Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 10.10.07 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Невостребованными.

Ето иожу понятно. В смысле сырости. Не так ведь и высоко, а оба аппарата очень длинные и шустрые. У Худа вот попа, говорят, мокрая вечно была, а знае кто как плохо/хорошо было казематным пушкам Каги и Акаги?

 Отправлено: 10.10.07 17:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ето иожу понятно

Наверное дост. сухими были. Вполне дост. высоко (на взгляд).
Да какое значение - воевали они не хуже и не лучше башенных 203 мм Лекса...
Кстати - у Графа Цепелина 150 мм - тоже казематные. Вроде особо никому не мешали, место на верх. палубе не занимали... Польза конечно из них - никакая, но это не из-за казематности...

 Отправлено: 10.10.07 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да какое значение

Только чтобы знать;)

 Отправлено: 10.10.07 17:13. Заголовок: Re:

Ну, и если им там действительно было хорошо, таким образом будет пример сухого каземата. Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;))

 Отправлено: 10.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;))

Умом не понимаю почему Вам не нравятся кормовые 4-120 мм Рюрика-2?!? Я например их считаю просто лишн,ми и совершенно неиспользуемыми.

 Отправлено: 10.10.07 18:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно...

А-а-а-а, бл@... АХТУНГ!

CVG пишет:

цитата:

могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.

Ув. CVG!
Девушкой я был разве что в прошлой жизни. В этой жизни я грубый и неотесанный мужлан - доцент и консультант. Если не верите фотке на аватаре - можете спросить хоть у Сибирского Стрелка - он засвидетельствует.
С другой стороны, подобное предположение в мой адрес при личном общении стоило бы Вам телесных повреждений. Однако, поскольку удовольствия причинить Вам их лично я лишен - то попрошу Вас впредь от опечаток подобного рода воздерживаться.

 Отправлено: 10.10.07 18:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah Потому, что между 20+ Рюрика и 30+ Акаги есть небольшая разница
Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом Хотя какая связь

 Отправлено: 11.10.07 00:19. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом

Ну после того, как он танки начал путать с линкорами - это уже не удивительно... :))

 Отправлено: 11.10.07 22:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально...

Те, кто пользуется казематами, как и всем кораблем в целом, хотят, чтобы их корабль был самым сильно и удачно вооруженным, наиболее сильно защищенным, самым быстроходным, самым мореходным и т.п. И вполне законно: умирать на этом корабле им. Но, увы, реальный корабль всегда представляет собой компромис. И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы. Считать их всех дураками, наверное, нет оснований. Частичным исключением из первых дредноутов был Данте Алигьери, но и сами итальянцы в следующей серии отказались от размещения ПМК в башнях. Причин тому очень много и они очевидны. Большинство из них вытекало из ограничения водоизмещения и необходимости обеспечить достаточную эффективность ГК за счет количества орудий и их расположения. Затем ЛК подросли, усовершенствовались орудия ГК и ко ВМВ ПМК занял место в башнях. А недостатки казематного расположения знали прекрасно и тогда, когда ставили пушки в казематы.
kimsky пишет:

цитата:

Это были конструкторы

И конструкторы знали. Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК. А эскизные проекты рисовать можно всякие. Только на пути от эскизного проекта до рабочих чертежей много проблем возникает. И эти проблемы очень сильно сужают начальные грандиозные планы.

 Отправлено: 11.10.07 22:40. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

поставить ПМК в казематы

Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки).
На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит).

 Отправлено: 11.10.07 22:43. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы.

Еще раз повторяю - задачи ПМК дредноутов и СК броненосцев - разные. Что вполне применимо для 102-мм противоминных пушек ( каких-то первые два десятка английских дредноутов) - отнюдь не обязательно годится для оружия эскадренного боя. Скорее - наоборот.

Вик пишет:

цитата:

Считать их всех дураками, наверное, нет оснований.

