Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 21.10.07 14:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что японцы и амеры ставили и в казематов (только подняли выше) на Нагато и Коллорадо например...

А что, Нагато с Колорадо - крейсера, или Вы в контексте одной темы не можете удержаться дольше, чем в 1-2 предложениях?

 Отправлено: 21.10.07 14:23. Заголовок: Re:

Любопытно, как бы поменялся тон дискуссии в части защищенности башен и казематов, и проверки уровня этой защищенности боевым опытом, если бы сравнивались башни Полтав с батареей Сисоя. :-)))

 Отправлено: 21.10.07 14:37. Заголовок: Re:

Вот Баян 27 января, из рапорта американского атташе:

Hit «d» was probably made by 6», about 16’ abaft after 6 inch gun on port side, and struck just below upper deck, and on outside plating of side which is recessed here to allow train of this 6 inch gun, and has a small glacis or gallery deck on the level of the main deck. A hole about 20» in diameter of irregular shape was blown in plating, and fragments coming inside cut up bulkheads in vicinity on port side, a very few pieces penetrating bulkhead amidships over engine room, bulkhead on starboard side practically undamaged. Outside of ship the plating in vicinity of impact was marked by numerous fragments and the gallery deck underneath penetrated by some of them. The after 6» gun was trained at the time about 30° forward of the beam, and the port left open. Fragments coming in through this port killed all the gun’s crew of five men, and ranging forward along the deck wounded 30 more.

Виноградов и Федечкин дают сокращенный перевод/пересказ:

Следующее попадание, сделанное, вероятно, 6" снарядом, пришлось в бортовой срез точно под верхней палубой примерно в 5 м за портом кормового 6" орудия по левому борту. Образовалась пробоина неправильной формы около 0,5 м в поперечнике. Осколки, отражённые внутрь, изрешетили все переборки вокруг, лишь несколько осколков пробили переборку в диаметральной плоскости над машинным отделением, переборка у правого борта практически не пострадала. Снаружи корабля обшивка в районе разрыва снаряда была иссечена множеством осколков, а срез средней палубы пробит несколькими из них. Кормовое 6" орудие было в момент разрыва развёрнуто на 30° за траверз в нос и порт его был открыт. Осколки, влетевшие через этот порт, сразили всех пятерых членов орудийного расчёта (троих насмерть), а также переранили многих на верхней палубе.

 Отправлено: 21.10.07 14:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Очевидно, что башни уязвимы от осколков. Только в гораздо меньшей степени. Посмотрите на площади амбразур и смотровых щелей.

Неочевидно. Возьмите фото каземата Пересвета - где вы там видите большую амбразуру?
Амбразура не больше, чем у башни. Есть еще смотровое окно, а у башни вместо этого колпаки. Плюс еще у башни горловина для выброса гильз. Через нее Орлу в двух башнях осколки залетали кстати. Так что никак не в меньшей степени башни защищены от осколков.

realswat пишет:

цитата:

Посмотрите, сколько было попаданий в Орел и в башни Орла. Ни один казематный корабль такого не получил.

Ну почему, Пересвет в правый борт очень прилично получил. Сравните правый борт Пересвета с правым бортом Орла.

 Отправлено: 21.10.07 15:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Задолго - это к конце ПМВ?

Вы вели речь о крейсерах, вообще-то. Или уже забыли?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что японцы и амеры ставили и в казематов (только подняли выше)

И впрямь, за тем как вы скачете между кораблями, говоря о казематах на ЭБР, уследить непросто. То у вас крейсера межвеонного периода, то дредноуты конца ПМВ... Не приплели, пожалуй, только ПЛ.

Что до переноса - да, какая ерунда - подняли американцы казематы на две палубы выше, да вместо 152-мм (или 178 - как на последних ЭБР) поставили 127. Ну что это значит для заливаемости и тредности с заряжанием, в самом деле. Понятно что они и так были отличными. А какой-нибудь Робертс, говоря о 152-мм в качестве ПМК "The 6-in gun had a 100 lb shell and was just on the edge of being a hand-loadable gun, but crews were likely to tire quickly if in action for extending period" ничего не понимает ни в заряжаниии пушек вручную, ни в усталости... И, не иначе, от радости от 152-мм англичане в межвоенный период располагали аж четырьмя калибрами в промежутке от 4 до 6 дм - 114, 120, 133 и 140...

 Отправлено: 21.10.07 17:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И, не иначе, от радости от 152-мм англичане в межвоенный период располагали аж четырьмя калибрами в промежутке от 4 до 6 дм - 114, 120, 133 и 140...

На самом деле это реальная возможность повышения скорострельности. 6" к концу 1МВ реально подошли к приделу скорострельности, между прочим как с ручным, так и с механическим заряжанием. А для универсальных и зенитных орудий (к которым первые три относятся, кстати можно сказать что были еще и 102мм).

 Отправлено: 21.10.07 17:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А для универсальных и зенитных орудий (к которым первые три относятся, кстати можно сказать что были еще и 102мм).

Да, конечно, и 102 - и 152, я имел в виду именно промежуток между ними. А чем, не подскажете, вызвано такое "плотное! заполнение? У французов были 130 и 138.6, у немцев - 128, у американцев - 127... а у англичан - сразу 4 калибра.

 Отправлено: 21.10.07 18:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А чем, не подскажете, вызвано такое "плотное! заполнение?

