Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 19.10.07 19:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

It was preferred not to adopt the turret system, because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets,

Предпочли не принимать башни, т.к. для них требовалось установить механические приводы. NMD -- Т.е., вопрос скорее всего в лишнем по мнению англичан весе.
realswat пишет:

цитата:

and did not give the same facility for the application of manual power, which was obtained when the protecting armour was fixed and the guns were mounted on centre pivots.

и не давали той же возможности (лёгкости) для применения ручной наводки по сравнению с неподвижной бронёй и орудиями на центральном штыре. NMD -- Опять же, во главу угла Совет поставил лёгкость работы с девайсом вручную.
realswat пишет:

цитата:

In addition it was. seen that the service of the ammunition could be more readily and certainly dealt with in the larger casemates than in the restricted space of a turret.

В дополнение, считалось, что работа с боеприпасами может производиться легче и увереннее в более крупных казематах, нежели в ограниченном обьёме башни.
NMD -- Учитывая архаичную систему подачи у англичан -- охотно верю.
realswat пишет:

цитата:

and the habitability of the crews' quarters, on the main deck amidships, was much increased, as the absence of side armour made easy the provision of natural light and air for the spaces in which a large proportion of the crew lived. This latter consideration, of course, was subordinate to the others mentioned.

NMD -- Хотя и на последнем месте, но одно из важных условий для англичан -- обитаемость. Отказавшись от башен они смогли увеличить "жилплощадь" кубриков, а отказавшись от батареи -- обеспечить необходимые уровни света и вентиляции.

Во краю угла же ИМХО -- несовершенство тогдашних приводов и башен, как справедливо отметил kimsky. Конечно же, неуравновешенные башни с гидравлическим приводом проигрывали казематам по всем статьям -- были труднее в наведении и требовали громоздких и тяжёлых приводов. А помня как англичане не хотели тратить запас водоизмещения, становится понятно, что они в конце-концов предпочтут. Потому англы и похоронили эту идею надолго. Помнится, там у них вопли были и по поводу 2-орудийных 152мм башен на "Кентах", хотели их поснимать и заменить на 1-орудийные 178мм башни как на "Девонширах". Но по жадности, отказались и от этого. С другой стороны, французы вложились в уравновешенные башни с электроприводом. Как показали опыты на американском крейсере "Нью-Йорк" (две башни 203мм на электроприводе, две -- на пару/гидравлике), электропривод кроет остальные как бык овцу. Кстати, не забудем и о тех дисках под башнями "Цесаревича", которые не так давно обсуждались, спасибо Мерлину.

Оставаясь убеждённым казематником на период РЯВ, должен констатировать, что при правильном подходе воевать можно было и с башнями.

 Отправлено: 19.10.07 20:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

если только из данного пассажа действительно можно было бы вывести, что речь идет именно о сравнительном качестве.

Пассаж был на две станицы, и посвящен осторожности флота к новинкам промышленности, и в качестве удачной поминались именно башни Латуша. Я с трудом представляю, чтобы человек, оценивая новую конструкцию, не сравнивал ее с прежними. А не иметь с ними дело - хотя бы, в самом пиковом случае, если он очень молод, и Латуш стал его первым кораблем - хотя это, скорее, не так - он просто не мог.

vov пишет:

цитата:

Но вращение рукояток много более естественно, чем управление мотором без дифференциала.

Но не без реостата. Кроме того, мне интереснее усилие на вращении рукояток - 6-дм со станком и щитом будет потяжелее, вероятно, поминавшегося вами барабана... Ну и скорость, конечно. Мне кажется, что штурвал быстрее оборота в секунду крутить не получится, соответственно дальше - вопрос с соотношением усилияя (и точности, соответсвенно) и скорости.

vov пишет:

цитата:

И (по своему опыту) - быть в момент работы в хорошем самочувствии и настроении:-).

А что сильнее влияет на самочувствие - необходимость вручную вертеть 15-тонную махину, или управлять реостатом?

 Отправлено: 19.10.07 20:53. Заголовок: Re:

Да давненько я тут не появлялся, а все по старому. в основном межличносные выяснения...

realswat пишет:

цитата:

Но если вспомнить, что написано это человеком, строившим корабли с казематами, и написано сразу после ухода со службы - короче, человеком, который к казематам относился благосклонно, да и ошибочность собственных решений едва ли хотел выпячивать - звучит скорее как "ну, ладно, согласен на ничью".

К этому времени башни стали немного другими, уже вполне допускали свое применение. Замечу последний проект Уайта уже имел башни промежуточного калибра (правда опять одноорудийные). С двухорудийными проблемы оставались очень ощутимыми.

kimsky пишет:

цитата:

Ведь точно также можно сказать, что для того, чтобы превосходить даже несовершенную башню каземат должен быть просторным, хорошо защищенным сверху и снизу и с боков, находиться на достаточной высоте от ВЛ, иметь должного размера амбразуру, хорошо прикрытую толстым щитом, иметь отдельую подачу, пушку с надежными приводами не требующими больших усилий при ручном наведении, должную систему предачи команд, возможность обеспечить хороший обзор для командира, и расчет должен быть достаточно дисциплинирован, чтобы не заваливать каземат зарядами... Но вот все ли казематы отвечали данным требованиям?

Опять таки чтобы превосходить не совершенную башню каземат как раз и обладал всеми этими качествами на момент русско-японской.
1. Он был достаточно просторен для обслуживания одного орудия.
2. Защита сверху и снизу была вполне адекватна угрозе на тот момент (вы же не будите утверждать, что башни имели более толстые крыши и пол, чем казематы).
3. Амбразура вполне адекватна требованиям того времени, конечно хотелось побольше и получше, ну так во всем нужна мера. Щит был совершенно нормальным 152мм (если конечно хотелось иметь такой).
4. Привода пушек имели надежные и легкие в управлении механизмы ГН и ВН. вы разве где-нибудь встречали нарекания на системы наведения английских пушек??? насколько знаю первые армстронговские скорострелки в 6" вообще наволились с плечевого упора, с соответствующей центровкой орудия и т.д. Когда поставили зубчатые передачи практически ничего не изменилось. А поскольку пушка разрабатывалась для палубной установки, то и для каземата она подходила идеально. А вот чтобы поставить ее в башню нужно было конструировать новую установку, что конечно сделали, но как вы справедливо заметили крутить вручную можно было разве что в аварийном режиме. А любая установка с механическим приводом и тяжелее и сложнее по исполнению. И для плавности наводки нужны несколько другие приспособления.
5. Вот устройства связи были совершенно одинаковы и в башне и в каземате (переговорные трубы, в лучшем случае телефон). Только в башнях их приходидось делать так, чтобы учитывать особенности башни - т.е. то что она вращается, что опять были гораздо сложнее по исполнению.
6. Обзор был ничуть не хуже, чем из башни (обзору из бортового каземата вообще ничего не мешало, в отличии от того что из любого пункта верхей палубы обзор все равно ограничивался снастями, надстройками, шлюпками.
7. Над ВЛ конечно они были подняты в отличии от башен недостаточно, вот только для времен РЯВ это было не кретично, тогда системы управления огнем не позволяли воевать на волнении, которое не позволяло бы применять нижние казематы. Все же даже в 1МВ это было достаточно проблематично попасть на волне балов в 5-6.
8. А последнее вообще не аргумент, на "Бородино" и башни умудрялись захламлять боезапасом.