В общем, вместо обсуждения вполне конкретных замечаний переходим на общие утверждения.
Что же - отметим, что перевод казематов на палубу или две вверх показывает отношение конструкторов к казематам главной палубы. А дуарками конструкторов считать не стоит... да?

Вик пишет:

цитата:

Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК.

Доведение до абсурда прием старый и затасканный. Показывает, что Вы просто пытаетесь дурить собеседнику голову, или - просто не знаете о чем говорите. Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6...

Вик пишет:

цитата:

А эскизные проекты рисовать можно всякие.

Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет...

 Отправлено: 12.10.07 12:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д.

Муха — тоже вертолет,
Только маленький совсем.
Скрипка — тоже контрабас,
Правда, очень небольшой…

P.S. Танк — это так и не сумевший воспарить к небесам Ил-2.

 Отправлено: 12.10.07 17:30. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки). На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит).

Бесспорно, чем выше орудия, тем лучше и при малейшей возможности, даваемой водоизмещением, ПМК поднимали вверх.. Но существовали Севастополи и им подобные.
kimsky пишет:

цитата:

Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет...

Смею Вас заверить, что чуть-чуть догадываюсь. А дредноут - это oll big gun - или ГК или ПМК. СК в классическом дредноуте отсутствует.

 Отправлено: 12.10.07 19:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6...

Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу. И, думается, 152 сразу после РЯВ в качестве ПМК - это несколько слишком. Давайте определимся о чем идет речь. "Untakeable" по проекту "B" - это заря дредноутской эпохи. Вот и давайте говорить о первых дредноутах.
343-356мм сверхдредноуты - это уже из другой серии. А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу. И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий и/или появилась возможность их линейно-возвышенного расположения (остойчивость) и освободилось место на верхней палубе под ПМК.

 Отправлено: 12.10.07 19:19. Заголовок: Re:

А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя?

 Отправлено: 12.10.07 19:35. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

и им подобные.

совсем подобных мало - на большинстве кораблей пушки оказывались на палубу выше, чем на броненосцах.

Вик пишет:

цитата:

СК в классическом дредноуте отсутствует.

Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно.

Вик пишет:

цитата:

Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу.

Некуда. Разве что вместо надстроек, но тогда, конечно, теряются углы обстрела. И башня для 102-мм вряд ли выгодна.

Вик пишет:

цитата:

Вот и давайте говорить о первых дредноутах.

Да, о них мы и говорим. Английские просто дредноуты и даже ряд сверхдредноутов несли ПМК в надстройках на верхней палубе, в некоторых случаях - даже выше ГК, обычно - без малейшей броневой защиты. Какие уж тут сравнения с казематами СК броненосцев?

Вик пишет:

цитата:

А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу.

Как раз на супердредноутах - не сразу, только с доведением ПМК до 152-мм - англичане разместили ПМК под палубой полубака, а не на ней, и забронировали оный. Впрочем, реакция Брауна на это примерно такая: "чтобы успокоить экипажи кораблей достаточно было и 102 мм, а вес можно было потратить лучше". Ну а чрезмерную мокрость ПМК "Айрон Дьюков" и "Куин Элизабет" отмечали регулярно. Достаточно вспомнить извращения с уплотнениями крышек.

Вик пишет:

цитата:

И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий

На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести. А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака... У британцев переход к супердредноутам на размещении ПМК вообще не сказался - сказалось последовавшее через некоторое время изменение калибра ПМК.

 Отправлено: 12.10.07 19:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя?

Что делают с ретроградами? То же и с ними

 Отправлено: 13.10.07 06:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

То же и с ними

Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами...

 Отправлено: 13.10.07 08:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами...

Нешто за счет 6-дм?

Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной.
А к чему привел Ютланд - так это вообще к Скапа-Флоу...

 Отправлено: 13.10.07 20:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно.