Желанием найти оптимальное соотношение веса арт. установки и поражающей силы снаряда. 102 - идеальна для тяжелой зенитки, но совершенно недостаточна даже для поражения ЭМ. 114мм - все еще хороша для зенитного огня и все еще недостаточна для борьбы с надводными целями. 120 -уже недостаточна маневрена и скорострельна для зенитного огня, но уже вполне прилична для поражения ЭМ, но против крейсеров все еще недостаточна. 133-признали, если память не изменяет, достаточной для поражения ЭМ, лидеров и легких крейсеров, но находящейся на последней грани орудия из которого все еще можно вести эффективный огонь по самолетам. Ну и 6" - прекрасная пушка для борьбы с надводными целями и обстрела берега, но совершенно непригодная для ведения эффективного огня по самолетам.
При всем этом пушки разрабатывались в разное время и под разные задачи. Например те же 120 быстрее предназначались для убивания ЭМ и совсем мало для ведения зенитного огня. А по весовым характеристикам они делались именно для вооружения ЭМ и лидеров. Просто нужно смотреть каждую модель отдельно.

 Отправлено: 21.10.07 19:42. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Есть еще смотровое окно, а у башни вместо этого колпаки.

Логично.

Только:

1) прорези в колпаках меньше. Конкретные прорези в колпаках башен Орла меньше прицельных форточек наших казематов в несколько раз
2) сами колпаки на крыше башни, и от летящих снизу осколков защищены броней башни.

В итоге прорези колпаков могут поразить осколки снарядов, взорвавшихся непосредственно на крыше (как и было в случаях с ранением Славинского, Щербачева и 3 человек в средней башне на Орле). В некторых случаях, при ведении огня вперед/назад от траверза, добавляется угроза от снарядов, взорвавшихся при попадании в надстройку примерно на уровне крыши или выше.

А казематы поражают осколки от снарядов, взорвавшихся ниже, выше, справа или слева (в зависимости от положения прицельной форточки относительно амбразуры) и в воде у борта. То есть у казематов:

1) больше зона, разрыв снаряда в которой грозит попаданием осколков в форточку (опять же - в разы)
2) сама уязвимая площадь больше, что допускает проникновение бОльшего числа осколков внутрь каземата

mish пишет:

цитата:

Плюс еще у башни горловина для выброса гильз. Через нее Орлу в двух башнях осколки залетали кстати.

Да, но горловина - опять же - уязвима только от попавших сверху снарядов. Площадь ее поболее, чем прорезь колпаков. Но, вообще, она закрывается бронированной крышкой. И что там было на Орле - не понятно.

mish пишет:

цитата:

Так что никак не в меньшей степени башни защищены от осколков.

Если не принимать во внимание размеры уязвимых зон, и просто не обращать внимание на боевой опыт - то можно так утвреждать.

mish пишет:

цитата:

Ну почему, Пересвет в правый борт очень прилично получил. Сравните правый борт Пересвета с правым бортом Орла.

Хорошая шутка, смешная В обратку могу только предложить Вам сравнить левый борт Пересвета с левым бортом Орла.

 Отправлено: 21.10.07 19:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Как показали опыты на американском крейсере "Нью-Йорк" (две башни 203мм на электроприводе, две -- на пару/гидравлике), электропривод кроет остальные как бык овцу.

Я встречал инфу, что это на Бруклине было. ???

 Отправлено: 21.10.07 20:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А что, Нагато с Колорадо - крейсера, или Вы в контексте одной темы не можете удержаться дольше, чем в 1-2 предложениях?

Вы что - издеваетесь, искаете под вола теленка или действ. не понимаете.

 Отправлено: 21.10.07 20:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, но горловина - опять же - уязвима только от попавших сверху снарядов. Площадь ее поболее, чем прорезь колпаков. Но, вообще, она закрывается бронированной крышкой. И что там было на Орле - не понятно.

Открыты они были, поскольку из-за порохового дыма в башнях дышать нечем было. Да есть еще одна маленькая деталь колпаки взрывами просто счищались с крышь. Но пока все эти споры идут как бы в безвоздушном пространстве - верю не верю. Давайте по конкретике. Есть сражение в Желтом море и Цусима где сталкиваются корабли с казематным и башенным расположением артиллерии.
Чего проще сколько вышло из строя казематных орудий из-за вражеских снарядов и по техническим причинам в пересчете на 1 снаряд и сколько башенных. А потом давайте разбираться вот конкретная башня - имеет такие-то достоинства, такие-то недостатки. Вот конкретный каземат с конкретного корабля имеет то-то. А так это одни слова...

 Отправлено: 21.10.07 20:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я встречал инфу, что это на Бруклине было. ???

ОписАлся, уже не в первый раз...

 Отправлено: 21.10.07 20:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Открыты они были, поскольку из-за порохового дыма в башнях дышать нечем было. Да есть еще одна маленькая деталь колпаки взрывами просто счищались с крышь

А по моему не очень то они отрывались.
Вот прямое попадание.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Pictures/20.jpg

 Отправлено: 21.10.07 22:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Открыты они были, поскольку из-за порохового дыма в башнях дышать нечем было.

Понятно. Я, в общем, предполагал такой вариант.

Алекс пишет:

цитата:

Но пока все эти споры идут как бы в безвоздушном пространстве - верю не верю. Давайте по конкретике. Есть сражение в Желтом море и Цусима где сталкиваются корабли с казематным и башенным расположением артиллерии.