 Отправлено: 19.10.07 21:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ставте намерки - легко запутаться.

В шести предложениях? Да уж, сам себя не похвалишь...

ser56 пишет:

цитата:

А знаете принимавших участие в боях РЯВ ЭБР, имевние 8дм СК калибр? Тогда просветите.

Зачем так грубо передергивать: даже вы не можете не знать о том, что 203-мм пушки японских броненосных крейсеров вели огонь по русским броненосцам. Возможность использованяи таких пушек по броненосцам также была прексрано известна. или вы полагаете, что в случае попадания 8-дм снаряда в каземат надо было кричать что-нить в духе "чурики-тугурики, не считаеся-переиграется, это не с броненосца"?

ser56 пишет:

цитата:

Но вполне реальны ситуации, когда за броней угольная яма и происходит только ее затопление - примеры этого нужны в студию?

Я думаю, вам не сложно будет найти место размещения двигателей башен СК. Они не в угольных ямах. Появление там осколков - вещь крайне маловероятная. А если затопляются не бортовые отсеки ниже нижней броневой палубы - то затопляются и погреба.

Ну и сравнить вероятность оного с пожаром в каземате... а?

Кроме того, не стоит делать вид, будто каземат совершенно независим от электричества.

ser56 пишет:

цитата:

ОК, вы хотели - вот вам пример с Цес "Нашли причину и случившегося в середине боя отказа электрического вращения правой 152-мм башни.

Вы упорно демонстрируете, что не читатете, что пишут оппоненты: я говорил об этом потому, что в требованиях к башням французские адмиралы еще в начале 90-х годов потребовали снять реостаты с брони, и укрепить их на независмую опору именно во избежание подобных случаев. 1892, что-ли, год.

ser56 пишет:

цитата:

Толщина кожухов труб несколько мм? вы серьезно?

Они не одинарные, но листы - 4-5 мм - вполне нормальны. Впрочем, вы могли бы утрудить себя и посмотреть чертежи сами... Лень?

ser56 пишет:

цитата:

Учите английский - 1) involved - запутанный, сложный 2) did not give the same.... - не давали туже...

Мне предлагает учить английский человек, который не различает прилагательного involved и глагола involve в past simple. Было бы смешно, если бы не было так грустно.

because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets

Потому что это включало (вовлекало, приводило к) установке мехнических приводов.

во втором случае я говорю - "Опять врете - написано "легкости в применении ручной силы", а не "обечпечивало удобства наводчикам". Естественно, башню вручную наводить сложнее. Как сложнее вручную толкать грузовик, чем тачку."

Вы говорите, что did not give the same.... - не давали туже... - это так, но этот кусок фразы я и не опровергал: она в сумме значит "Не давали той же легкости в применении ручной силы" - о чем и говорил я, а "давали удобство наводчикам" - это уже ваша отсебятина. Такому переводчику я бы инструкцию к пользованию зубной щеткой не доверил бы переводить...

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - вывод другой - вы плохо язык понимает.

Ну и посмотрите, как перевел выбранный вами судья. И где там ваши "опыты перевода"? Где "сложность", где "удобства наводчикам",

 Отправлено: 19.10.07 21:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

1. Он был достаточно просторен для обслуживания одного орудия.

По объему он как следствие больше башни. Вес - соответственно. Сосредоточен выше, чем у башни.

Алекс пишет:

цитата:

2. Защита сверху и снизу была вполне адекватна угрозе на тот момент (вы же не будите утверждать, что башни имели более толстые крыши и пол, чем казематы).

В ряде случаев - буду, поскольку были случаи когда крыши и пол казематов вообще не бронировались. К тому же бОльшая площадь крыш казематов подразумевает большую вероятность попадания. Также при каземате, над которым идет борт есть риск попадания снаряда в это борт - с взрывом над казематом. Ну и обеспечить усиление бронирования крыши башни проще - в силу меньшей ее площади.

Алекс пишет:

цитата:

Амбразура вполне адекватна требованиям того времени, конечно хотелось побольше и получше, ну так во всем нужна мера. Щит был совершенно нормальным 152мм (если конечно хотелось иметь такой).

Амбразура - просто намного больше, чем в случае с башней. Про щит я задавал вопросы - на тему повреждения его осколками и так далее. Ответа не получил.

Алекс пишет:

цитата:

Привода пушек имели надежные и легкие в управлении механизмы ГН и ВН.

Надежные - охотно верю. А насколько легкие - я здесь опять же спрашивал, и ответа вновь не получил.

Алекс пишет:

цитата:

насколько знаю первые армстронговские скорострелки в 6" вообще наволились с плечевого упора, с соответствующей центровкой орудия и т.д.

Каков вес вращающейся части и какую инерцию он набирал при повороте с плечевого упора? И насколько легко было его остановить? И какая точность при этом обеспечивалась?

И заглавный пост этой ветки как-то немного скептически оценивает прелесть ручных приводов...

Алекс пишет:

цитата:

что опять были гораздо сложнее по исполнению.

Простите, усомнюсь. Они вращаются вокруг своей оси, то туда - то сюда, простого провода из неподвижной части в подвижную хватит за глаза и за уши. Если бы вращалась на 360 - тогда другой разговор, было бы усложнение.

Алекс пишет:

цитата:

Обзор был ничуть не хуже, чем из башни (обзору из бортового каземата вообще ничего не мешало

Даже броневые стенки каземата? Или указанный щит? В башнях те же британцы зачастую ставили два колпака - колпак наводчику, колпак командиру. Или я ошибаюсь? По вашей логике жто выглядит излишеством - ну чем лобовая стенка башни отличается от каземата кроме несколько большей кривизны, и тем что наблюдатель относительно нее неподвижен?

Алекс пишет:

цитата:

Над ВЛ конечно они были подняты в отличии от башен недостаточно, вот только для времен РЯВ это было не кретично, тогда системы управления огнем не позволяли воевать на волнении, которое не позволяло бы применять нижние казематы. Все же даже в 1МВ это было достаточно проблематично попасть на волне балов в 5-6.

Я уже приводил мнение Берта относительно батареи "Кинг Эдварда". По-моему между 5-6 баллами и "any sort of sea-way", когда оные пушки были уже "unfightable" есть некоторая разница.

