Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2294
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...


"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 741 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2411
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 10:50. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Похоже вы не способны воспринимать текст - перечитайте еще раз мой ответ в конце закрывшейся - это НЕ мой текст, а совета английского адмиралтейства.



Ваш "перевод" - это вкладывание в уста Уайта ваших слов. Назовите это враньем, жульничеством, подтасовкой - суть от этого не меняется. И количество смайликов этого факта не прикроет.

ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь - брак относится к орудиям, а не казематам!



Так почему казематные орудия выходят из строя так регулярно - и по причине, от которой башенные не страдают?

ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь. Даже выделил красным цветом. вы декларировали, что на Ретвизане вина выхода из строя ПУАО лежит на казематах, а вина была и на башне ГК.



Вина была на креплении того, чего к броне крепить не надо - именно к броне. Туда же и проблема с реостатом ГН.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4528
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:04. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
в 5(!) раз больше, чем Микаса.



Так у Микаса башни ГК с гидроприводом.

ser56 пишет:

 цитата:
И именно башни больше этому мешают, например у бородинцев они забирают почти 1000 л.с. на всп. мех....



Вот так, почти 1000 л.с. забирают башни Бородинцев. То есть всю мощность электро-генераторов. Красиво. При том сами же отметили - РАЗНИЦА с Ретвизаном (у которого нет башен СК) 200 кВт - или уже 270 л.с. Что, скажем так, поменьше почти в четыре раза, чем приведенная Вами величина.

Едем дальше. Мощность двигателей ГН - 10 л.с. Приводов ВН - 2 по 1,5 л.с. Всего 13 л.с. на башню СК. Или 78 л.с. - на все башни. Какие могут быть потери при передаче от генераторов?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8835
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:11. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Укрыть 150-мм башни от воздействия дульных газов орудий ГК на Бисмарке проще. Он длиннее на 60 метров. Треть длины Заксена (почти половина длины ЭБР времен РЯВ). При том же числе башен.

"Я втрещен и неподвижен" (с) Интересно как успели в меньшей свободной от дульных газов ГК длине вбухать 3 башен СК у массу франков, да и у Цесаревича с Бородино, да даже у Полтав?!? Как успели у QE вбухать полуутоп. установок 114 мм при модернизации? И т.д.
Хотите нарисовать Вам Заксена с по 3 башен 150 мм на кажд. борту?
kimsky пишет:

 цитата:
После чего - лет еще эдак через сто в форуме tsushima147.borda.ru появится ваш далекий потомок, и заявит, что применение башен было неправильным, поскольку приводы их были несовершенны, а будь они совершенны - разве кто-нибудь стал бы ставить в башни "Альфы Центавра" обратновременную варежку Кенни?

Факт. Убедили... С уточнением, что в данном реальном примере башен (кал. 138-164 мм) приняли франки (и под их влиянием - русские - примерно успешно у Цесаря и явно не вполне - у Бородинцев), явно благодаря большего совершенства их башен или несовпадением требований к скорости наводки, или - обе вместе, но в общем - это исключение. Явно почти все остальные не посчитали возможным/целесообразным применять башен то ли из-за ск. наводки, то ли из за вес. причин, то ли из-за цене, или все вместе и еще чего-небудь... Т.е. - башни СК в общем и целом их все таки не удовлетворяли. При том даже франки на посл. своих проектов дредноутов башен применяли как всего человечества - только для ГК. Т. к. они типичных КРЛ до 20-х в общем не строили , да и вообще крейсеров после «Вальдек-Руссо» (по памяти) не коректно говорить про евентуальном использованием башен у евентуальных фр. КРЛ... Но все остальные (которые КРЛ строили) не посчитали целесообразным строить их с башен даже вплоть до последных в 1916-18 г. Использовали палубных, а кое-где (Светлана, хотя там это размещение - явное уродство) - и каз. установок, несмотря на наличии башен для орудий требуемого калибра практ. у всех - и у русских (которых должно быть башни Цесаря, да и башни Славыпосле установки муфт Дженни удовлетворяли), и у англов (у которых - вполне даже неплохие башни 190 мм, вполне изпользуемых для Хаукинсов) и у амеров и т.к. - у всех поголовно. При том требования к точности и скорости наводки для ГК крейсеров и 6" всп. калибре дредноутов в общем не столь разными по сравн. с требований к наводки, скорострельности и т.д. для додредноутов или ГК и СК БРКР.
realswat пишет:

 цитата:
Хорошей альтернативой им были орудийные башни, однако большое количество противоминных стволов вызывало трудности в их размещении, так как после неудачи с двухорудийными 152-мм.установками для бро-неносных крейсеров типа "County" спаренные лафеты для таких калибров в английском флоте ухе не использовались. Однако на-чальник управления морских вооружений высказал предположение, что можно сделать хорошую спаренную установку, если не пов-торять сделанных ранее ошибок (башни крей-серов типа "County" были слишком узкими, имели недостаточно мощные системы поворота башен и неэффективные поданные устройства, они были снабжены очень плохими визирами; большим недостатком считалось размещение орудий в одной люльке). Начальник управле-ния морских вооружений отметил, что башня имеет много преимуществ перед казематной или батарейной установкой орудий: больший угол вертикальной наводки и сектор обстре-ла по горизонту; удобство в управлении ог-нем; отсутствие проницаемости для воды; лучшая защита боеприпасов от пожара, а также защита прислуги от непогоды и воздействия противника, хотя и не такая на-дежная как в казематной батарее). К не-достаткам башенных установок можно отнести требование гораздо больших весов, чем при батарейной установке орудий. Несмотря на это, очевидность преимуществ башенного расположения противоминной артиллерии возобладала, и в середине 20-х годов Морской штаб решился на применение двухорудийных башен противоминной артиллерии на дредноутах, а также в качестве главного вооруже-ния на крейсерах.

Так я о чем толдычу?!? Спасибо за док. потверждения моего тезиса - что к 20-х башен посчитали дост. совершенными для использования в качестве установки для 6", а до того - нет! Ну и обратите внимания на тексте в красном...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 198
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:12. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
И именно башни больше этому мешают, например у бородинцев они забирают почти 1000 л.с. на всп. мех....


По паропроизводительности у котлов запас был, а от главных машин л.с. никуда, кроме вращения винтов, не использовали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8836
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:13. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Какие могут быть потери при передаче от генераторов?

Это в общем действ. несущественно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4529
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:16. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Бородино "четырьмя главными паровыми динамомашинами мощностью по 150 кВт (105 В, 1500 А) и двумя вспомогательными по 64 кВт. " 728 кВт



Евстафий:

"Судовые потребители электроэнергии обеспечивались работой четырех боевых (по 150 кВт, 1000 А, 105 В каждая) и двух вспомогательных (65 кВт,Э 640 А, 105 В) пародинамомашин".


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2412
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Зрелище не для слабонервных:-)))



Угу. Особо "радует" размещение амбразуры в "воронке", образуемой внешней стенкой каземата. Не говоря даже про осколки - простой рикошет - даст увеличение пространства, попав в которое снаряд - прилетевший с углов от 0 до 90 - рикошетом бьет в щит в полтора раза относительно диаметра щита.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2413
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:21. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так я о чем толдычу?!?



Талдычите вы о том, что первый опыт - вдобавок, с размещением двух стволов в одной люльке - был неудачен. А потом был неудачный опыт "страивания" 102-мм пушек отнюдь не в башенной установке. но почему-то первое говорит о недостатке башен, а второе - умалчивается...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4530
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:22. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Интересно как успели в меньшей свободной от дульных газов ГК длине вбухать 3 башен СК у массу франков, да и у Цесаревича с Бородино, да даже у Полтав?!?



Интересно, что 2 башни с углом обстрела по 45 градусов от траверза у Вас перекрывают ту же площадь ВП, что и четыре с углом обстрела по 60.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Хотите нарисовать Вам Заксена с по 3 башен 150 мм на кажд. борту?



Да я не сомневаюсь - при таких-то способностях.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так я о чем толдычу?!? Спасибо за док. потверждения моего тезиса - что к 20-х башен приняли дост. совершенными для использования в качестве установки для 6", а до того - нет!