Я именно о ПМК и говорил. Согласен, у СК другие задачи и, соответственно, его значимость на корабле. Расположение СК и ПМК - это разные темы.
kimsky пишет:

цитата:

И башня для 102-мм вряд ли выгодна

Вот об этом я и говорил
kimsky пишет:

цитата:

На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести

В принципе да, здесь главное число установок. Именно это имелось ввиду в связке и/или.
И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно".

 Отправлено: 13.10.07 20:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака...

Не могу дать ссылку, под рукой нет, о мокрости ПМК под палубой полубака амеры знали уже после типа Флорида, в именно ввиду отсутсвия места совали их туда же и на типе Вайоминг.

 Отправлено: 13.10.07 20:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной.

Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились. И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем. Просто "Бог всегда на стороне больших батальонов". А к Скапа-Флоу привело то, что для войны нужны три вещи:1. деньги, 2.деньги, 3.деньги. Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты.

 Отправлено: 13.10.07 20:39. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Вот об этом я и говорил

Так такой калибр в башни еще долго не ставили: смысл? Защита такому калибру обычно не обеспечивалсь, зачастую он ст оял просто в палубных установках, или в надстройках.

Вик пишет:

цитата:

И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно".

То, что в начале ветки - резюме относительно казематов главной палубы пушек СК. Еще одна попытка поставить таковые - для ПМК имела место (у британцев) ровно на одном типе кораблей. Исходя именно из того, что так лучше будет бить по миноносцам - силуэт будет лучше виден. Простояли около года, плюнули и перенесли наверх.

Вик пишет:

цитата:

Расположение СК и ПМК - это разные темы.

Безусловно, и ссылаться на установку ПМК в казематах как на свидетельство удовлетворенности конструкторов казематами СК - неправомерно. А оценка оной удовлетворенности - см начальный пост...

 Отправлено: 13.10.07 20:48. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились.

Нисколько.

Вик пишет:

цитата:

И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем.

Немцы - флот меньший по численности. Единственный способ исправления положения - уничтожение кораблей врага. Не выживание под его ударами, с героическим уползанием домой - а уничтожение. Благодаря конструктивному недостаку - башням - удалось уничтожить три линейных крейсера, причем у двух бронирование было на уровне броненосного крейсера.

Ценой - за счет другого недостатка бриттов - их снарядам (речь только о технике, не о лажании командиров) - одного новейшего линейного крейсера. Второй не отправился туда же только чудом. Плюс ряд кораблей серьезно избит. Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому. Соотношение попаданий и повреждений в бою основных сил - совершенно не в пользу немцев.

На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно. Но исправить и то, и другое - много проще чем переделать корабли с 305-мм на, скажем, 350. Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.

 Отправлено: 13.10.07 22:13. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты.

Блокады она не выдержала, а не состязания. Так вернее. А флот не смог обеспечить снятие блокады.

 Отправлено: 13.10.07 22:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.

цитата:

Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.

 Отправлено: 13.10.07 23:10. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.

Уж не старика ли Тирпица вновь на свет вытягивают? А то как-то странно нафталином запахло.

 Отправлено: 13.10.07 23:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.

Немцы начали 15" ставить, всего на несколько лет позже чем англичане.
Так что никакого ретроградства там не было.
Мало того, использование надежной, отработанной 12"ки было вполне оправдвным, жаль что у нас на Измаилах этого не сделали.

Основная же проблема немцев не в калибре, а в крайне низкой огневой мощи. Т.е. проблема была в том, что у них был не самый большой калибр и при этом недостаточное (для такого калибра) число стволов.
Вот оба этих фактора вместе это действительно


Комендор пишет:

цитата:

Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.

В теории оно конечно так. Но только на практике главный пояс (про который шла речь в даном утверждении) состовляет весьма небольшую долю в проекции цели.

И кроме главного пояса есть еще верхний пояс, палубы, башни, а с ними ситуация совсем другой была.

 Отправлено: 14.10.07 08:59. Заголовок: Re:

цитата:

Вполне даже прилично воевали...