Что до ПМВ - дистанции выросли, и вполне понятно, что чем больше дистанции - тем больше проблемы. В РЯВ и раньше в случае мазанья с больших дистанций на волне вполне могли бы пойти на сближение, окогда важность качки меньше. Не будете же Вы говорить, что Трайон, Бересфорд или Фишер, скажем, пропустили бы при 5-балльном волнении французскую эскадру, прорывающуюся из Бреста, на основании того, что они не рассчитывали попасть в противника? Пришлось бы вступать в бой, скорее всего - на малых дистанциях.

Алекс пишет:

цитата:

А последнее вообще не аргумент, на "Бородино" и башни умудрялись захламлять боезапасом.

Да, и у французов в башнях обычно было несколько зарядов. Как раз на случай проблем с подачей. Но все же башню захламлять сложнее.

Алекс пишет:

цитата:

Замечу последний проект Уайта уже имел башни промежуточного калибра (правда опять одноорудийные). С двухорудийными проблемы оставались очень ощутимыми.

Насколько я понимаю - это больше проект Нарбетта, и онт хотел ставить 2-орудийные башни 190-мм пушек. Уайт заменил их 1-орудийными по той же причине, что Бертен - 2-орудийные 16-см на 1-орудийные 19-см - лези в проект без больших изменений. Что до проблем - наверное, что-то было, но разве немецкие броненосные крейсера с 2-орудийными башнями 210-мм пушек так плохо стреляли? Или были проблемы с точностью у Агамемнона или Минотавра - относительно тех же "Эдвардов" или "Дюк оф Эдинбург"?

Те же 2-орудийные башни 16-см пушек, несмотря на нытье одного из командиров, давали вполне нормальную точность на стрельбах на дистанции порядка 7-8 тысяч метров, хотя и уступали 19-см. При росте дистанции башенные британские 234-мм оставляли казематные 152-мм далеко позади. Понятно, что "виной" тому баллистика 19-см и 234-мм, но можно понять, что башни никоим образом не нивелировали этого превосходства.

 Отправлено: 20.10.07 00:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

поскольку были случаи когда крыши и пол казематов вообще не бронировались. К тому же бОльшая площадь крыш казематов подразумевает большую вероятность попадания. Также при каземате, над которым идет борт есть риск попадания снаряда в это борт - с взрывом над казематом. Ну и обеспечить усиление бронирования крыши башни проще - в силу меньшей ее площади.

Ну незнаю я английских казематов небронированных снизу и сверху, пример не приведете. Площадь крыши в проекции горизонта больше, в проекции вертикале меньше. Но попадания в крышу казематов я особо не припомню в морских боях (дистанции слишком маленькие для этого), а для казематов главной палубы вообще до 1905 года вообще практически нереальны. А вот в крыши башен попадания отмечались не единожды. к тому же слабое место башенной крыши это ее скрепление с вертикальными стенками башни (отчасти из-за узких амбразур. Для замены стволов требуется снимать крышу).

kimsky пишет:

цитата:

По объему он как следствие больше башни. Вес - соответственно. Сосредоточен выше, чем у башни.

Вес быстрее меньше, хотя по размерам он больше (тут как раз сказывается уменьшение толщины задней части и боков), у башни они как минимум одинаковые, а тыльная плита иногда и толще для уравновешивания башни.
А почему вес сосредоточен выше чем у башни я не совсем понял.

kimsky пишет:

цитата:

Про щит я задавал вопросы - на тему повреждения его осколками и так далее. Ответа не получил.

Осколками 152мм броня не повреждается. Прямое попадание достаточно маловероятно. Обычно при прямом попадании снаряда калибром 120мм и выше в амбразуру что в башне, что в каземате орудию кают. Вероятность же пападания в амбразуру каземата выше, но на столько, что это можно отнести к погрешности расчетов (можете посчитать сами, получатся какие-нибудь миллионные доли).

kimsky пишет:

цитата:

А насколько легкие - я здесь опять же спрашивал, и ответа вновь не получил.

В цифрах не знаю, по личному опыту могу сказать, что легко крутиться одной рукой, притом не отрываясь от прицела (зубчатая или червячная передача одни из самых сильных и обладающих наивысшим КПД). Если есть другие факты приведите.

kimsky пишет:

цитата:

Они вращаются вокруг своей оси, то туда - то сюда, простого провода из неподвижной части в подвижную хватит за глаза и за уши. Если бы вращалась на 360 - тогда другой разговор, было бы усложнение.

Это хорошо когда телефон, тут я проблем не вижу. А как быть с переговорными трубами (года до 1902 - основное средство связи) - по центру башни у вас элеватор подачи боезапаса стоит.

kimsky пишет:

цитата:

В башнях те же британцы зачастую ставили два колпака - колпак наводчику, колпак командиру. Или я ошибаюсь? По вашей логике жто выглядит излишеством - ну чем лобовая стенка башни отличается от каземата кроме несколько большей кривизны, и тем что наблюдатель относительно нее неподвижен?

Да нет не ошибаетесь и излишеством это не было, но это для орудий ГК. Если обращали внимание башенный станок сильно отличается от казематного на центральном штыре, и наводчик обычно располагался ближе к казенной части орудия, особенной вертикальной наводки. В башнях возникает гораздо больше проблем с установкой самого прицела. К тому же в каземате в щите, как у обычной палубной установки, прорези для прицелов, так что смотри не хочу. Тем более, что от формального командира в каземате зависит гораздо меньше чем в башне (и оборудование гораздо проще, да и расчет гораздо меньше). Да и в общем-то башенные колпаки по большому счету закрыты почти по кругу, как и в щите остается достаточно узкая прорезь.

kimsky пишет:

цитата:

Не будете же Вы говорить, что Трайон, Бересфорд или Фишер, скажем, пропустили бы при 5-балльном волнении французскую эскадру, прорывающуюся из Бреста, на основании того, что они не рассчитывали попасть в противника? Пришлось бы вступать в бой, скорее всего - на малых дистанциях.

Вступили бы и использовали бы пушки нижних казематов. А уж если бы их нельзя было бы открыть, то по всей вероятности на такой качке и башни бы не вращались 9насколько помню там на определенных углах крена возникали вполне приличные проблемы. По всей видимости в 6 баллов сражение просто бы не состоялось. сопровождал бы тот же Фишер франков до тех пор пока все не вернулось бы в приемлемые рамки. не говоря уже о том что на такой качке половина экипажа была бы не боеспособна.

kimsky пишет:

цитата:

Что до проблем - наверное, что-то было, но разве немецкие броненосные крейсера с 2-орудийными башнями 210-мм пушек так плохо стреляли? Или были проблемы с точностью у Агамемнона или Минотавра - относительно тех же "Эдвардов" или "Дюк оф Эдинбург"? Те же 2-орудийные башни 16-см пушек, несмотря на нытье одного из командиров, давали вполне нормальную точность на стрельбах

Наверное все же были. И главные проблемы были не сточностью (влияние снарядов друг на друга в полете это мелочи, особенно когда ты все остальные факторы учесть не можешь). Главные проблемы были с синхронизацией подачи, а следовательно со скорострельностью. Собственно и все.