Были бы полные данные - по попаданиям (с калибрами), по повреждениям - не было бы вопросов.
Однако есть определенные пробелы. Хотя выжимку по 28 июля давал - 3 "убитых" казематных пушки. Одна почти убитая башня СК.

 Отправлено: 21.10.07 22:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы что - издеваетесь, искаете под вола теленка или действ. не понимаете.

Может быть, Вам это покажется странным - но действительно не понимаю.
Задается вопрос - почему не ставились башни на крейсера времен ПМВ. Следует ответ - на счет защиты. Потом вопрос - почему тогда легкие башни ставились на крейсера в 20-х. Следует ответ - увеличился вес орудия, количество орудий, и без башен обойтись уже было сложно. После этого ни ответа, ни привета... Потом снова вопрос - почему башни не ставились на крейсера времен ПМВ (уже симптоматично). Следует ответ... После чего на арене появляются Нагато и Мэриленд. Каким боком они относятся к крейсерам времен ПМВ - как ни странно, мне не понятно.

 Отправлено: 22.10.07 07:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Задается вопрос - почему не ставились башни на крейсера времен ПМВ. Следует ответ - на счет защиты. Потом вопрос - почему тогда легкие башни ставились на крейсера в 20-х. Следует ответ - увеличился вес орудия, количество орудий, и без башен обойтись уже было сложно

Просто когда повышение эффективности огня стала больше зависить не от количества стволов, а от системы управления, пушек на тонну водоизмещения стали ставить меньше, постарались дать им максимальные углы обстрела, по возможности повысить скорострельность и защитить расчеты от осколков, пулеметно-пушечного огня самолетов и минимизировать воздействие на стрельбу погодных условий.

 Отправлено: 22.10.07 08:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если не принимать во внимание размеры уязвимых зон, и просто не обращать внимание на боевой опыт - то можно так утвреждать.

Так я вам и предлагаю обратить внимание на боевой опыт и сравнить правые борта Пересвета и Орла после боя. Благо данные Черкасова и Костенко достаточно подробные для такого сравнения, и правые борта этих кораблей избиты сильно и примерно одинаковым количеством снарядов крупного и среднего калибров. Поэтому сравнение вполне уместно.

realswat пишет:

цитата:

В обратку могу только предложить Вам сравнить левый борт Пересвета с левым бортом Орла.

А вы, в "обратку", начинаете кривляться.

 Отправлено: 22.10.07 08:53. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

А вы, в "обратку", начинаете кривляться.

Я просто полагал, что Вы шутите, предлагая рассмотреть все попадания в Пересвет - и только треть-четверть попаданий в Орел.

Однако я ошибся:

mish пишет:

цитата:

Поэтому сравнение вполне уместно.

Ну что ж, сравнивайте:-))

 Отправлено: 22.10.07 08:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Просто когда повышение эффективности огня стала больше зависить не от количества стволов, а от системы управления, пушек на тонну водоизмещения стали ставить меньше, постарались дать им максимальные углы обстрела, по возможности повысить скорострельность и защитить расчеты от осколков, пулеметно-пушечного огня самолетов и минимизировать воздействие на стрельбу погодных условий.

Да все это вполне понятно, и часть я уже Крому написал. Все ж, повторю, немалую роль играло и дальнейшее увеличение длины ствола/массы орудия, а затем и массы снаряда. Вот kimsky привел уже цитату на счет того, что 152/45-мм орудие англичане посчитали "граничным" для ручного наведения (вероятно, одним человеком). И я тоже обращал внимание на возврат от 50-калиберных пушек к 45-калиберным - как на легких крейсерах, так и на дредноутах. И вряд ли это свидетельствует о "легкости" ручного наведения 45-калиберных орудий, если рост массы орудия на 1/6-1/8 уже оказывается неприемлемым для англичан.

 Отправлено: 22.10.07 09:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да. В казематах Ретвизана вышло больше пушек и полностью накрылась система передачи команд. Количество выпущенных на пушку снарядов оказалось меньше. Вы полагаете это более удачным результатом. Логика тут, конечно, и не ночевала, но все действительно понятно...

1) прежде чем говорить о логике - посмотрите на себя - вам приводят ПРИЧИНЫ выхода пушек в казематах - это НЕ боевые повреждения - они сами сломались - вы не спобоны воспринимать причины? Но при этом усиленно вещаете о логике? Повторюсь - взрывом у ОДНОЙ пушки оторвало ствол - это могло быть и с башенным орудием.
2) Система передачи команд слабо имеет отношение к установке орудий. Опять вы алогичны.
3) Постарайтесь услышать не только себя - я понимаю это сложно - башни постоянно выходили из строя по башенным причинам! А в казематах от дефектов орудий.
4) При чем здесь число выпущенных снарядов - стреляли по разному - Ретвизал бил ЗАЛПАМИ - забыли уже?
kimsky пишет:

цитата:

То есть мне не дана способность гнать отсебятину, перевирая вполне четкие и ясные фразы?

1) успокойтесь и посмотрите мое сообщение - это не мой перевод - я указал, что ниже дан смысловой перевод - вы потеряли нить дискуссии.
2) глагол стоять там не может - должен стоять пассивный залог - привод сам себя установить не может:)
realswat пишет:

цитата:

Имеется. И не только на них, а еще на Пересвете, Победе, Полтаве и Севастополе.