и палили башенные танки-одноклассников на счет раз

 Отправлено: 14.10.07 09:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Второй не отправился туда же только чудом.

Или первый отправился туда же только чудом!?

kimsky пишет:

цитата:

Плюс ряд кораблей серьезно избит.

Как у немцев, так и у англичан. Причем англичанам досталось даже чуть больше - единственные два дредноута, вынужденные в ходе боя покинуть линию - оба английские...

kimsky пишет:

цитата:

Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому.

А второй - очевидно в силу своей особой передовитости - не смог этому помешать...

kimsky пишет:

цитата:

На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно.

Скорее непонятно на что могли рассчитывать бриты, ограничившись исправлением башен и снарядов.
Ну исправили они и башни и снаряды, и что толку? Худ взлетел на воздух ничуть ни менее высоко, чем Инвинсибл...

 Отправлено: 14.10.07 09:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Немцы начали 15" ставить, всего на несколько лет позже чем англичане.

В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат! Впрочем ваша точка зрения на 305-мм мне известна, и я отношусь к ней без всякого уважения, извините.

 Отправлено: 14.10.07 10:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Или первый отправился туда же только чудом!?

Вы и впрямь так считаете?
Когда корабль взлетает на воздух после взрыва погребов - это и впрямь можно счесть удачей. Но когда корабль оставляют после получения мм более двух десятков попаданий... счесть это чудом? Любопытная точка зрения, ничего не скажешь.

grosse пишет:

цитата:

Как у немцев, так и у англичан.

И кто сколько ремонтировался?

grosse пишет:

цитата:

А второй - очевидно в силу своей особой передовитости - не смог этому помешать...

Помимо техники есть еще и люди. Впрочем, по любому, читать ликбез по Ютланду я не нанимался.

grosse пишет:

цитата:

Худ взлетел на воздух ничуть ни менее высоко, чем Инвинсибл...

А какое отношение имеет взлетание на воздух Инвинсибла к Худу?

Больше общего между соотношением калибров при Ютланде - и ставкой на малый калибр на Шарнхорсте... и его тесным общением с "Дюк оф Йорком".

И, добавлю, не может не забавлять количество людей, кинувшихся на защиту флота откртытого моря. И впрямь, к убогим в России особое отношение...

 Отправлено: 14.10.07 10:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И, добавлю, не может не забавлять количество людей, кинувшихся на защиту флота откртытого моря. И впрямь, к убогим в России особое отношение...

1) уровень вашей аргументации забавляет - все кто думает не так глупцы и тп
2) немецкие конструкторы и моряки создали выдающийся флот при минимальных ресурсах и не их вина, что политики вогнали страну в союзы, которые вели к поражению
3) сравните немецкую армию и английскую армию времен Ютланда - может что-то прорежется в мыслях и "убогость" ФОМ станет понятнее. Странно, что эти банальности нужно объяснять...

 Отправлено: 14.10.07 10:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

кинувшихся на защиту флота открытого моря.

Дело не в защите "сирых и убогих", а в стремлении к сбалансированной оценке. ГК немецких кораблей оказался достаточным, чтобы пустить на дно 3 линейных крейсера "просвещенных мореплавателей", а еще трем крупным кораблям нанести серьезные повреждения ("Тайгер" получал от "гуннов" только 280-мм гостинцы).

 Отправлено: 14.10.07 10:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

уровень вашей аргументации забавляет - все кто думает не так глупцы и тп

Те, кто думают вот так:

ser56 пишет:

цитата:

немецкие конструкторы и моряки создали выдающийся флот при минимальных ресурсах

Скорее и впрямь чего-то не понимают. В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось. Желание не потерять корабль застило умы так, что на прочее внимания уже не хватило.

ser56 пишет:

цитата:

сравните немецкую армию и английскую армию времен Ютланда

Я мог бы прдложить вам сравнить население Германии и Англии, сравнить их промышленность, сравнить их политические системы, и выразить надежду, что тогла у Вас что то под черепной костью и зашевелится. Но не буду.