 Отправлено: 20.10.07 06:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Но попадания в крышу казематов я особо не припомню в морских боях

А как же "Иватэ"? :)

 Отправлено: 20.10.07 09:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А как же "Иватэ"? :)

А там пока до сих пор не известно точно куда попал. В ряде книг говорится что в крышу, в ряде что просто пробил броню. Но после того что с ним стало это вряд ли точно установишь. Это примерно на уровне куда снаряд попал "Худу"

 Отправлено: 20.10.07 10:11. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ну незнаю я английских казематов небронированных снизу и сверху,

По англичанам у меня нет чертежей. В нек случаях остуствует поминание о бронировании крsш. Но при этом британские казематы находились невысоко. А французские попытки перетащить казематы повыше давали вот такие неприятные результаты..

Алекс пишет:

цитата:

Но попадания в крышу казематов я особо не припомню в морских боях

Ну, вопрос с Ивате открыт.

Алекс пишет:

цитата:

отчасти из-за узких амбразур. Для замены стволов требуется снимать крышу

Если пушки не в люльках. У французов же такое частенько было.

Алекс пишет:

цитата:

Вес быстрее меньше, хотя по размерам он больше (тут как раз сказывается уменьшение толщины задней части и боков

Здесь можно поспорить. Все брони башен на пушку - двухорудийных то уж точно - вряд ли больше веса брони каземата. Даже английского, с его 2-дм стенками. Если добавлятьь вес подачной трубы ситуация изменится, но у каземата вес сосредоточен гораздо ближе к центру каземата, чем у башни - к центру башни (по вертикальной оси, конечно).

Алекс пишет:

цитата:

А почему вес сосредоточен выше чем у башни я не совсем понял.

У башни часть веса - подачная труба с броней и сама подача. Они ниже.

Алекс пишет:

цитата:

Осколками 152мм броня не повреждается.

Это если броневой щит - 152 мм. Бывали и ощутимо потоньше.

Алекс пишет:

цитата:

можете посчитать сами, получатся какие-нибудь миллионные доли

Считал realswat. Получалось не вполне так.

Алекс пишет:

цитата:

по личному опыту могу сказать, что легко крутиться одной рукой, притом не отрываясь от прицела

Я не сомневаюсь, что можно обеспечить _легкое_ вращение штурвала. Что можно обеспечить _быстрое_ вращение. Мне интересно как можно обеспечить и то и другое одновременно на 15-тонной - со станком - пушке. Поэтому цифры и были интересны.

Алекс пишет:

цитата:

А как быть с переговорными трубами (года до 1902 - основное средство связи) - по центру башни у вас элеватор подачи боезапаса стоит.

Ну, если на то пошло то он в башню входит часто не совсем по центру, а сбоку от орудия. Но если честно - учитывая что башня не как в танке - вращается на ограниченный угол вправ-влево, то есть никакие детали подачи полность сектор барббета "не ометают" вполн можно найти место где провести такую трубу, вывеяд ее близко к центру вращения башни. Но, конечно,, если вы приведете примеры с излишней сложностью таких конструкций буду только благодарен - технический изыски всегда интересны.

Алекс пишет:

цитата:

Тем более, что от формального командира в каземате зависит гораздо меньше чем в башне (и оборудование гораздо проще, да и расчет гораздо меньше).

Насчет оборудования не скажу, а что до расчета - те цифры, что есть - 15 человек на башню 2*16-см, 10 на 1*19-см, 9 на казематную 16-см и 19-см.
На двухорудийной даже меньше, на одноорудийной - на 1 человека больше.

Алекс пишет:

цитата:

К тому же в каземате в щите, как у обычной палубной установки, прорези для прицелов

Я не отвечаю, конечно, за все щиты, но насколько мог заметить, что в ряде случаев щит представляет собой сектор цилиндра примерно 240 -260 градусов, диаметр около 1 метра с небольшим. Как в него засунуть голову, чтобы смотреть - не представляю. Придется смотреть сквозь весь цилинд - что неизбежно уменьшает угол обзора. В отличие от колпака.

Что до положения ближе к казеннику - вам виднее, что там с англичанми, но те схемы что есть у меня показывают примерно одинаковое положение рукояток наведения. Ну и положение головы наводчика можно оценить по колпаку - у тех же французов его ось проходит ничуть не дальше , чем место, где могли бы располагаться головы наволдчиов казематных пушек. В нокторых случаях - вообще чуть не на оси вращения башни (со смещением вбок, конечно. Так что получается, что расстояние от глаз наводчика до амбразуры колпака гораздо меньше, чем наводчика в каземате - от передней поверхности щита. расстояние меньше - поле обзора больше.

Алекс пишет:

цитата:

Да и в общем-то башенные колпаки по большому счету закрыты почти по кругу, как и в щите остается достаточно узкая прорезь.

Не обязательно.У тех же французов помиоо более широкой лобовой были и в колпаке и небольшие по высоте боковые - повернул голову на 90 градусов, и смотри. В каземате такое просто невозможно.

Алекс пишет:

цитата:

Главные проблемы были с синхронизацией подачи, а следовательно со скорострельностью.

Как раз этот "нытик" утверждал, что со скоростью подачи все в порядке.

Алекс пишет:

цитата:

Вступили бы и использовали бы пушки нижних казематов. А уж если бы их нельзя было бы открыть, то по всей вероятности на такой качке и башни бы не вращались

Коронель? Ведь проблемы не просто с тем, что при качке пушки уходя в воду - проблема в захлестывании. Прицелов в том числе. Или вы полагаете, что британцы и американцы совершщенно зря перетащили ПМК дредноутов на верхнюю палубу, а то и палубу полубака - на две палубы вверх относительно прежнего положения? И перетаскивали палубой выше пушки из казематов и батарей броненосцев?

Алекс пишет:

цитата:

По всей видимости в 6 баллов сражение просто бы не состоялось

Возможно. Но 6 баллов - это уже не "any sort of sea-way"

 Отправлено: 20.10.07 10:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Где "сложность", где "удобства наводчикам",

NMD пишет:

цитата:

и не давали той же возможности (лёгкости) для применения ручной наводки по сравнению с неподвижной бронёй и орудиями на центральном штыре.

Имеющий глаза, да увидит... Понятие смыслового перевода вам не дано...
kimsky пишет:

цитата:

Они не одинарные, но листы - 4-5 мм - вполне нормальны. Впрочем, вы могли бы утрудить себя и посмотреть чертежи сами... Лень?

1) Вас очень сложно понять - суммарная толщина труб 4-5 мм, они сделаны из листов 4-5 мм в несколько слоев?
2) Вопроса о взводе взрывателя трубой уже не стоит? Или продолжаете сомневаться?
3) повторю еще раз 4-5 лист прогорит...
kimsky пишет:

цитата:

Вы упорно демонстрируете, что не читатете, что пишут оппоненты: я говорил об этом потому, что в требованиях к башням французские адмиралы еще в начале 90-х годов потребовали снять реостаты с брони, и укрепить их на независмую опору именно во избежание подобных случаев. 1892, что-ли, год.

