Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2294
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...


"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 741 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 513
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Невостребованными.

Ето иожу понятно. В смысле сырости. Не так ведь и высоко, а оба аппарата очень длинные и шустрые. У Худа вот попа, говорят, мокрая вечно была, а знае кто как плохо/хорошо было казематным пушкам Каги и Акаги?

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8649
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:05. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Ето иожу понятно

Наверное дост. сухими были. Вполне дост. высоко (на взгляд).
Да какое значение - воевали они не хуже и не лучше башенных 203 мм Лекса...
Кстати - у Графа Цепелина 150 мм - тоже казематные. Вроде особо никому не мешали, место на верх. палубе не занимали... Польза конечно из них - никакая, но это не из-за казематности...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 514
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да какое значение

Только чтобы знать;)

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 515
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:13. Заголовок: Re:


Ну, и если им там действительно было хорошо, таким образом будет пример сухого каземата. Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;))

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8651
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 17:40. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;))

Умом не понимаю почему Вам не нравятся кормовые 4-120 мм Рюрика-2?!? Я например их считаю просто лишн,ми и совершенно неиспользуемыми.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2882
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 18:12. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно...


А-а-а-а, бл@... АХТУНГ!

CVG пишет:

 цитата:
могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.


Ув. CVG!
Девушкой я был разве что в прошлой жизни. В этой жизни я грубый и неотесанный мужлан - доцент и консультант. Если не верите фотке на аватаре - можете спросить хоть у Сибирского Стрелка - он засвидетельствует.
С другой стороны, подобное предположение в мой адрес при личном общении стоило бы Вам телесных повреждений. Однако, поскольку удовольствия причинить Вам их лично я лишен - то попрошу Вас впредь от опечаток подобного рода воздерживаться.




Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 516
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 18:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah Потому, что между 20+ Рюрика и 30+ Акаги есть небольшая разница
Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом Хотя какая связь

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2022
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 00:19. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом


Ну после того, как он танки начал путать с линкорами - это уже не удивительно... :))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 656
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 22:21. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально...


Те, кто пользуется казематами, как и всем кораблем в целом, хотят, чтобы их корабль был самым сильно и удачно вооруженным, наиболее сильно защищенным, самым быстроходным, самым мореходным и т.п. И вполне законно: умирать на этом корабле им. Но, увы, реальный корабль всегда представляет собой компромис. И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы. Считать их всех дураками, наверное, нет оснований. Частичным исключением из первых дредноутов был Данте Алигьери, но и сами итальянцы в следующей серии отказались от размещения ПМК в башнях. Причин тому очень много и они очевидны. Большинство из них вытекало из ограничения водоизмещения и необходимости обеспечить достаточную эффективность ГК за счет количества орудий и их расположения. Затем ЛК подросли, усовершенствовались орудия ГК и ко ВМВ ПМК занял место в башнях. А недостатки казематного расположения знали прекрасно и тогда, когда ставили пушки в казематы.
kimsky пишет:

 цитата:
Это были конструкторы


И конструкторы знали. Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК. А эскизные проекты рисовать можно всякие. Только на пути от эскизного проекта до рабочих чертежей много проблем возникает. И эти проблемы очень сильно сужают начальные грандиозные планы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 539
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 22:40. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
поставить ПМК в казематы

Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки).
На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит).

лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором (с) Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2308
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 22:43. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы.



Еще раз повторяю - задачи ПМК дредноутов и СК броненосцев - разные. Что вполне применимо для 102-мм противоминных пушек ( каких-то первые два десятка английских дредноутов) - отнюдь не обязательно годится для оружия эскадренного боя. Скорее - наоборот.

Вик пишет:

 цитата:
Считать их всех дураками, наверное, нет оснований.



В общем, вместо обсуждения вполне конкретных замечаний переходим на общие утверждения.
Что же - отметим, что перевод казематов на палубу или две вверх показывает отношение конструкторов к казематам главной палубы. А дуарками конструкторов считать не стоит... да?

Вик пишет:

 цитата:
Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК.



Доведение до абсурда прием старый и затасканный. Показывает, что Вы просто пытаетесь дурить собеседнику голову, или - просто не знаете о чем говорите. Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6...

Вик пишет:

 цитата:
А эскизные проекты рисовать можно всякие.



Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 373
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 12:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д.


Муха — тоже вертолет,
Только маленький совсем.
Скрипка — тоже контрабас,
Правда, очень небольшой…

P.S. Танк — это так и не сумевший воспарить к небесам Ил-2.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 662
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 17:30. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки).
На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит).


Бесспорно, чем выше орудия, тем лучше и при малейшей возможности, даваемой водоизмещением, ПМК поднимали вверх.. Но существовали Севастополи и им подобные.
kimsky пишет:

 цитата:
Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет...