1) И ваши же данные показывают - ну НЕТ преимущества у башень по боевой устойчивасти - чего огород было городить?
2) Рет и Цес - корабли одного времени - чистое сравнение принципов!
realswat пишет:

цитата:

А 76-мм щит даже от 152-мм снаряда полностью защитить не сможет.

Бронебойного!

 Отправлено: 22.10.07 09:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Однако есть определенные пробелы. Хотя выжимку по 28 июля давал - 3 "убитых" казематных пушки. Одна почти убитая башня СК.

Тогда не забудьте привести данные о том, чколько всего было казематных и сколько башенных пушек.
Здесь надо выход из строя отностительно общего числа считать, а не абсолютные числа давать.

 Отправлено: 22.10.07 09:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

они сами сломались - вы не спобоны воспринимать причины?

Я способен воспринимать результат. Почему казематные и палубные ломались регулярно, а с башенными такого не отмечено - сказать не могу. Но при определенном количестве поломок начинает приходить в голову мысль, что что-то не так с казематными...

ser56 пишет:

цитата:

Система передачи команд слабо имеет отношение к установке орудий. Опять вы алогичны.

Система передачи команд имеет отношение к управлению орудиями.

ser56 пишет:

цитата:

башни постоянно выходили из строя по башенным причинам!

Установленный на броню башни реостат ничем не хуже устанволенного на броню каземата передатчкиа команд, например. Но в первом случае это типа "башенная" причина (хотя перенос реостата - дело не слишком сложное, прямо скажем, а во втором - "казематы ни при чем, совершенно ни при чем".

ser56 пишет:

цитата:

При чем здесь число выпущенных снарядов - стреляли по разному - Ретвизал бил ЗАЛПАМИ - забыли уже?

Так зачем тогда ему ваша легенданрная "большая скорострельность"?

ser56 пишет:

цитата:

я указал, что ниже дан смысловой перевод - вы потеряли нить дискуссии.

Короче, все очень просто - переводя вполне ясные и чтекие фразы Уайта вы дали не их перевод - а подсунули вместо них свою трактовку. Это называется жульничеством. Вы можете называть это жульничество смысловым переводом, дело ваше. Но к Вашим переводам у меня теперь отношение вполне однозначное.

ser56 пишет:

цитата:

глагол стоять там не может - должен стоять пассивный залог - привод сам себя установить не может:)

Все до сих пор так плохо? It was preferred not to adopt the turret system, because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, and did not give the same facility for the application of manual power - Если вы не видите глаголов в past simple, если вас не удовлетворяет перевод выбранного вами судьи, сходите в какое-нибудь бюро переводов, вам объяснят. Хотя здесь вы, конечно, соврете и назовете это "смысловым объяснением", или чем нибудь еще...

 Отправлено: 22.10.07 10:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Хотя здесь вы, конечно, соврете и назовете это "смысловым объяснением", или чем нибудь еще...

Врете обычно вы. К банальному уточнению перевода додумались приплести Бог знает что. вы бы брому попили, а то прям институтка....
kimsky пишет:

цитата:

Так зачем тогда ему ваша легенданрная "большая скорострельность"?

вы не способны различать техническую и боевую скорострельность? Занятно.
kimsky пишет:

цитата:

Короче, все очень просто - переводя вполне ясные и чтекие фразы Уайта вы дали не их перевод - а подсунули вместо них свою трактовку. Это называется жульничеством

Это вы занялись склокой, а по-сути врете- посмотрите ЧТО я написал. Жульничество имеет корысный мотив, вы даже в этом не разбираетесь.

kimsky пишет:

цитата:

Но при определенном количестве поломок начинает приходить в голову мысль, что что-то не так с казематными...

Не стоит так относиться к фактам - выше я ПРИВОДИЛ причины выхода орудий на Ретвизане - КАК выкрашивание зубца может относиться к тем мыслям, что приходят в вам в голову Вас интересуют реальные причины или их соответсвие вашим теориям?
kimsky пишет:

цитата:

Система передачи команд имеет отношение к управлению орудиями.

Перешли на демагогию? вы хоть предмет дискуссии помните?
kimsky пишет:

цитата:

Установленный на броню башни реостат ничем не хуже устанволенного на броню каземата передатчкиа команд, например. Но в первом случае это типа "башенная" причина (хотя перенос реостата - дело не слишком сложное, прямо скажем, а во втором - "казематы ни при чем, совершенно ни при чем".

Реостат относиться к вспомогательному обору. управления БАШНЕй, циферблат к передачи команд - такие же были и в башнях. Мы рассматриваетм РаЗНИЦУ. Впрочем, уровень ваших аргументов наводит на мысль. что вы их не имеете. А продолжение дисскуссии носит для вас форму не логики, а самоутверждения. Жаль.

 Отправлено: 22.10.07 11:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

о при определенном количестве поломок начинает приходить в голову мысль, что что-то не так с казематными...

Вообще, интересно.

Каземат - простая и отработанная конструкция, в отличие от башни, которя есть хай-тек с детскими болезнями.

Например, ручное наведение орудий в каземате - легкое, плавное, точное. Поломки ВН русских пушек в казематах - это, конечно, недоработка. Но сама-то конструкция отработана:-))

Каземат дает надежную защиту. Да, бывает, что осколки снаряда, взорвавшегося в 2-5 метрах ниже или в стороне от каземата, попадают в прицельную форточку. Когда выводят из строя пушку, когда - всю прислугу. Но это просто недоработка русских казематов. Но сам каземат - конструкция простая и доработанная.