Вы упорно уходите от ответа на поставленный вам вопрос по-сути, а не деталях. Имеется опытная проверка в бою казематного и башенного расположения СК на Цесаревиче и Ретвизане. Она показала, что боевая устойчивость, как комплекса, башень НИЖЕ, чем казематов. Орудия в последних пострадали от дефектов ОРУДИЙ, а орудия в башнях страдали от дефектов БАШЕНЬ... А что, где , кто-то там писал - или башни Цесаря не французской конструкции?
NMD пишет:

цитата:

должен констатировать, что при правильном подходе воевать можно было и с башнями.

Кто спорит, что техника этто только один элемент...

 Отправлено: 20.10.07 12:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Понятие смыслового перевода вам не дано...

То есть мне не дана способность гнать отсебятину, перевирая вполне четкие и ясные фразы? Слава богу. По крайней мере я не скажу вместо "легкость применения ручной наводки"- "удобства наводчиков", вместо - "требовала установки механических приводов для вращения башен" - "сложность механического привода для вращения башень".
Вы же вместо перевода слов Уайта выдаете за слова Уайта свою трактовку его слов. И имеете наглость называть это "смысловым переводом", и обвинять других в незнании языка.

Кстати - несколько отклоняясь от темы - вы уже не в первый раз ставите в конце слова "башни" в родительном падеже мягкий знак. Для опечатки странно - вы и впрямь полагаете, что так и надо писать?

ser56 пишет:

цитата:

Вас очень сложно понять - суммарная толщина труб 4-5 мм, они сделаны из листов 4-5 мм в несколько слоев?

Посмотрите чертежи, в конце-концов.

ser56 пишет:

цитата:

повторю еще раз 4-5 лист прогорит...

Повторите это конструкторам.

ser56 пишет:

цитата:

Вопроса о взводе взрывателя трубой уже не стоит?

Взведение взрывателя бронебойного снаряда одним или несколькими поочередно 4-5 мм листами - вещь не слишком вероятная. Перегрузка при пробитии каждого неывлика. Понятно, что будь они сложены в одну преграду - толщиной 40 или 50, скажем, мм - дело другое.

ser56 пишет:

цитата:

Имеется опытная проверка в бою казематного и башенного расположения СК на Цесаревиче и Ретвизане.

Да. В казематах Ретвизана вышло больше пушек и полностью накрылась система передачи команд. Количество выпущенных на пушку снарядов оказалось меньше. Вы полагаете это более удачным результатом. Логика тут, конечно, и не ночевала, но все действительно понятно...

 Отправлено: 20.10.07 12:21. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Так я наверное в пятый раз говорю, что в принципе идеальная башня, на дост. в,соком тех. и технолог. уровне превосходить идеального каземата. Вопрос в том, что к конце 19-хо - начале 20-го века каземат, в общем достигли почти максимума совершенства, а башни все еще были от того дост. далеко. Поэтому и внедрение башен шло последовательно свеху - к низу по шкале (или там - лестницы) калибров. По мне так на этом можно дискусию и заканчивать.

По мне тоже. Обе системы установки имели свои достоинства и недостатки. Что выбирать - зависит от предпочтения достоинств. То, что идеальная башня лучше идеального каземата, на мой взгляд, справедливо. Ну а конкретно к РЯВ, на мой взгляд, корабли с обеими системами расположения СК оказались практически равноценными.

 Отправлено: 20.10.07 13:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А почему вес сосредоточен выше чем у башни я не совсем понял.

Ясно почему - осн. аргумент "башенников" - что вес барбета снижает верхн. веса всей конструкции. При том ухитряются в качестве аргумента про меньшего веса башен испльзовать примеров веса безбарбет. ПБУ с подбаш. отделением или с коническом барбете. Так обе вместе не дано - или вес ниже при основательном каземате и соотв общего веса, или - ПБУ (или конический барбет), но тогда верхный вес сосредоточен не ниже (а в силе размещения на верхн. палубе - и выше, чем у каз. установки. Отдельно - под верхной бронепалубе даже наст. барбет почти всегда тоньше, чем над. Со всех проистекающих по отношению верхн. веса башен по сравн. с казематов. При том не учитывается наличие напр. третьего (точно под каземата) пояса в массу случаев.

 Отправлено: 20.10.07 14:03. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

То, что идеальная башня лучше идеального каземата, на мой взгляд, справедливо. Ну а конкретно к РЯВ, на мой взгляд, корабли с обеими системами расположения СК оказались практически равноценными

Дле 6" СК - все еще нет. Каземат по комплексе используемости преимуществ и помеха из недостатков превосходил башен 6" все еще. Ну, а после РЯВ в общем СК "возмужел" до 190-234 мм (да и 254 мм, если подобного можно назвать СК вообще) и 6" башни оказались невостребованными до возрождения в качестве ГК легких крейсеров и ПМК дредноутов. Факт, что в обеих амплуа 6" применялись только в палуб. казем. установок ясно говорить, что реальная эксплуатационная применимость башен все еще (несмотря на их теор. и "в принципе" преимуществ) не позволяла использованием в данном амплуа (ГК крейсеров и ПМК дредноутов) для 6" и ниже, да даже - для 190 мм (Хаукинс). Вот после ПМВ - уже позволила...

 Отправлено: 20.10.07 14:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том ухитряются в качестве аргумента про меньшего веса башен испльзовать примеров веса безбарбет.

Если бы вы имели хотя бы немного представления о весе более ранних французских башен, то не позорились бы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ПБУ с подбаш. отделением или с коническом барбете.

Которые довольно быстро стали самыми распространенными. Но, конечно, чтобы сдеалть приятное вам, надо искать какие-то другие варианты?

Krom Kruah пишет:

цитата:

но тогда верхный вес сосредоточен не ниже (а в силе размещения на верхн. палубе - и выше, чем у каз. установки

Я думал, что для вас будет понятно - речь о пушках, поставленных на одной высоте. Но нет, такие очевидные вещи приходится оговаривать в каждом письме - на тот случай, если некий Кром, ужу в очередной раз по своему личному заявлению, покинувший дискуссию, вдруг решит, что пришло время сморозить очередную глупость...

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том не учитывается наличие напр. третьего (точно под каземата) пояса в массу случаев.

Перечислите эту массу, если не сложно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Каземат по комплексе используемости преимуществ и помеха из недостатков превосходил башен 6" все еще.