Ну, как угодно. Ни слова о том, что башни наконец-то стали удовлетворять требованиям, у Равена и Робертса нет. Я понимаю, Вам хотелось видеть в этом тексте нечто вроде "неудача с башнями Каунти была вызвана недостаточно высоким технологическим уровнем того времени, но к 20-м годам проблемы, не позволявшие ранее создать удовлетворительную башню СК, были решены. То, что в начале века было преждевременным решением, теперь представлялось решением очевидно выгодным".
Мало того - Вы и увидели. Но, боюсь Вас разочаровать. Таких слов у Равена и Робертса на самом деле нет.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8837
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:22. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Зрелище не для слабонервных:-))) - батарея дредноутов типа Куин Элизабет.

Так почему не смотря на зрелища у КЭ поставили 6" в батареи? $ башен 2х6" на кажд. борту с возможности стрелять из мин. 6 орудий в кажд. секторе и из 8 - в секторе ок. 160 град. - не проблема. Однако...бревно... Поставили у Родни...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 199
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Явно почти все остальные не посчитали возможным/целесообразным применять башен то ли из-за ск. наводки, то ли из за вес. причин, то ли из-за цене, или все вместе и еще чего-небудь... Т.е. - башни СК в общем и целом их все таки не удовлетворяли.


А немцы и американцы? Или не требующие внимания страны в военно-морской истории?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4517
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 12:02. Заголовок: Re:


fon_der_Palen пишет:
 цитата:
По паропроизводительности у котлов запас был,


А если гонка или повреждения труб?
realswat пишет:
 цитата:
Вот так, почти 1000 л.с. забирают башни Бородинцев. То есть всю мощность электро-генераторов. Красиво. При том сами же отметили - РАЗНИЦА с Ретвизаном (у которого нет башен СК) 200 кВт - или уже 270 л.с. Что, скажем так, поменьше почти в четыре раза, чем приведенная Вами величина.
Едем дальше. Мощность двигателей ГН - 10 л.с. Приводов ВН - 2 по 1,5 л.с. Всего 13 л.с. на башню СК. Или 78 л.с. - на все башни. Какие могут быть потери при передаче от генераторов?


1) вы серьезно не можете спорит БЕЗ передергивания? Я указал. что используя много бантиков наши ЭБР не были за счет этого сильнее, а только дороже.
2) на башни СК ушло больше, чем на всю микасу:)
realswat пишет:
 цитата:
Так у Микаса башни ГК с гидроприводом.


Оба и электро и гидро.
kimsky пишет:
 цитата:
Вина была на креплении того, чего к броне крепить не надо - именно к броне


Зато в башне, а не каземате. Выше написано Евгений, что и казематы принесли свою долю. М.б. но это только подчеркивает - НЕТ особой разницы в боевой устойчивости.
kimsky пишет:
 цитата:
Так почему казематные орудия выходят из строя так регулярно - и по причине, от которой башенные не страдают?


Это попрос к специалистам. Скорее всего в башнях делали проект станков позже и сделали лучше конструкцию. Может просто дефект производителя - термообработка. Просто вылезло это при интенсивной стрельбе на больших углах - Широкорад пишшет, что кане приняли без испытаний образцов.
kimsky пишет:
 цитата:
Ваш "перевод" - это вкладывание в уста Уайта ваших слов.


Похоже вам нужна лупа -прочитайте ЧТО я написал. Вы всегда такой тяжелый на понимание? Повторю 4-5 раз - это НЕ мои слова, а совета британского адмиралтейства и я дал на них ссылку. Кстати - в чем вы видите там искажение СМЫСЛА? Вы так и не ответили. Нет повода?

realswat пишет:
 цитата:
Помнится, правда, кто-то говорил, что и для крейсеров важнее броня и артиллерия. В споре про 6000-тонников. Не Вы ли?