Каземат обеспечивает бОльшую скорострельность. Бывает, конечно, что, недовольные скоростью подачи немцы, англичане, японцы складируют в каземате десятки снарядов и зарядов. Бывает и так, что этот склад взрывается, как на Ивате, или вспыхивает, как на Кенте и Гебене. Ну так это конкретная недоработка то ли экипажа, то ли конструкторов подачи - но сама конструкция доработанная.

В батарее так же со средствами связи не хуже, чем в башне. Бывает, правда, так, что командир 3 плутонга идет к командиру 1. Командир 2 плутонга идет к командиру 4. А командир подачи тоже идет к командиру 3 плутонга. С докладом - видать, средствами связи постеснялся пользоваться, больно хороши. В батарею попадает 1 (один) тяжелый снаряд. Его осколки выбивает всех четырех плутонговых командиров и командира подачи вместе с ними. Это, конечно, недоработка на Евстафии... а так конструкция отработанная.

Батарея, как производная каземата, вероятно, тоже конструкция доработанная. Конечно, бывает, что одно попадание может сжечь всю батарею - как на Сисое или Малайе. Между кораблями два десятка лет... вот тут понять, в какой же момент конструкция, наконец-то, стала отработанной, мне уже сложно:-)))

 Отправлено: 22.10.07 11:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Бронебойного!

Не только. На стрельбах по Чесме 152-мм фугас давал вылом 3"х3" в 76-мм щите. Вылом небольшой, но он просто добавит осколков к тем, что попадут в прицельную форточку. А последних, как показывает опыт, будет немало.

СДА пишет:

цитата:

Тогда не забудьте привести данные о том, чколько всего было казематных и сколько башенных пушек.

Я полагаю, что доступ как минимум к справочнику Сулиги есть у всех пристуствующих. И так же думаю, что счетом в пределах 20, так же как и простыми арифметическими операциями, все они владетют:-))

 Отправлено: 22.10.07 11:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Каким боком они относятся к крейсерам времен ПМВ - как ни странно, мне не понятно.

Если не поняли - обсуждение касается типов установок - башенных, казематных и (хотя в общем разница между последных условная - только в размещением на или под палубе с соотв. последствий для защите и заливаемости) палубных. Остальное - их корабли-носители. Носителями таких пушек(100-203 мм, т.е. в диапазоне настоящего или бывшего СК, не рассматривая самых большых - над 203 мм, т.к. их перестали использовать) были крейсера (ГК) и дредноуты (ПМК, хотя по моему здесь более правильно называть вспомаг. калибр - у немцев 150 мм формально - СК (и действ. пытались неудачно использовать и в линии, как и в РЯВ использовали и наставления предусматривали официально использованием и 75 мм против кораблей линии, что их не сделало СК), но в реале в Ютланде очень даже еффективно использовали их именно в качестве ПМК). Поэтому примеров про эволюции и переходе с казематов к башен (до посл. додредноутов и БРКР этих калибров и установок), потом - обратно в казематов в роль ПМК, потом рост калибра с 76 мм через 102/120/127 и т.д. до 152 мм (для дредноутов) без перехода к башен и в палуб. установок кал. 102-190 мм для крейсеров (для обеих классов несмотря на наличием башен с 120 до 152 и даже 190 мм). Паралельно установки ПМК впднимаются выше даже в ущербе защищенности (что для крейсеров, что для дредноутов), но не становятся башенными! Соотв. всли для КРЛ - рост калибра жез флюктоаций, то для дредноутов - иногда идет временное снижение калибра и переход к палуб. установок, а иногда - нет. Но нигде не наблюдается переход орудий 4-8" в башен вплоть до конце ПМВ, дфаже до 20-х.
Т.е. (явно надо попроще, подоступнее и неск. раз медленно) - несмотря на предназначения (хоть ГК крейсеров, хоть СК броненосцев) этих (примерно 120-234 мм) орудий в додредноутной эпохи их ставили в башен (кроме франки) только для калибров 190 мм и выше паралельно с ростом среднего калибра у дредноутов и ГК/СК - у БРКР. Все случаи использования башен, хоть в Англии, хоть в России для 6" и около) были явно не очень беспроблемными в силе недост. совершенства башен и или вызывали нареканий (в России - для 2х6", Англии - для их 2х6", Германии - для их 1х150 мм/170 мм), или обладали чвно более низких показателей (напр. скорострельность шведской 2х6" была не больше 5 выстр./мин., хотя прямо шведы не жаловались) несмотря на теор. преимуществе башен как устаноека в принципе. В дредноутной эпохи баш. установки по сути остались только и единственно для ГК дредноутов до 20-х годов. Несмотря как на прогресса технологий, так и на наличием как уже существ. башен, так и на возможности разположить их без проблем что на крейсеров в роль ГК с 4" до 6"-7.5", что на дредноутов в роль всп. артиллерии калибра 4"-6". Это однозначно говорить что башни в дредноутном периоде не были в состоянием выполнить комплекса требований к установки-носителя для артиллерии кал. 4"-7.5" вне завысимости от прямого предназначения и класса корабля-платформы. А вот что казематн,е, что палубные установки вплоть до 20-х годов явно удовлетворяли, несмотря на нареканий к ними и на теор. преимуществ башен, т.к. пушек как раз в таких - палуб. и казематных установок и ставили. При том - все массово и поголовно и практ. - без исключений! И так до 20-х годов.
При том даже там, где было опыта в созданием и эксплуатации башен для таких калибров (нек. крейсера у англов, дост. массово для всех классов арт. кораблей - у франков, части установок 150/170 мм и все 210 мм - у немцев, 152 мм и 203 мм - для ГК крейсеров и СК броненосцев у русских и т.д. и т.п.) в додредноутном периоде - даже там что для крейсеров, что для кораблей линии перестали башен употреблять повсеместно и категорически. Если и есть исключения - то на маразм. кораблей типа посл. шведских ББО или на кораблей специф. предназначения типа кораблей поддержки сух. войск (мониторы). Перестали - несмотря как на наличии башен, так и на возможностями их разместить без помех в роль всп. калибра - для дредноутов и в роль ГК - для крейсеров. И если для кораблей линии с лин.-монотонной (полностю или частично) или ромб.-диагональной схемы размещения ГК можно искать обяснения в помех для ГК, то для дредноутов с лин.-возвышенном размещением ГК и всех крейсеров, для которых эти калибры являются ГК причина явно в реальной полезности и применимости башенных установок. А вот после 20-х годов башен стали применять массово и повсеместно что для ГК крейсеров, что для всп. калибра линкоров. При том - к ВМВ башни вошли в массовой употребой вплоть для таких калибров, где раньше и слово не шло для башен, несмотря на то, что требования к скорострельности и скорости наводки возрасли неимоверно по сравн. с времен ПМВ - крупнокал. зенитной и универсальной артиллерии - что 100 мм, что 105 мм, 114 мм, 127 мм, 133 мм...