А предложу выполнить домашнее задание "показать как созданный флот мог выполнить ставимые перед ним задачи, и какие особенности кораблей этому мешали".Хорошо справитесь - глядишь, может с Вами ми можно будет о чем-то поговорить...

 Отправлено: 14.10.07 11:27. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

а в стремлении к сбалансированной оценке

Сбалансированная оценка должна базироваться не на соответствии кораблей неким личным предпочтениям, а наих способности выполнять реальные задачи.
Комендор пишет:

цитата:

ГК немецких кораблей оказался достаточным, чтобы пустить на дно 3 линейных крейсера "просвещенных мореплавателей"

Могу только повторить то, что было написано мной выше. Но просто предложу Вам посмотреть на это повнимательнее.

С точки же зрения боевой мощи и ценности для флота один "Лютцов" стоил больше чем оба "305"-мм линейных крейсера англичан. Добавить сюда Зейдлиц - проторчавший в ремонте полгода... и картина перестает быть такой радужной.

Комендор пишет:

цитата:

"Тайгер" получал от "гуннов" только 280-мм гостинцы

Ремонтировался цельный месяц. Да и в ремонт пошел не сразу, нес службу. Сравните с немцами.

 Отправлено: 14.10.07 13:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат!

И чем плох результат? 3 английских линейных крейсера на дне, а еще 3 корабля ("Лайон", "Принсесс Ройал", "Тайгер"; последний получал попадания только 280-мм снарядами!) получили серьезные повреждения. Из этого делаем вывод: 280-мм и 305-мм орудия немцев себя не оправдали и оказались негодными? Так что ли?

 Отправлено: 14.10.07 13:40. Заголовок: Re:

й пишет:

цитата:

И чем плох результат? 3 английских линейных крейсера на дне, а еще 3 корабля ("Лайон", "Принсесс Ройал", "Тайгер"; последний получал попадания только 280-мм снарядами!) получили серьезные повреждения. Из этого делаем вывод: 280-мм и 305-мм орудия немцев себя не оправдали и оказались негодными? Так что ли?

Еще раз - гибель английских крейсеров была вызвана не сверхдостоинствами 280-305 мм пушек, а проблемами с башнями. Немецие башни тоже бились, и едва ли не круче английских. Только вот не взрывались.

"Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц" и речи быть не могло :-(

Ну и об общей годности: англичане потеряли два крейсера с самым слабым ГК в британском флоте, и с самым слабым бронированием. Немцы - лучший свой линейный крейсер. Размен не сильно в пользу немцев, прямо скажем, даже не обращая внимания на развитие ситуации с соотношением сил флотов. Также немцы на солидный срок лишились Дерфлингера и Зейдлица - в обмен на "Куин Мэри", который до момента взрыва снаряды держал вполне приемлемо.

Так что вывод - немцам с их слабым ГК помогли лишь недостатки техники англичан - башни и снаряды. Всего этого немцы знать не могли, в силу чего ориентация на слабый калибр кажется еще более сомнительной. Ну а то, что с 1916 года какие-то мысли о реванше головы не6мецких адмиралов покинули... как то не указывает на положительность их мнения о Ютланде.

 Отправлено: 14.10.07 14:54. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу.

Верно. Соответственно, расположение ПМК дредноутов в казематах как аргумент в пользу казематного размещения СК на броненосцах ("потомки сделали вывод") совершенно не подходит.

Задачи разные, ценность этой артиллерии тоже разная, компоновка кораблей тоже разная.

 Отправлено: 14.10.07 16:37. Заголовок: Re:

цитата:

"Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц" и речи быть не могло :-(

Такое сравнение не имеет смысла. Если мы сравниваем технику, а не тактику, то имеет смысл сравнивать моменты сражения, когда обе стороны были в примерно равных условиях. А здесь немецкие линейные крейсеры без вопросов раскатали англичан всухую - 3:0.