Не совсем так - для больших КР. То сама ваша аргументация затейно - все то зачем мешать в кучу? Я вам больше скажу уже в РЯВ башни СК на КР (152/203) оправданы . Могу и аргументировать почему, но тема про СК на ЭБР. Итак ее болтает

realswat пишет:
 цитата:
а качество ГН - к казематам. Все уже поняли Вашу логику


у башень она отличается - значит это проблема БАШЕНЬ. Все логично - смотрим ЧТО чему, а не все сразу

realswat пишет:
 цитата:
мне считать разрывы стволов проблемой.


Башень или орудий? Или здесь обсуждаем все сразу?



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8838
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 12:31. Заголовок: Re:


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
А немцы и американцы? Или не требующие внимания страны в военно-морской истории?

Toже не применяли - немцы на всех св. дредноутов (вкл. незаконченых) и всех крейсеров 150 мм ставили в казематов, соотв. пал. установок. Амеры в общем до Омах, у которых пушки в 2 башен и 8 казематов (1918 г.-20 г.) крейсеров не строили. Их дредноуты - тоже с каз. размещением ПМК.
При том что у немцев, что у амеров кое-какой опыт с башен был - у немцев - вполне себе 150 мм и 210 мм башен было, а у амеров - 203 мм (правда - не очень...).


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4531
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 12:53. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
вы серьезно не можете спорит БЕЗ передергивания? Я указал. что используя много бантиков наши ЭБР не были за счет этого сильнее, а только дороже.



ser56 пишет:

 цитата:
менно башни больше этому мешают, например у бородинцев они забирают почти 1000 л.с. на всп. мех....



Если ошиблись - так и скажите. А то нехорошо получается.

ser56 пишет:

 цитата:
на башни СК ушло больше, чем на всю микасу:)



Действительно, любопытный факт. Ведь в числе "ненужных бантиков", потребляющих электроэнергию - вентиляторы, опреснители, освещение, средства связи (внутрикорабельной и радио).



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4519
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 12:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Если ошиблись - так и скажите. А то нехорошо получается.


опять цитируете то, что хочется? может лучше это - т.. более точно? так охота выиграть:)
"Итак бородинцы имели на 200 кВт больше чем Ретвизан и в 5(!) раз больше, чем Микаса. Фактически это стоимость бирюлек, на которые тратили деньги, а боевую эффективность это не увеличивало.... "
realswat пишет:
 цитата:
Ведь в числе "ненужных бантиков", потребляющих электроэнергию - вентиляторы, опреснители, освещение, средства связи (внутрикорабельной и радио).


А на микасе подача СК ручная - ничего, обходились...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4532
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:07. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
опять цитируете то, что хочется?



Не стоит прибедняться. Вы тут развивали тему про "большую мощность на башни", Вы сами написали - 1000 л.с. (и 1 узел скорости) кушают башни. Никто кроме Вас не виноват в этом.

ser56 пишет:

 цитата:
так охота выиграть:)



Куда мне до Вас. Ерунду написали, потом меня обвинили в передергивани - при том, что я привел точную цитату. В следующем посте запоете про то, что я спорю не с аргументами, а с оппонентами. "Забыв", что от Вашего аргумента на счет "лишней электроэнергии" не осталось почти ничего. После того, как я его разобрал.

ser56 пишет:

 цитата:
А на микасе подача СК ручная - ничего, обходились...



Вот об том и толковал я Крому, когда говорил про разрывы стволов ГК у японцев (Вы так и не поняли, к чему я это написал) - японцы много чем "обходились". Что с того?

А чем закончилось это "обхождение" на Ивате (где тоже подача ручная), известно.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8839
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:07. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Интересно, что 2 башни с углом обстрела по 45 градусов от траверза у Вас перекрывают ту же площадь ВП, что и четыре с углом обстрела по 60.

Интересно, да! Т.е. - тем более могли бы! А не поставили почему-то! В обшем их и по 3х2-6" на кажд. борту вполне устраивают! Ок. 16 часов болг. времени наверное представлю графически...

Кстати посмотрите на Заксена - там, где по Вашему опасно ставить башен стояли щитовые 88 мм!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4533
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Интересно, да! Т.е. - тем более могли бы!