Как обычно - замена аргументов декларациями. Можно приводить аргументы, можно мнения пользователей, корабелов с мировым именем - а потом появляется такой вот невежда с раздутым самомнением, и знай лепит свое. Не утруждаясь доказательствами ни на йоту.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а после РЯВ в общем СК "возмужел" до 190-234 мм

После? Как интересно. Вообще-то после РЯВ он вообще ушел, немного побарахтавшись. Корабли же с таким СК - сплошь закладки до РЯВ. Но вам и такое простое обстоятельство не мешает нести чушь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

реальная эксплуатационная применимость башен все еще (несмотря на их теор. и "в принципе" преимуществ) не позволяла использованием в данном амплуа (ГК крейсеров и ПМК дредноутов) для 6" и ниже, да даже - для 190 мм (Хаукинс).

Казематы на крейсерах массово исчезли еще раньше. Но Кром, говоря о палубных установках со щитами - вообще лишенных противоснарядного бронирования - делает вывод о предпочтительности казематов. Браво...

 Отправлено: 20.10.07 15:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если бы вы имели хотя бы немного представления о весе более ранних французских башен, то не позорились бы.

Милости прошу - поделитесь! Всенепременно поправлюсь...

цитата:

Но Кром, говоря о палубных установках со щитами - вообще лишенных противоснарядного бронирования - делает вывод о предпочтительности казематов.

Так у вооружением КРЛ что в башен, что в казематов, что в палуб. установок - броня не противоснарядная - Вплоть до ВМВ. И?

цитата:

После? Как интересно

ОК. - вступили в строю "после", а большинство закладывались до и во время. Но было и именно "после"...И чего меняется по сути? 6" СК после РЯВ на новых бронерносцев в башен не ставили. Там где ставили - в казематами. В башен ставили покрупнее - вплоть до 254 мм.

цитата:

Которые довольно быстро стали самыми распространенными

Нормально. Дело в том, что про них аргумент про меньшего верхн. веса не относится. Он верен для полных барбетов (где вес самой установки большой)...

 Отправлено: 20.10.07 16:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Имеется опытная проверка в бою казематного и башенного расположения СК на Цесаревиче и Ретвизане.

Имеется. И не только на них, а еще на Пересвете, Победе, Полтаве и Севастополе.
Итог - 3 152-мм пушки полностью выведены из строя огнем противника. 2 на Пересвете, 1 на Ретвизане. все, как ни странно, казематные. 1 на Пересвете потеряна исключительно по "казематности" - выведена из строя осколками, влетевшими в прицельную форточку. Осколками снаряда, разорвавшегося на верхнем поясе, то есть даже не попавшего в каземат.

Средняя - убита попаданием в небронированный борт под казематом, причем осколки опять проникли через амбразуру. Наиболее пострадавшая башня СК в аналогичной ситуации - башня Полтавы - была практически заклинена (угол ГН был ограничен вспученной палубой в пределах 2,5 градусов от траверза). Но все-таки стреляла. Средний каземат Пересвета - уже нет.

Что касается повреждения подачи у башни Севастополя - тут следовало бы иметь полные данные о повреждениях подач на других кораблях, чего у меня нет.

Алекс пишет:

цитата:

Но попадания в крышу казематов я особо не припомню в морских боях (дистанции слишком маленькие для этого), а для казематов главной палубы вообще до 1905 года вообще практически нереальны.

Кэмпбелл утверждает, что была пробита крыша каземата №3 (причем якобы дважды)и №11 на Микаса.
В любом случае, геометрия не запрещает. Что касается казематов главной палубы - то обшивка борта защищает их крыши от мгновенных фугасов. От коммонов и бронебойных, или фугасов с небольшим замедлением, способным взорваться заобшивкой, уже не спасет. Вроде как к началу 20 века существовали не только мгновенные фугасы, так что...


kimsky пишет:

цитата:

Считал realswat. Получалось не вполне так.

Оговорюсь - я брал амбразуру каземата, а не амбразуру в щите. Поскольку - без иронии - не знаю, на каких кораблях устанавливались 6" щиты амбразур (так же не знаю, насколько тяжелыми после этого становились орудия). А 76-мм щит даже от 152-мм снаряда полностью защитить не сможет.

Что ж до реальности попаданий в амбразуры - только на вскидку могу вспомнить попадание в амбразуру каземата №10 на Микаса, 6" снарядом. Пушка была убита. Так же как минимум 2 попадания в амбразуры 3" казематов Орла, попадание в амбразуру Сисоя.
То есть, как это ни странно, снаряды в амбразуры попадали. Будь там 6" щиты - возможно, последствия были бы небольшим. Но...

И еще интересная информация по Олегу.

При Цусиме на нем было ранено 38 человек. Из них 6 находились в казематах - 5 в правом носовом и 1 в левом носовом. Из 7 тяжело раненых - 2 в правом носовом каземате, из 6 серьезно (так у Добротворского) - 1 в правом носовом и 1 в левом носовом. У орудия в правом носовом каземате разбит оптический прицел. Из 2 раненых офицеров 1 - ранен в правом носовом каземате (легко).
И - прямых попаданий в казематы не было. В башнях раненых нет. Орудия так же целы. В общем, лишняя иллюстрация очевидного - бОльшей (по сравнению с башнями) уязвимости казематов от осколков.

Не знаю, были ли в казематах убитые - места получения смертельных ранений у Добротворского не указаны.

 Отправлено: 20.10.07 16:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так у вооружением КРЛ что в башен, что в казематов, что в палуб. установок - броня не противоснарядная - Вплоть до ВМВ. И?

Вроде как очевидно, и даже прямо Вам указывалась - если нет задачи дать орудию противоснарядную защиту, существенная часть преимуществ башен теряется.

 Отправлено: 20.10.07 17:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А вот в крыши башен попадания отмечались не единожды.

Да. Главным образом - на Орле. Будь на нем казематы - попадало бы в крыши казематов. Геометрия-то одинаковая, что с башнями, что с казематами.

Алекс пишет:

цитата:

А последнее вообще не аргумент, на "Бородино" и башни умудрялись захламлять боезапасом.

На счет Бородино не знаю. Но разместить там полсотни снарядов, как в казематах Асама, будет сложно даже самому опытному раздолбаю. Кстати, штабель в 50 снарядов, пожалуй, несколько уменьшал свободный объем каземата, в котором заряжать орудие легче...

На Орле кранцы первых выстрелов подожгло.
Пожар был настолько "сильным", что лейтенант Гирс, отправив обожженую прислугу в лазарет, один потушил пожар, после чего выстрелил из заряженных орудий. Башня осталась годной к действию. Пожар в каземате Кента, например, был посерьезней. Про Ивате и говорить нечего.

Алекс пишет:

цитата:

Если есть другие факты приведите.

Есть, например, факт отказа англичан от 152/50-мм орудий и возврата к орудиям в 45-калибров и на легких крейсерах, и дредноутах. 152/50-мм уже посчитали слишком тяжелыми для ручного наведения, и часть орудий, если верить наввеапс, снабдили гидравлическими приводами.