Смею Вас заверить, что чуть-чуть догадываюсь. А дредноут - это oll big gun - или ГК или ПМК. СК в классическом дредноуте отсутствует.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 665
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 19:09. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6...


Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу. И, думается, 152 сразу после РЯВ в качестве ПМК - это несколько слишком. Давайте определимся о чем идет речь. "Untakeable" по проекту "B" - это заря дредноутской эпохи. Вот и давайте говорить о первых дредноутах.
343-356мм сверхдредноуты - это уже из другой серии. А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу. И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий и/или появилась возможность их линейно-возвышенного расположения (остойчивость) и освободилось место на верхней палубе под ПМК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4317
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 19:19. Заголовок: Re:


А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2309
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 19:35. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
и им подобные.



совсем подобных мало - на большинстве кораблей пушки оказывались на палубу выше, чем на броненосцах.

Вик пишет:

 цитата:
СК в классическом дредноуте отсутствует.



Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно.

Вик пишет:

 цитата:
Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу.



Некуда. Разве что вместо надстроек, но тогда, конечно, теряются углы обстрела. И башня для 102-мм вряд ли выгодна.

Вик пишет:

 цитата:
Вот и давайте говорить о первых дредноутах.



Да, о них мы и говорим. Английские просто дредноуты и даже ряд сверхдредноутов несли ПМК в надстройках на верхней палубе, в некоторых случаях - даже выше ГК, обычно - без малейшей броневой защиты. Какие уж тут сравнения с казематами СК броненосцев?

Вик пишет:

 цитата:
А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу.



Как раз на супердредноутах - не сразу, только с доведением ПМК до 152-мм - англичане разместили ПМК под палубой полубака, а не на ней, и забронировали оный. Впрочем, реакция Брауна на это примерно такая: "чтобы успокоить экипажи кораблей достаточно было и 102 мм, а вес можно было потратить лучше". Ну а чрезмерную мокрость ПМК "Айрон Дьюков" и "Куин Элизабет" отмечали регулярно. Достаточно вспомнить извращения с уплотнениями крышек.

Вик пишет:

 цитата:
И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий



На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести. А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака... У британцев переход к супердредноутам на размещении ПМК вообще не сказался - сказалось последовавшее через некоторое время изменение калибра ПМК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2310
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 19:37. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя?



Что делают с ретроградами? То же и с ними

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2887
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 06:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
То же и с ними


Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2311
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 08:51. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами...



Нешто за счет 6-дм?

Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной.
А к чему привел Ютланд - так это вообще к Скапа-Флоу...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 666
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:21. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно.


Я именно о ПМК и говорил. Согласен, у СК другие задачи и, соответственно, его значимость на корабле. Расположение СК и ПМК - это разные темы.
kimsky пишет:

 цитата:
И башня для 102-мм вряд ли выгодна


Вот об этом я и говорил
kimsky пишет:

 цитата:
На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести


В принципе да, здесь главное число установок. Именно это имелось ввиду в связке и/или.
И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 667
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака...


Не могу дать ссылку, под рукой нет, о мокрости ПМК под палубой полубака амеры знали уже после типа Флорида, в именно ввиду отсутсвия места совали их туда же и на типе Вайоминг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 668
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной.


Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились. И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем. Просто "Бог всегда на стороне больших батальонов". А к Скапа-Флоу привело то, что для войны нужны три вещи:1. деньги, 2.деньги, 3.деньги. Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2312
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:39. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Вот об этом я и говорил



Так такой калибр в башни еще долго не ставили: смысл? Защита такому калибру обычно не обеспечивалсь, зачастую он ст оял просто в палубных установках, или в надстройках.

Вик пишет:

 цитата:
И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно".



То, что в начале ветки - резюме относительно казематов главной палубы пушек СК. Еще одна попытка поставить таковые - для ПМК имела место (у британцев) ровно на одном типе кораблей. Исходя именно из того, что так лучше будет бить по миноносцам - силуэт будет лучше виден. Простояли около года, плюнули и перенесли наверх.

Вик пишет:

 цитата:
Расположение СК и ПМК - это разные темы.



Безусловно, и ссылаться на установку ПМК в казематах как на свидетельство удовлетворенности конструкторов казематами СК - неправомерно. А оценка оной удовлетворенности - см начальный пост...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2313
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 20:48. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились.



Нисколько.

Вик пишет:

 цитата:
И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем.



Немцы - флот меньший по численности. Единственный способ исправления положения - уничтожение кораблей врага. Не выживание под его ударами, с героическим уползанием домой - а уничтожение. Благодаря конструктивному недостаку - башням - удалось уничтожить три линейных крейсера, причем у двух бронирование было на уровне броненосного крейсера.