Супер. Вы даже не поняли моей иронии - и на полном серьезе подписались под заведомо неверным высказыванием, которое я думал, что Вам "приписываю". Ан нет - Вы с ним согласны.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
ам, где по Вашему опасно ставить башен стояли щитовые 88 мм!



Ясно. Если Вы собираетесь воткнуть башни прямо над котельными отделениями (а 88-мм зенитки стоят над ними), то покорно прошу рисунок Заксена с башнями в 16 часов по болг. времени вывесить все-таки в Альтернативе.

Можно, кстати, даже не с 6, а с 8 башнями СК - на ЗАксене все-таки 16 150-мм орудий. Впрочем, Вы, вероятно, и десяток башен пририсовать сможете.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4534
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:25. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ведь в числе "ненужных бантиков", потребляющих электроэнергию - вентиляторы, опреснители, освещение, средства связи (внутрикорабельной и радио).



Еще забыл добавить такую ерунду, как водоотливные и противопожарные средства. Тут тоже можно ручными помпами обойтись. А на крайняк ведрами

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2414
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:28. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
но это только подчеркивает - НЕТ особой разницы в боевой устойчивости.



Да, конечно, в одном случае накрывается вся система управления, в другом одной башне приходится перейти на ручное управление. Кстати - почему в казематах управление и циферблаты приходится лепить на броню - как раз понятно...

ser56 пишет:

 цитата:
Кстати - в чем вы видите там искажение СМЫСЛА? Вы так и не ответили. Нет повода?



Я уже говорил, вполне подробно. Вы ответа не дали - начав истерику про третейского судью и про прилагательные. Как успешно не дали ответа на многое другое... Стоит просить у Вас или крома цифры - у вас ведь сразу образуется глухота с подслеповатостью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4535
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:40. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Угу. Особо "радует" размещение амбразуры в "воронке", образуемой внешней стенкой каземата. Не говоря даже про осколки - простой рикошет - даст увеличение пространства, попав в которое снаряд - прилетевший с углов от 0 до 90 - рикошетом бьет в щит в полтора раза относительно диаметра щита.



Да и подпись под чертежем впечатляет.

Вот так вот просто - вместо башен "с малой скорострельностью" поставим казематы со скорострельностью большой. Там же сложим снаряды. И заряды. Дабы эту самую скорострельность обеспечить.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 200
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 14:17. Заголовок: Re:


Krom Kruah
Вначале мы говорим о кораблях времен РЯВ. Тому подтверждение Ваш пост:

"Факт. Убедили... С уточнением, что в данном реальном примере башен (кал. 138-164 мм) приняли франки (и под их влиянием - русские - примерно успешно у Цесаря и явно не вполне - у Бородинцев), явно благодаря большего совершенства их башен или несовпадением требований к скорости наводки, или - обе вместе, но в общем - это исключение. Явно почти все остальные не посчитали возможным/целесообразным применять башен то ли из-за ск. наводки, то ли из за вес. причин, то ли из-за цене, или все вместе и еще чего-небудь... Т.е. - башни СК в общем и целом их все таки не удовлетворяли."

На это я поинтересовался по поводу немецких и американских броненосцах.

На это получил ответ:

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Toже не применяли - немцы на всех св. дредноутов (вкл. незаконченых) и всех крейсеров 150 мм ставили в казематов, соотв. пал. установок. Амеры в общем до Омах, у которых пушки в 2 башен и 8 казематов (1918 г.-20 г.) крейсеров не строили. Их дредноуты - тоже с каз. размещением ПМК.


При чем здесь дредноуты и крейсера???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 96
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 14:22. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
У Бородинцев башни СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле. Станок для одного орудия Канэ порядка 30 тыс. рублей. Итого - 500 тыс. лишних рублей. При стоимости броненосца 12-14 млн рублей - порядка 4%.

То есть, ошибся. Станков-то 12:-)) - итого 360 тыс рублей за станки против 630 тыс. за башни (сразу оговорюсь - там станки в цену входят).