 Отправлено: 20.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Их авторитетность никто не обсуждает. Действительно каземат как таковой проигрывает башне по всем показателям. Вот только вы всегда забываете маленькую тонкость, что проигрывает ХОРОШО СКОНСТРУИРОВАННОЙ, ХОРОШО ПОСТРОЕННОЙ, и главное ПОСТРОЕННОЙ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЕ. Т.е. грубо говоря башне 1МВ однозначно проигрывает, и если бы на дредноутах было бы больше места на верхней палубе, то наверное и противоминный калибр поставили в башни, но вот до появления "муфты Джени", электро-гидравлических приводов, надежных мощных и компактных электродвигателей, всевозможных инженерных наворотов. способных синхронизировать работу элеваторов подачи боезапаса, оптических перескопов и т.д. - башня во многом этим самым казематам проигрывала... Да казематы были тупиковой ветью развития, но в начале века они явно были гораздо удобнее башен по большинству показателей (в том числе и из-за достаточно ограниченных размеров кораблей). Так что просто всему свое время.

Господи, что еще можно сказать! Я бы только сформулировал так: к РЯВ башни СК и казематы были примерно равноценны, а если и нет, преимущество ни одной из схем не проявилось.. Явного преимущества ни одна из систем расположения СК не продемонстрировала. А некоторы сторонники каждой из сторон спорят, по-моему, исключительно из-за упрямства. Притянутые "за уши" аргументы, поиск "блох"...

 Отправлено: 20.10.07 19:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Утверждать, что без всего вышепомянутого башня была небоеспособна, или даже обязательно проигрывала каземату - я не возьмусь, ориентируясь на мнение тех же современников.

А это и не утверждается, насколько я могу судить. Башенные ЭБРы вполне успешно воевали.

 Отправлено: 20.10.07 19:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Оставаясь убеждённым казематником на период РЯВ, должен констатировать, что при правильном подходе воевать можно было и с башнями.

Проддерживаю на 100%. От себя добавлю - и вполне нормально.

 Отправлено: 20.10.07 19:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Кроме того, мне интереснее усилие на вращении рукояток - 6-дм со станком и щитом будет потяжелее, вероятно, поминавшегося вами барабана... Ну и скорость, конечно. Мне кажется, что штурвал быстрее оборота в секунду крутить не получится, соответственно дальше - вопрос с соотношением усилияя (и точности, соответсвенно) и скорости.

На основании опыта офицера ЗРВ и ЗА - это без проблем.

 Отправлено: 20.10.07 19:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Пожар был настолько "сильным", что лейтенант Гирс, отправив обожженую прислугу в лазарет, один потушил пожар, после чего выстрелил из заряженных орудий. Башня осталась годной к действию. Пожар в каземате Кента, например, был посерьезней.

Небольшая поправочка: башня осталась на ручном управлении.
Но если вы уж решили сравнивать с Кентом, то почему бы вам не взять, правую среднюю башню Орла - там произаошла таже история, только пожар был значительно серьезнее, трое человек сгорели заживо, остальные получили тяжелейшие ожоги, в башне выгорела вся проводка, пожар выжег норию и спустился вниз к подбашенному отделению. Едва не произошла трагедия.

realswat пишет:

цитата:

В общем, лишняя иллюстрация очевидного - бОльшей (по сравнению с башнями) уязвимости казематов от осколков.

Для кого это очевидно?
Посмотрите, что делали осколки на одном только Орле:
Левая носовая башня - лейтенат Славинский ранен в голову, выбит глаз.
Левая средняя - осколки попали внутрь через горловину для выброса гильз - три человека ранены, механизм закрытия двери разбит, дверь невозможно открыть.
Кормовая 12-дюймовая. Мичман Щербачев - ранен в голову - выбит глаз.
Правая носовая - осколки проникли через амбразуру - пожар зарядов в кранцах.
Правая средняя - тоже самое, с последующем пожаром в нории.
Правая кормовая - осколки от снаряда, разорвавшегося на мостике проникли внутрь через горловину, тяжело ранен в ногу мичман Бубнов.

 Отправлено: 20.10.07 19:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А французские попытки перетащить казематы повыше давали вот такие неприятные результаты..

Сколь могу судить, проблемы остойчивости фр. ЭБРов вызывались не только казематами СК.

 Отправлено: 20.10.07 19:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У башни часть веса - подачная труба с броней и сама подача. Они ниже.

Боюсь, что это отдельный вес. И у каземата она там же.

 Отправлено: 20.10.07 23:51. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Левая носовая башня - лейтенат Славинский ранен в голову, выбит глаз.

mish пишет:

цитата:

Кормовая 12-дюймовая. Мичман Щербачев - ранен в голову - выбит глаз.

Я так понимаю, что защита от таких ранений - перископический смотровой прибор.

 Отправлено: 21.10.07 00:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.10.07 00:09. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Правая средняя - тоже самое, с последующем пожаром в нории.

mish пишет:

цитата:

там произаошла таже история, только пожар был значительно серьезнее, трое человек сгорели заживо, остальные получили тяжелейшие ожоги, в башне выгорела вся проводка, пожар выжег норию и спустился вниз к подбашенному отделению. Едва не произошла трагедия.

А можно источник, в котором Вы нашли, что правая средняя башня выведена из строя попаданием осколков БЕЗ прямого попадания?

mish пишет:

цитата:

Для кого это очевидно? Посмотрите, что делали осколки на одном только Орле:

Смотрел не раз. Количество попаданий в каждую башню и калибры попавших снарядов Вам известны?

А по Олегу я специально упомянул - НЕТ прямых попаданий.

 Отправлено: 21.10.07 00:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не в этом дело. Там помимо очень тонкой вертикальной брони еще отсуствовало бронирование крыши, пола и подачи.

Под выгородками, где стоят пушки, вроде пол 8+12. В крышу с полутора миль из пушки надо умудриться попасть. А борта, чтобы сработал взрыватель фугасного снаряда, над батареей Шарлеманя нет.

 Отправлено: 21.10.07 03:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А можно источник, в котором Вы нашли, что правая средняя башня выведена из строя попаданием осколков БЕЗ прямого попадания?

Во первых, вы сами сравнили башню Гирса с казематами Кента и Ивате (где было прямое попадание бронебойным восьмидюймовым снарядом):
"Пожар в каземате Кента, например, был посерьезней. Про Ивате и говорить нечего"

Во вторых, важен сам результат проникновения осколка через амбразуру. У Гирса было везение - в этот момент он как раз открывал дверь башни, поэтому успел выскочить из нее полуобгоревший и помочь остальным выбраться. А в правой средней люди заметались в ужасе в замкнутом пространстве, не видя ничего от дыма, и пожар перекинулся на элеватор.

realswat пишет:

цитата:

Смотрел не раз. Количество попаданий в каждую башню и калибры попавших снарядов Вам известны?

Я привел примеры, наглядно показывающие уязвимость башен от осколков, причем специально не брал пресловутое заклинивание мамеринца. И то что осколки ранят людей попадая в колпак или горловину - чисто башенный глюк. Также показал, что и в амбразуры башен осколки тоже прекрасно попадают.