Ценой - за счет другого недостатка бриттов - их снарядам (речь только о технике, не о лажании командиров) - одного новейшего линейного крейсера. Второй не отправился туда же только чудом. Плюс ряд кораблей серьезно избит. Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому. Соотношение попаданий и повреждений в бою основных сил - совершенно не в пользу немцев.

На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно. Но исправить и то, и другое - много проще чем переделать корабли с 305-мм на, скажем, 350. Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 377
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 22:13. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты.


Блокады она не выдержала, а не состязания. Так вернее. А флот не смог обеспечить снятие блокады.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 378
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 22:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.




 цитата:
Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.



Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2314
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 23:10. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.



Уж не старика ли Тирпица вновь на свет вытягивают? А то как-то странно нафталином запахло.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1143
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.07 23:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.


Немцы начали 15" ставить, всего на несколько лет позже чем англичане.
Так что никакого ретроградства там не было.
Мало того, использование надежной, отработанной 12"ки было вполне оправдвным, жаль что у нас на Измаилах этого не сделали.

Основная же проблема немцев не в калибре, а в крайне низкой огневой мощи. Т.е. проблема была в том, что у них был не самый большой калибр и при этом недостаточное (для такого калибра) число стволов.
Вот оба этих фактора вместе это действительно


Комендор пишет:

 цитата:
Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.


В теории оно конечно так. Но только на практике главный пояс (про который шла речь в даном утверждении) состовляет весьма небольшую долю в проекции цели.

И кроме главного пояса есть еще верхний пояс, палубы, башни, а с ними ситуация совсем другой была.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 75
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 08:59. Заголовок: Re:



 цитата:
Вполне даже прилично воевали...

и палили башенные танки-одноклассников на счет раз

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2028
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 09:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Второй не отправился туда же только чудом.


Или первый отправился туда же только чудом!?

kimsky пишет:

 цитата:
Плюс ряд кораблей серьезно избит.


Как у немцев, так и у англичан. Причем англичанам досталось даже чуть больше - единственные два дредноута, вынужденные в ходе боя покинуть линию - оба английские...

kimsky пишет:

 цитата:
Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому.


А второй - очевидно в силу своей особой передовитости - не смог этому помешать...

kimsky пишет:

 цитата:
На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно.


Скорее непонятно на что могли рассчитывать бриты, ограничившись исправлением башен и снарядов.
Ну исправили они и башни и снаряды, и что толку? Худ взлетел на воздух ничуть ни менее высоко, чем Инвинсибл...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2315
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 09:54. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Немцы начали 15" ставить, всего на несколько лет позже чем англичане.



В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат! Впрочем ваша точка зрения на 305-мм мне известна, и я отношусь к ней без всякого уважения, извините.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2316
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:02. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Или первый отправился туда же только чудом!?



Вы и впрямь так считаете?
Когда корабль взлетает на воздух после взрыва погребов - это и впрямь можно счесть удачей. Но когда корабль оставляют после получения мм более двух десятков попаданий... счесть это чудом? Любопытная точка зрения, ничего не скажешь.

grosse пишет:

 цитата:
Как у немцев, так и у англичан.



И кто сколько ремонтировался?

grosse пишет:

 цитата:
А второй - очевидно в силу своей особой передовитости - не смог этому помешать...



Помимо техники есть еще и люди. Впрочем, по любому, читать ликбез по Ютланду я не нанимался.

grosse пишет:

 цитата:
Худ взлетел на воздух ничуть ни менее высоко, чем Инвинсибл...



А какое отношение имеет взлетание на воздух Инвинсибла к Худу?

Больше общего между соотношением калибров при Ютланде - и ставкой на малый калибр на Шарнхорсте... и его тесным общением с "Дюк оф Йорком".

И, добавлю, не может не забавлять количество людей, кинувшихся на защиту флота откртытого моря. И впрямь, к убогим в России особое отношение...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4442
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:24. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
И, добавлю, не может не забавлять количество людей, кинувшихся на защиту флота откртытого моря. И впрямь, к убогим в России особое отношение...


1) уровень вашей аргументации забавляет - все кто думает не так глупцы и тп
2) немецкие конструкторы и моряки создали выдающийся флот при минимальных ресурсах и не их вина, что политики вогнали страну в союзы, которые вели к поражению
3) сравните немецкую армию и английскую армию времен Ютланда - может что-то прорежется в мыслях и "убогость" ФОМ станет понятнее. Странно, что эти банальности нужно объяснять...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 379
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:35. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
кинувшихся на защиту флота открытого моря.