С башнями моленько не так, составляющие башни:
1 - установка (поворотный стол, механизмы подачи, механизмы наведения, прибойник). Кстати станки к орудиям - обычные с центральным штыром, только без механизма ГН.
2 - орудия
3 - врашающаяся броня
т.о. надо четко определится, что входит в 632000 рубликов, установки, установки с орудиями, с/без брони.
Как таковы сами станки в башне не фигурировали, только как составляюшие установки

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4536
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 14:25. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
т.о. надо четко определится, что входит в 632000 рубликов,



Производство установок с монтажом на корабле. Стоимость орудий (без станков) и брони, насколько знаю, не входит, входит ли стоимость монтажа орудий и брони - не знаю.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2415
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 15:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Да и подпись под чертежем впечатляет.



Ну что Вы о всяких мелочах - подумаешь, по три центнера пороха в каземате.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 895
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 15:31. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
"Итак бородинцы имели на 200 кВт больше чем Ретвизан и в 5(!) раз больше, чем Микаса. Фактически это стоимость бирюлек, на которые тратили деньги, а боевую эффективность это не увеличивало.... "


Боевые потребители электроэнергии на кораблях РЯВ по потребляемой мощностираспределяются примерно так по убыванию:
1. Котельная вентиляция и наддув КО
2. Водоотливные и пожарные насосы
3. Обеспечение артиллерии
То что, Микаса имела меньшую мощность генераторов - может означать что угодно, напр.:
1. на Микаса больше устройств с паровым приводом (напр. котельная вентиляция или насосы) или гидравликой
2. на Микаса меньше запас мощности генераторов
3. на Микаса меньше механич. приводов (заменены ручными)
4. Комбинации предидущих.

А большая мощность эл. двигателей вращения башен - это несерьезно (тем более, что одновременно они обычно не работают)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4520
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 16:02. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
Я уже говорил, вполне подробно. Вы ответа не дали - начав истерику про третейского судью и про прилагательные. Как успешно не дали ответа на многое другое... Стоит просить у Вас или крома цифры - у вас ведь сразу образуется глухота с подслеповатостью.


1) опять словесный мусов вместо ответа - я. к примеру, приводу вам цитаты.
2) Из эих цитат вы так и не указали в ЧЕМ искажение смысла в словах Совета адмиралтейства, но истерику продолжаете.
3) будучи так щепетильны к точному переводу/цифири - почему врали про влияние казематов на повреждение ПУАО на Ретвизане? Как не спрошу - молчание...
realswat пишет:
 цитата:
Вот так вот просто - вместо башен "с малой скорострельностью" поставим казематы со скорострельностью большой. Там же сложим снаряды. И заряды. Дабы эту самую скорострельность обеспечить.


1) Ага, дурни там были и не понимали. Просто решений не так много и все имеют свои минусы.
2) на рисунке не могу разобрать толщину задних стен казематов - между видно 1,5дм и где подъемники? Неужели один у носового барбета?
kimsky пишет:
 цитата:
Кстати - почему в казематах управление и циферблаты приходится лепить на броню - как раз понятно...


Не поделитесь? Я думаю от недостатка опыта - просто не понимали проблему. А так хоть в каз, хоть в баш можно приклепать на пружинах - делов -то...
realswat пишет:
 цитата:
А чем закончилось это "обхождение" на Ивате (где тоже подача ручная), известно.


А 2 бородинца вообще погиблли от артогня, хотя были башенные - это ваш стиль демагогии!
realswat пишет:
 цитата:
что от Вашего аргумента на счет "лишней электроэнергии" не осталось почти ничего. После того, как я его разобрал.


Гы, вы и разобрали? Да вы банального не поняли, хоть пытаюсь вам талдычить многократно. Либо не способны, либо притворяетесь. Я декларирую и показал, что наши увлеклись ненужностями (башни СК, ПУАО гейслера, электроприводы вспомогательных систем и т.п.), которые существенно (с микасой в 5раз) подняли мощность электрогенераторов и заметно увеличили стоимость проетов. Но все это не дает НИКАКИХ качественных преимуществ в бою, при этом увеличиваются расходы на содержание всех этих систем. Наоборот это снижало боевую устойчивость. Японцы, имея более грамотный контингент матросов, использовали менее сложную технику, а наши гнались за техническими новинками. Формально это хорошо, а по-сути - наоборот - экипажи больше и хуже осваивали! Деньги просто разбазаривал РИФ (как и французы), а вот англичане были консервативны. Впрочем до подобного уровня выводов вы еще не дошли...
realswat пишет:
 цитата:
Вы сами написали - 1000 л.с. (и 1 узел скорости) кушают башни. Никто кроме Вас не виноват в этом.