 Отправлено: 22.10.07 12:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

К банальному уточнению перевода додумались приплести Бог знает что. вы бы брому попили, а то прям институтка....

Да, вполне понятно - врун, пойманный на замене цитаты своими измышлениями начинает возмущаться чужой щепептильностью. Вруном от от этого быть не перестает, конечно, но видно ему так легче.

ser56 пишет:

цитата:

вы не способны различать техническую и боевую скорострельность?

А что такое скорострельность, дяденька?

ser56 пишет:

цитата:

Жульничество имеет корысный мотив, вы даже в этом не разбираетесь.

Конечно. В смысле жульничества мне до вас далеко. И смайликами это затушевать у вас не выйдет...

ser56 пишет:

цитата:

КАК выкрашивание зубца

Я честно сказал - не знаю. Но результат - при довольно большом числе пушек - известен.

ser56 пишет:

цитата:

Перешли на демагогию? вы хоть предмет дискуссии помните?

Я прекрасно помню. Если вы полагаете демагогией сравнение установки систем передачи команд в казематх и башнях демагогией - мне остается еще раз вас пожалеть - мало того, что мелкий жулик, так еще и не способен понять значение этой системы...

ser56 пишет:

цитата:

циферблат к передачи команд - такие же были и в башнях. Мы рассматриваетм РаЗНИЦУ.

Да, и она - не в пользу Ретвизана. На нем то система передачи комманд из строя вышла...

ser56 пишет:

цитата:

А продолжение дисскуссии носит для вас форму не логики, а самоутверждения. Жаль.

Ваши попытки заняться психологией выглядят столь же жалко, как военно-морской историей.

 Отправлено: 22.10.07 12:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если не поняли - обсуждение касается типов установок - башенных, казематных и (хотя в общем разница между последных условная - только в размещением на или под палубе с соотв. последствий для защите и заливаемости) палубных.

Ну, в общем, когда Вам отвечают на конкретный вопрос по конкретным крейсерам - Вы делаете вид, что имели в виду сразу все, и совсем другое, лишь бы только не отвечать на конкретное сообщение.

В пятницу по ГК крейсеров времен Первой мировой войны и 20-х годов 20 века Вам был дан ответ, которого Вы так и не коснулись. Либо он Вас устроил, либо не устроил - но ответить нечего. Какой вариант имеет место быть?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. (явно надо попроще, подоступнее и неск. раз медленно)

Надо просто выражаться яснее, и по возможности не менять тему разговора так, как Вам угодно, не уведомляя об этом оппонентов. Когда в ответ про крейсра вставляются Нагато с Мерилендом - это говорит только о желании любой ценой "победить" оппонента, и ни о чем более.

Впрочем, Вы продолжаете УПОРНО скипать ВСЕ ответы - и по крейсерам, и по ПМК дредноутов. СК ББО попросту игнорируете. Переписываете один и тот же текст - уже неоднократно откомментированный оппонентами. Повторюсь - мои сообщения Вам, видимо, попросту неинтересны:-))

 Отправлено: 22.10.07 12:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

..................конструкция простая и доработанная.................

пост (весь) просто шедевр.

