кр. мере - не все вместе и поголовно).

цитата:

Когда итальянцы хотели 152 на Каррачииолло, бритты уже вернулись к 102. Но если уж вы поминаете недотсроенные корабли - то отчего забываете о непостроенных Худах с 5.5 дм в палубных установках?

Не забываю - вполне упомянул - вм. с построенными. А в общем в конце ПМВ англы для ПМК приняли разположением в палуб. установок, для избежанием недост. казематов, и резонно жертвуя защиту, т.к. от попадением ГК все равно не защитить, а дредноуты из ПМК не стрелялись в силе дистанций боя и т.д. полной бессмысленности этой затеи (ну, кр. неск. неуклюжых попыток немцев в моменте умоиспарения). Однако как башни "дозрели" - тот час и ПМК вбухали в башен.
realswat пишет:

цитата:

Еще раз - для крейсеров ВООБЩЕ не пытались обеспечить ПРОТИВОСНАРЯДНУЮ защиту орудий. А если такое не требуется - то у башни, по сравнению даже с палубной установкой, появляются существенные недостатки.

Мда... А как быть с Аяксом и нем. "К"? С защитой в 1", что в общем смотрится ск. как елементом конструкции чем защиты (для крейсера, конечно). Да если хотите - с вашингтонских "картонных" ТКР. Они вроде башенные...

цитата:

Еще раз - для крейсеров ВООБЩЕ не пытались обеспечить ПРОТИВОСНАРЯДНУЮ защиту орудий.

Мда... А Олег миноносец, что ли? И в общем башен применяли не непременно из-за защитой, а (напр. для КРЛ, да и КРТ, да если хотите - для "слоников" по причине др. преимуществ - в основном возм. обеспечить макс. залпа при мин. орудий, не теряя в скорострельности и скорости наводки т.к. башни уже (а у Хаукинсов и пр. "D" и "E"- все еще нет) "дозрели.

цитата:

А если с 16-18 узлового в такого же "скорохода" - это немного другое.

Да? Т.е. - из ББО по крейсеров, эсминцев или там тральщиков и пр. катеров стрелять не будем? Откуда в 1918-м найти подходящего "скорохода" (если это не 21 уз. дредноут или там - 18 уз. "старик" додредноут?) Или против дредноута ББО стрелять будет и из баш. 6"? Или как раз по эсминцев и крейсеров вообще стрелять не будет?
Вы понимаете что именно сказали? Что скандинавы строили ББО друг против друга (при том норвежцы - у шведов и наверное - против шведов)... Просто это явно ошибочное решение (без значении баш. или казем. СК это). Как и вся концепция ББО для конце ПМВ и после ПМВ. Строили по инерции "то-же самое" но получше, чем прежнего.