1) это не я написал - это мощность электрогенераторов бородинцев, переведите кВт в л.с.
2) про то, что я написал, что узел скорости кушают башни, вы ВРЕТЕ, причем нагло передергивая, я написал ЛУЧШЕ иметь узел скорости. Однако вы совсем докатились - до прямого вранья!




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8840
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 16:23. Заголовок: Re:


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
При чем здесь дредноуты и крейсера???

1. Прошу прочитать не только моего посл. поста.
2. Так, коментируя пр. того броненосцев, я немцев с амеров тоже упомянул. (может не заметили). При том амеры 178 мм ставили в казематов, а 203 мм - в башен (получая 4 fon_выстр./мин против 2 выстр./мин.)
Немцы в основном юзали казематов и только по 4 пушек СК - в 1-оруд. башен ставили. При том башни вызвали нек. нареканий. Вопрос в том, что им результат явно не очень понравился, если в дальнейшем der_Palen пишет:

 цитата:
Т.е. - башни СК в общем и целом их все таки не удовлетворяли."

На это я поинтересовался по поводу немецких и американских броненосцах.

Так именно то-же самое и про них - результат использованием башен калибров ок. 6" их тоже довел до идеи использовать не башен, а казематов для св. дредноутов и крейсеров (посл. только для немцев)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8842
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 16:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ясно. Если Вы собираетесь воткнуть башни прямо над котельными отделениями (а 88-мм зенитки стоят над ними), то покорно прошу рисунок Заксена с башнями в 16 часов по болг. времени вывесить все-таки в Альтернативе.

Пока еще не Заксен, но вот Вам Королева:



Никому и ничем башни не мешают, на острых курс. углов - мин. 4-6" в залпе, а в общем строго по носу (если атака эсминцев не только с одн. борта - вполне реально) - до 8 пушек. На ок. 140-150 град. залп из 6 орудий. Управляемость и сосредот. огня (или - при надобности - разсосредоточение) - гораздо лучше. Заливаемость отсуствует, защита лучше и т.д. и т.п - все преимущества башен налицо и они ни размещением КМУ, ни углам обстрела ГК не мешают, да и им ничего не мешает... А сейчась вопрос - почему эти англы-уроды (вм. со всех уродов, которые строили дредноутов по "классической" лин. возвыш. схеме ставили каз. орудий со всех св. недостатков? Из-за консерватизме и безграмотности? ... Как-то не вериться... А Вам?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4522
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 16:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
но вот Вам Королева


так и будут делать, но в 30-х...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8843
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Там, где по Вашему опасно ставить башен стояли щитовые 88 мм!


realswat пишет:
"Ясно. Если Вы собираетесь воткнуть башни прямо над котельными отделениями (а 88-мм зенитки стоят над ними), ` Вы не поняли - это карантин!" (с) Я указал Вам, что в месте, которого Вы обявили опасным для башен немцы ухитрились ставить пал. 88 мм пушек, явно особо не беспокоясь. А не что точно там надо ставить 6" башен...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2416
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Пока еще не Заксен, но вот Вам Королева:



Отлично! Особенно удачно - прямо у котельных отделений - расположены погреба СК.

кроме того - проьипип "Айрон дьюк", с котрой - более-менее - "Куины получили свою батарею:

"The battery itself was positioned as far back as possible... but as result of space limitations in the design it could not be brought back far enough to clear the broken water forward..."

Но Вам, конечно, какие-то space-limitations неведомы...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8844
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:03. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
так и будут делать, но в 30-х...