 Отправлено: 22.10.07 12:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

вот тут понять, в какой же момент конструкция, наконец-то, стала отработанной, мне уже сложно:-)))

Не беспокойтесь - я сейчась вам и это разжеваю и положу в рот - доработанной в смысле, что если не считать отд. конструктивных ляпов типа верт. наводки у 6" Канэ, несвязанных с типа установки, они достигли уровня реальной комплексной используемости, несмотря на принципиально неустранимых своих недостатков. А вот башни, несмотря на принципиальн,х своих преимуществ все еще не дозрели до реальной используемости. Или Вы считаете, что на той-же Малае в 1912-м и на Роял Соверен - в 1913-м англы ставили орудий в батареи несмотря на наличию реальной 2х6" башни (и наверное - на полной возможности с примерно 1900 г. до 1910-го устранить ее недостатков в мере возможности техники того периода, да даже сериозно усовершенствовать если это возможно и нужно) и на отсуствием помех для ГК той-же Маллаи при баш. размещением 6" орудий просто так - из-за безграмотности и ретроградности? А в 1922-м вдруг стали грамотными и прогресивными и первые во всем мире поставили на Роднее 6" башен?
Или в 1903-5 г. проявили себя прогрессивно ставляя 190 мм на Уорриоре и Дифенсе в башен (при том - явно удовлетворительных), да и 152 мм - на Кентов (явно не столь удовлетворительные), а вот с 1909-м (Бристоль) или там с 1910-м - Веймут так и до 1916-м (Хайкинс и Данае) и даже 1918-м (Емеральд) - ярыми консерваторами и безграмотниками (при наличии что 6", что 7.5" в башен), а потом резко поправились и в 1924-м у Кента поставили 203 мм в башен, а в 30-м - у Лиандра и 152 мм.

 Отправлено: 22.10.07 12:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Надо просто выражаться яснее, и по возможности не менять тему разговора так, как Вам угодно

В последный раз (потому что Вы явно любите спорить с оппонента, а не с данным тезисом и считаете себя обязанным всенепременно победить в споре, что для меня фундаментально безинтересно, в связи с чего не считаю необходимым продолжать разговора по данной теме):
Тему я не меняю - она касается установок, а не классов кораблей-носителей. Использую примеров и про крейсеров и про кораблей линии, которые по моему мнению потверждают моего осн. тезиса - что несмотря на принципиальных преимуществ башен для орудий данного диапазона калибров (да и для всех принцопиально) башенных установок применяли только после как они совершенствовались достаточно для реального использования и возможности получить требуемых для нек. предназначения скорострельности, скорости наводки, надеждности и весо-габаритными характеристиками (и возможно нек. других свойств - не настаиваю на вычерпательности).
Начиная с 10-12" орудий ГК броненосцев (с Монитора и Девастейшна), которых изначально бесперспективно ставить иначе кроме в башен и кончая в навечерию ВМВ с зенитной артиллерии кал. 76 мм и выше. Постепенно с верху линейки калибров - к низу линейки калибров по мере того как характеристики башен становились дост. удовлетворительными для соотв. калибра. И конечно - не прямолинейно и без ошибок, но в обшем и целом - именно так. При том - в связи в основном с калибре орудий, а не с предназначения, т.к. одна и та-же (или дост. близкая по св. параметров) пушка (и установка) могла использоваться что в качестве СК броненосца, что в качестве ПМК, что даже в качестве ГК крейсера.

 Отправлено: 22.10.07 12:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

честно сказал - не знаю. Но результат - при довольно большом числе пушек - известен.

Не честно, а прямо и нагло соврали! Вы прекрасно понимаете, что конструктивный дефект верт. наводки палубных, казематных и башенных установок совершенно не касается размещением орудия в башне, в каземате, в батареи или на палубе за щитом. Однако Вам нужно всенепременно "победить", а признание данного понимания идет не в пользу Вашего основного тезиса, поэтому притворяетесь дураком (что жалько, так как Вы очевидно - интелигентный и знающий человек).

 Отправлено: 22.10.07 13:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ваши попытки заняться психологией выглядят столь же жалко

Отнюдь - они верно отражают ваше поведение - поймали на передергивании - объявить оппонента жуликом... Старо как мир - вору орать держи вора.
kimsky пишет:

цитата:

А что такое скорострельность, дяденька?

Да, крыша, похоже, у вас поехала... Перенапряг умственный с непривычки
kimsky пишет:

цитата:

В смысле жульничества мне до вас далеко.

отнюдь - именно вы подменяя причину выхода орудий из строя жульничаете! Даже мысли вертите в голове для этого , однако результат - см. ныже
kimsky пишет:

цитата:

Я честно сказал - не знаю. Но результат - при довольно большом числе пушек - известен.

Результат простой - пушка недоведена и ломалась, но вы готовы лгать хоть на какую тему, но объявлять это результатом установки орудий в казематы. Станки для башенный орудий делали другие заводы, технологии другие - вот и результатт другой.
kimsky пишет:

цитата:

Если вы полагаете демагогией сравнение установки систем передачи команд в казематх и башнях демагогией - мне остается еще раз вас пожалеть - мало того, что мелкий жулик, так еще и не способен понять значение этой системы...

1) оскорблять по Сети - безболезненно, но подловато! Обычно этим занимаются подонки! замечу, что на подлоге то я вас подловил (объявили что в казематах вышло из строя больше орудий, но про причины умолчали), а вы мне шьете не совсем дословный перевод, не искажающий смысл фразы.
2) японцы вполне стреляли и без хитрых систем с циферблатами, обходясь посыльными.
3) эти системы гибли и в башнях и казематах.
kimsky пишет:

цитата:

Да, и она - не в пользу Ретвизана. На нем то система передачи комманд из строя вышла...