Дело не в защите "сирых и убогих", а в стремлении к сбалансированной оценке. ГК немецких кораблей оказался достаточным, чтобы пустить на дно 3 линейных крейсера "просвещенных мореплавателей", а еще трем крупным кораблям нанести серьезные повреждения ("Тайгер" получал от "гуннов" только 280-мм гостинцы).

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2317
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 10:56. Заголовок: Re:


ser56 пишет:


 цитата:
уровень вашей аргументации забавляет - все кто думает не так глупцы и тп



Те, кто думают вот так:

ser56 пишет:

 цитата:
немецкие конструкторы и моряки создали выдающийся флот при минимальных ресурсах



Скорее и впрямь чего-то не понимают. В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось. Желание не потерять корабль застило умы так, что на прочее внимания уже не хватило.

ser56 пишет:

 цитата:
сравните немецкую армию и английскую армию времен Ютланда



Я мог бы прдложить вам сравнить население Германии и Англии, сравнить их промышленность, сравнить их политические системы, и выразить надежду, что тогла у Вас что то под черепной костью и зашевелится. Но не буду.

А предложу выполнить домашнее задание "показать как созданный флот мог выполнить ставимые перед ним задачи, и какие особенности кораблей этому мешали".Хорошо справитесь - глядишь, может с Вами ми можно будет о чем-то поговорить...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2318
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 11:27. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
а в стремлении к сбалансированной оценке



Сбалансированная оценка должна базироваться не на соответствии кораблей неким личным предпочтениям, а наих способности выполнять реальные задачи.
Комендор пишет:

 цитата:
ГК немецких кораблей оказался достаточным, чтобы пустить на дно 3 линейных крейсера "просвещенных мореплавателей"



Могу только повторить то, что было написано мной выше. Но просто предложу Вам посмотреть на это повнимательнее.

С точки же зрения боевой мощи и ценности для флота один "Лютцов" стоил больше чем оба "305"-мм линейных крейсера англичан. Добавить сюда Зейдлиц - проторчавший в ремонте полгода... и картина перестает быть такой радужной.

Комендор пишет:

 цитата:
"Тайгер" получал от "гуннов" только 280-мм гостинцы



Ремонтировался цельный месяц. Да и в ремонт пошел не сразу, нес службу. Сравните с немцами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 13:07. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат!


И чем плох результат? 3 английских линейных крейсера на дне, а еще 3 корабля ("Лайон", "Принсесс Ройал", "Тайгер"; последний получал попадания только 280-мм снарядами!) получили серьезные повреждения. Из этого делаем вывод: 280-мм и 305-мм орудия немцев себя не оправдали и оказались негодными? Так что ли?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2319
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 13:40. Заголовок: Re:


й пишет:

 цитата:
И чем плох результат? 3 английских линейных крейсера на дне, а еще 3 корабля ("Лайон", "Принсесс Ройал", "Тайгер"; последний получал попадания только 280-мм снарядами!) получили серьезные повреждения. Из этого делаем вывод: 280-мм и 305-мм орудия немцев себя не оправдали и оказались негодными? Так что ли?



Еще раз - гибель английских крейсеров была вызвана не сверхдостоинствами 280-305 мм пушек, а проблемами с башнями. Немецие башни тоже бились, и едва ли не круче английских. Только вот не взрывались.

"Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц" и речи быть не могло :-(

Ну и об общей годности: англичане потеряли два крейсера с самым слабым ГК в британском флоте, и с самым слабым бронированием. Немцы - лучший свой линейный крейсер. Размен не сильно в пользу немцев, прямо скажем, даже не обращая внимания на развитие ситуации с соотношением сил флотов. Также немцы на солидный срок лишились Дерфлингера и Зейдлица - в обмен на "Куин Мэри", который до момента взрыва снаряды держал вполне приемлемо.

Так что вывод - немцам с их слабым ГК помогли лишь недостатки техники англичан - башни и снаряды. Всего этого немцы знать не могли, в силу чего ориентация на слабый калибр кажется еще более сомнительной. Ну а то, что с 1916 года какие-то мысли о реванше головы не6мецких адмиралов покинули... как то не указывает на положительность их мнения о Ютланде.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4377
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 14:54. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу.



Верно. Соответственно, расположение ПМК дредноутов в казематах как аргумент в пользу казематного размещения СК на броненосцах ("потомки сделали вывод") совершенно не подходит.

Задачи разные, ценность этой артиллерии тоже разная, компоновка кораблей тоже разная.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 272
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.07 16:37. Заголовок: Re:



 цитата:
"Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц" и речи быть не могло :-(



Такое сравнение не имеет смысла. Если мы сравниваем технику, а не тактику, то имеет смысл сравнивать моменты сражения, когда обе стороны были в примерно равных условиях. А здесь немецкие линейные крейсеры без вопросов раскатали англичан всухую - 3:0.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 741 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 139
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100