Однако по ув. realswat не ставили потому что небыло место для башен (у додтрдноутов было место, а вот у дредноутов - почему-то нет) или потому что попадали в опасной зоне порох. газов пушек ГК...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8845
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Отлично! Особенно удачно - прямо у котельных отделений - расположены погреба СК.

Так у Цесаря разве в холодильнике? Или у Агамемнона? А башни ГК (даже!) у Нассау? Как раз в данном варианте вполне есть место для изоляц. отсека до КО. Думал, что очевидно...

 цитата:
Но Вам, конечно, какие-то space-limitations неведомы...

Вот как - значить для 6х2-6" в башен - space-limitations, а для 16-6" в казематов/батарее - нет? Интересно... а кто-то раньше говорил, что башни СК экономят место...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2097
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А сейчась вопрос - почему эти англы-уроды (вм. со всех уродов, которые строили дредноутов по "классической" лин. возвыш. схеме ставили каз. орудий со всех св. недостатков? Из-за консерватизме и безграмотности?

Ответ довольно прост: не любили эти идиоты размещать погреба в бортовых отсеках (танках), рядом с КО, да еще вместо ПТЗ. Опасливые они, идиоты. Боялись, дураки, получить "взрыв по Худу". Или торпеду в это самое место. В общем, типичные перестраховщики. А зря. Такому кораблю даже топливо может не понадобиться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4537
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:50. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Ответ довольно прост: не любили эти идиоты размещать погреба в бортовых отсеках (танках), рядом с КО, да еще вместо ПТЗ.



Да, опередили :-))

Погреба 152-мм орудий вместо ПТП и топлива - это круто. Так что в этом:

vov пишет:

 цитата:
Такому кораблю даже топливо может не понадобиться.



Вы совершенно правы.

Кром, ну просил же с рисунками в альтернативу. Там дурацких вопросов - а где бинзин? - никто задавать не будет

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4538
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 17:58. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я указал Вам, что в месте, которого Вы обявили опасным для башен немцы ухитрились ставить пал. 88 мм пушек, явно особо не беспокоясь. А не что точно там надо ставить 6" башен...



Интересная трактовка.

Значит, указывается место установки 88-мм зенитки - как безопасное для дульных газов (хотя при стрельбе ГК на острых углах отражать воздушную атаку Заксен вряд ли смог бы). Когда следует возражение - в этом месте башню не поставить, так как под ним КО - следует ответ:

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вы не поняли - это карантин!"



и оказывается, что башню туда никто не хотел ставить. То есть сам факт наличия не подверженного действию газов места на ВП уже доказывает возможность установки башен. Вне зависимости от того, можно в этом самом месте, не подверженном действию дульных газов, ставить башню или нет.

Судя по всему, автор относит высказывание про карантин к себе. Кром, сразу надо было предупреждать.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1163
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 18:50. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Погреба 152-мм орудий вместо ПТП и топлива - это круто. Так что в этом:


Это Вы придираетесь, погреб может быть за ПТП.

На Нельсоне башни разместили примерно так, как нарисовал Кром.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/06.jpg

См. сечение по 253 и 267 шпангоутам.

vov пишет:

 цитата:
Ответ довольно прост: не любили эти идиоты размещать погреба в бортовых отсеках (танках), рядом с КО, да еще вместо ПТЗ.


А Нельсон? Одна из башен прям у КО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4539
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 19:04. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
На Нельсоне башни разместили примерно так, как нарисовал Кром.



Ага. Только там:
1) не было топлива
2) погреб был общим и размещался в центре корабля, за МО.

Вот, короче, сечение Куин Элизабет у котельного отделения:





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4386
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 19:15. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
не любили эти идиоты размещать погреба в бортовых отсеках (танках), рядом с КО, да еще вместо ПТЗ. Опасливые они, идиоты. Боялись, дураки, получить "взрыв по Худу".


Хе-хе, а помниццо одному ихнему броненосцу торпеда попала аккурат в зарядный погреб бортовой 234мм башни...

Хотя, насколько понял, на "Цесаревиче" котлы стояли рядами поперёк, чтобы в промежутках уместить погреба башен СК.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 741 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 110
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100