Лады - высеку вас очередной раз за незнание (или ЖУЛЬНИЧЕСТВА?) предмета. На Ретвиза система вышла из строя из-за БАШЕНЬ
Там же, в бое-вой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол цели, и сна-рядный циферблат, указывающий тип снаряда. Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах.
"Недостатками этой системы являлись ограниченная дальность действия (до 40 кбт) и слабая защита от короткого за-мыкания. Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате по-падания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаря-да и замыкания — и правого."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/07.htm
kimsky пишет:

цитата:

Да, вполне понятно - врун, пойманный на замене цитаты своими измышлениями

ОДнако вы демагог...
1)Как мои "измышления" влияют на полный контекст фразы и смысл ее перевода? "Усложненный механический привод" или "установка механического привода". Вот ваш соратник переврал и вы САМИ это признали - см. выше. У вас не щепетильность - а старсть к склоке.
2) Где я менял цитату - это вы лжете, прикрываю свою глупость и склочность - см. ЧТО я написал:
Posted: 19.10.07 18:28.
"2) . and did not give the same facility for the application of manual power, which was obtained when the protecting armour was fixed and the guns were mounted on centre pivots.`
более точно переведена ниже "не обеспечивало наводчикам такого же удобства, как при наведении вручную, когда броня была неподвижна, а орудия устанавливались на центральных штырях. "
Где подмена цитаты? Где мои измышления - это фраза из приведенного выше realswat отчета Совета Адмиральтейства. Покажите В ЧЕМ искажение смысла?
realswat пишет:

цитата:

Поломки ВН русских пушек в казематах - это, конечно, недоработка. Но сама-то конструкция отработана:-))

Типа юмора - понятно , только стоит ли подменять тему - вопрос не в конструкции орудий, а казематах. У японцев вон стволы отрывало, но ведь мы не говорим, что это дефект башень...
realswat пишет:

цитата:

На стрельбах по Чесме 152-мм фугас давал вылом 3"х3" в 76-мм щите.

Это ДРУГИЕ снаряды. В РЯВ такого быть не могло.3 дм. броня держала даже 12 дм. фугас.

 Отправлено: 22.10.07 13:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

только стоит ли подменять тему - вопрос не в конструкции орудий, а казематах.

ОК. В таком случае какое отношение конструкция КАЗЕМАТА имеет к преимущества ручного наведения орудия?

ser56 пишет:

цитата:

то ДРУГИЕ снаряды.

И чем же они ДРУГИЕ?

ser56 пишет:

цитата:

3 дм. броня держала даже 12 дм. фугас.

Конкретное описание конкретного попадания можно, или это "все знают"?

 Отправлено: 22.10.07 13:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не честно, а прямо и нагло соврали!

Krom Kruah
Увы, Александр, это неприятно, но зато эта дискуссия позволила практически абсолютнно разобрать тему.
Для меня теперь очевидно - но ЭБР башни СК (152) абсолютно не дают никаких преимушеств - формально лучшая защищенность (что мы всегда признавали) на дает эфекта и реальная боевая устойчивость была не лучше казематов.
Отмечу, что вопросы стоимости и тп. оппоненты даже не рассматривают.
Тогда по критерию стоимость/эффективность башни СК (152) это бездарная трата средств.
Затейность в том, что башни СК 203 позднее (АП, рюрик 2) так же бессмысленны - началась эпоха дредноутов...
Krom Kruah пишет:

цитата:

потому что Вы явно любите спорить с оппонента, а не с данным тезисом

В точку:)

 Отправлено: 22.10.07 13:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ОК. В таком случае какое отношение конструкция КАЗЕМАТА имеет к преимущества ручного наведения орудия?

Просто ручное наведение применимо для казематной и палубной установки в качестве основного. А для башенной - только в качестве аварийного. Чего конечно Вы прекрасно знаете и понимаете, однако... "надо победить" ...

 Отправлено: 22.10.07 13:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И чем же они ДРУГИЕ?

почитайте http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm
realswat пишет:

цитата:

Конкретное описание конкретного попадания можно, или это "все знают"?

Вы серьезно? ОК - см. создание Севастополей - "Верхний броневой пояс, защищаю-щий корабль только от фугасных снарядов, до-пускалось изготовить из 3-дм крупповских цемен-тированных плит. "
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/08.htm

 Отправлено: 22.10.07 13:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ОК. В таком случае какое отношение конструкция КАЗЕМАТА имеет к преимущества ручного наведения орудия?

ручное наведение в рассматриваемое время было нормой для казематов и резервныи для башень, поэтому это вопрос КОНСТРУКЦИИ размещения орудий.

 Отправлено: 22.10.07 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего конечно Вы прекрасно знаете и понимаете, однако... "надо победить" ...

ser56 пишет:

цитата:

ручное наведение в рассматриваемое время было нормой для казематов и резервныи для башень, поэтому это вопрос КОНСТРУКЦИИ размещения орудий.

Понятно, как обычно - я про Фому, а вы про Ерему.

Речь шла о том, что каземат и установка в нем орудий - отработанная схема. Так вот на мой взгляд поломки подъемных механизмов конкретной конструкции есть свидетельство того, что отработанности не было.

ser56 пишет:

цитата:

почитайте

И? Чем наш снаряд обр. 1907 г. отличается от нашего же 1892 г. - я и без Вас с Широкорадом знаю. Мне б хотелось понять, чем он принципиально отличается от японского (английского, французского) фугаса времен РЯВ, чтобы сравнение было некорректным.

ser56 пишет:

цитата:

ОК - см. создание Севастополей - "Верхний броневой пояс, защищаю-щий корабль только от фугасных снарядов, до-пускалось изготовить из 3-дм крупповских цемен-тированных плит. "

Хорошее описание попадания. Буду знать, как оно выглядит.