 Отправлено: 21.10.07 06:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

очередной всплеск выяснений отношений башенников и казематников происходит почему то всегда осенью! И уже третий год подряд!!! Не надоело?

А весной будет продолжение говнометания по крейсерам вообще и 6000-тонникам в частности...

 Отправлено: 21.10.07 08:43. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

И то что осколки ранят людей попадая в колпак или горловину - чисто башенный глюк.

А кстати интересный вопрос - каким образом удаляются из каземата стреляные гильзы?

 Отправлено: 21.10.07 09:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Милости прошу - поделитесь! Всенепременно поправлюсь...

А с чего я должен делиться - когда вы никаких цифр не приводите, в ответ на прямые вопросы сваливаете со словами я занят, а затем появляетесь вновь - и ведете себя так, будто никто вам никаких вопросов не задавал?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так у вооружением КРЛ что в башен, что в казематов, что в палуб. установок - броня не противоснарядная - Вплоть до ВМВ

А посмотреть на количество стволов на борт, например, религия не позволяет?

И о каких таких казематах на КРЛ вы говорите - в числе достаточном для делания выводов, а не нескольких пушках на нескольких типах?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но было и именно "после"...И чего меняется по сути?

Кром, вас не затруднит говорит конкретнее?

Krom Kruah пишет:

цитата:

6" СК после РЯВ на новых бронерносцев в башен не ставили.

Конечно. 6-дм СК не ставят, но дело не в том, что его не ставят а в том, что его не ставят в башни...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело в том, что про них аргумент про меньшего верхн. веса не относится. Он верен для полных барбетов (где вес самой установки большой)...

Кром, назовите, пожалуйста, число "правильных" башен и "неправильных", с нечестно уменьшенным весом. Ну, хоть примерно. Уж такие цифры даже вы способны найти.

А заодно -посмотрите повнимательнее. обнаружите, что аргумент вполне годен и для них - хотя, конечно, в несколько меньшей степени...

 Отправлено: 21.10.07 09:48. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

На основании опыта офицера ЗРВ и ЗА - это без проблем.

Я задавал вполне конкретный вопрос - скорость наведения палубной установки и усилие на рукоятке. Я же не прошу абсолютно точных цифр - ну хоть примерно. Но почему-то в ответ - "без проблем". Отлично! Но хоть примерное представление мне дать можете?

Вик пишет:

цитата:

Сколь могу судить, проблемы остойчивости фр. ЭБРов вызывались не только казематами СК.

Ну, я бы не стал преувеличивать проблемы с остойчивостью. Но что лишний верхний вес никаким образом остойчивость не улучшит - по момему очевидно. Впрочем, то, что британцы, перетаскивая пушки из казематов наверх, броню казематов оставляли на месте - тоже о чем-то говорит с точки зрения весов...

Вик пишет:

цитата:

Боюсь, что это отдельный вес. И у каземата она там же

По вполне скромным оценкам - вес брони каземата 35-40 тонн на пушку. У "Цесаря" - 280 тонн вращающейся брони на 12 пушек. Так что если забывать про броню барбетов, то с весами уже несколько хуже.

цитата:

Боюсь, что это отдельный вес. И у каземата она там же.

 Отправлено: 21.10.07 10:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вроде как очевидно, и даже прямо Вам указывалась - если нет задачи дать орудию противоснарядную защиту, существенная часть преимуществ башен теряется.

И поэтому после ПМВ и 20-х все поголовно ставили орудий в башен даже с символ. защите (типа 25 мм) на всех поголовно крейсеров, да и УК на линкоров вплоть до 100 мм , да кое-где - и 76 мм). А до конце ПМВ - нет. Тут что-то не так, прошу прощения...
Как раз вне завысимости от защищенности башни для орудий 6" и меньше начали обладать дост. надеждности, скорости наводки и скорострельности после ПМВ. И хоть противоснарядно (на Роднее и посл. линкоров), хоть противоосколочно (большинство из установок УА кал. около 100-130 мм) - ставили в башен. Т. что "вроде как не очевидно и даже обратного можно принять как вроде очевидным...
Прямая связь между успользованием башенных, казематных и палубных установок и требуемого уровня бронезащиты нет. За то есть связь между калибра и периода перехода в башен (в смысле дост. массового перехода). Чем калибр больше - тем раньше становился "башенным".

 Отправлено: 21.10.07 11:24. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Во первых, вы сами сравнили башню Гирса

Башня Гирса - правая носовая. Вы же дали жуткую картину произошедшего в правой средней. Я и спросил - откуда данные. О том, что башня сгорела от осколков без прямого попадания.

mish пишет:

цитата:

Я привел примеры, наглядно показывающие уязвимость башен от осколков

Очевидно, что башни уязвимы от осколков. Только в гораздо меньшей степени. Посмотрите на площади амбразур и смотровых щелей.
Посмотрите, сколько было попаданий в Орел и в башни Орла. Ни один казематный корабль такого не получил. Хотя по интенсивности воздействия - вероятно, Ослябя. К моменту гибели успевший лишиться 3 из 5 152-мм орудий. ,


Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут что-то не так, прошу прощения

Конечно, не так. Вы просто не читали мой ответ, данный в пятницу по этому поводу. Поскольку такое повторяется с завидной регулярностью - рискну предположить, что мои сообщения Вам, в целом, неинтересны.

 Отправлено: 21.10.07 11:27. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Также показал, что и в амбразуры башен осколки тоже прекрасно попадают.

А в смотровую щель Тигра можно было попасть из ПТР. Стало быть, Тигр уязвим от ПТР не меньше, чем, скажем, Pz. I? Так, по Вашему? Вроде же ОЧЕВИДНАЯ вещь - размеры "дыроку" у каземата и башни, в которые могут попасть осколки. О чем спор?

 Отправлено: 21.10.07 11:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И поэтому после ПМВ и 20-х все поголовно ставили орудий в башен даже с символ. защите (типа 25 мм) на всех поголовно крейсеров, да и УК на линкоров вплоть до 100 мм , да кое-где - и 76 мм). А до конце ПМВ - нет.

И о чем это говорит? Почему бы не о том, что к этому моменту башни уже перекрывали палубные установки настолько, что даже не касаясь вопроса лучшей защиты их ставили, наплевав на существенно большую массу - в сравнеии с палубными же установками - дороговизну.
А казематы были еще задолго до того сочтены настолько неподходящими, что им предпочли плохо защищенные, но выше поставленные, и имеющие большие углы обстрела паулбные.

 Отправлено: 21.10.07 13:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А казематы были еще задолго до того сочтены настолько неподходящими, что им предпочли плохо защищенные, но выше поставленные, и имеющие большие углы обстрела паулбные.

Задолго - это к конце ПМВ? И - только бекоторые... Потому что японцы и амеры ставили и в казематов (только подняли выше) на Нагато и Коллорадо например...