Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 23.10.07 19:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так у Цесаря разве в холодильнике?

Кром, скажите, Вы не смотрите чертежи потому, что настолько лень - или вы настолько уверены в своих знаниях? Если первое - то я не могу понять, как вы находите в себе силы столько писать, второе - заверяю: совершенно напрасно. Погреба "Цесаря" не примыкают к КО. На помянутых Вами бриттах - я точно не знаю, но, к примеру, кормовы башни то точно к КО не примыкали. Вы же все запихали вдоль КО.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот как - значить для 6х2-6" в башен - space-limitations, а для 16-6" в казематов/батарее - нет?

Про башни речь шла на французских броненосцах и крейсерах. Посмотреть, как они размещались - не сложно, но с Вашим почтением к чужим - не "разработанным вами" - чертежам, это сделать, вероятно, не удастся, в связи с чем - подскажу: не возле КО.

И еще - важное: для 16-152 в батарее при 16 элеваторах погребов может понадобиться чуть больше, чем для 6 башен...

 Отправлено: 23.10.07 19:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя, насколько понял, на "Цесаревиче" котлы стояли рядами поперёк, чтобы в промежутках уместить погреба башен СК.

Не только для этого. Между КО был отсек - соответственно, затопление обоих КО даже при самом неудачном попадании мины или торпеды невозможно. В свою очередь это позволяло избавиться от продольной переборки в КО - и вызвать излишнюю несимметричность затопления при столь же неудачном попадании. Ну и, конечно, место для погребов (на предке "Цесаря" - так и вообще погребов ГК...)

 Отправлено: 23.10.07 19:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя, насколько понял, на "Цесаревиче" котлы стояли рядами поперёк, чтобы в промежутках уместить погреба башен СК.

На Байерне тоже погреба четырех 150-мм пушек между КО есть (но между КО, а не вместо ПТП :-))).

Конечно, лихо перекомпоновав корабль, можно было бы попробовать уместить на Куин Элизабет 6 башен 152-мм орудий. И, возможно даже, командиры крайних не оглохли бы, а только слегка одурели - доведись КЭ пальнуть по цели на крусовом 60 или 120.

Но речь то, помимо прочего, шла о том, что это ПМК - средство решения вторичной задачи. Какое "внимание" уделялось этому боевому средству - понятно даже по чертежу батареи Куин Элизабет. Худо-бедно пару элеваторов для 6 орудий поставили, экраны между пушками воткнули, и ладно. Глядишь, сгодится. Про постоянное уменьшение толщины брони ПМК у нас и тем более "все или ничего" у американцев - говорить даже не стоит.

Отношение другое - к ПМК дредноутов и к артиллерии линейного боя, к которой относились 6" во времена ЭБР. Естественно, что менять компоновку и разрабатывать новые башни 6" в разгар дредноутной гонки никто бы и не подумал. А если бы подумал - страшно представить, что бы ему сказал тот же Фишер:-))))

 Отправлено: 23.10.07 19:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

кроме того - проьипип "Айрон дьюк", с котрой - более-менее - "Куины получили свою батарею:

Дьюк - с одной башни монотонно по середине - в общем там компоновка башен ПМК не-то что невозможна, но неск. затруднительна. Т.е. - можно в качестве резона принять взаим. помех башен ПМК и ГК. У КЭ ничего подобного (кстати как там у Дьюка) с близости средней башни ГК и КО? Вроде не идеаль, но вроде кое-как пережили и так. Не верю, что 6" почуствительнее, чем 343 мм (тем более для ПМК температура будет одинаковой, т.е. балист. разброс залпа - меньше при пр. равных)...

 Отправлено: 23.10.07 19:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вроде не идеаль, но вроде кое-как пережили и так.

Пережили, хотя и считали недостатком. При этом - насколько я могу судить - погреба были сдвинуты максимально в сторону МО и подальше от КО.

 Отправлено: 23.10.07 21:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это попрос к специалистам. Скорее всего в башнях делали проект станков позже и сделали лучше конструкцию. Может просто дефект производителя - термообработка.

Надо бы проверить, но в Модел Конструкторе, когда-то читал, что после РЯВ вопрос решили тем, что вместо сектора в установках 6дм поставили винт.

 Отправлено: 23.10.07 21:54. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, все это становится уже скучным. вам не надоело пинать друг друга??? Попытка доказать что башни были панацеей, так же как и казематы не получится. В броненосную эпоху, практически до начала 1МВ башни были достаточно несовершенны и перед казематами не имели никаких преимуществ, а быстрее даже уступали по ряду показателей. Попытки же сравнивать казематы с батареей мягко говоря не то что не объективны, а наоборот показывают что вы любыми способами пытаетесь притянуть за уши непритягеваемые факты. Каземат отличается от батареи именно своей изоляцией, собственно из-за чего и перешли к батареям - чтобы поставить столько противоминных орудий как на дредноутах не хватало не места, не расхода весовой нагрузки на броню для отдельных казематов.
И причем тут дифекты приводов ВН орудий Кане и дифективность казематов??? Ну чего сваливать все в одну кучу. Вон армстронговские или круповские пушки из строя из-за сдаваний дуг не выходили, но опять же какое отношение это имеет к казематам или башням???
Как о огромном преимуществе башен говорят о их более высоком расположении над ВЛ, чем у казематов. Но простите, чем отличаются по этому показателю казематы расположенные на ВП от башен. И количество поставленных в них пушек будет примерно таким же (полноценные двухорудийные башни до 1МВ не удалось создать практически ни одной нации), а уж по весу одноорудийная башня (со всеми привходящими механизмами) весит явно больше каземата, следовательно и верхний вес получается больше. Да казематы на главной палубе стоят ниде к воде, но простите башни туда вообще поставить нельзя, для для того чтобы поставить придется делать срез и т.д. (смотрите французов), что неминуемо приведет к росту веса корпуса.
Да действительно в нижних казематах на волнении оптические прицелы забрызгивались, наводчикам цель дальше 50-60кб была не видна. Вот только сильно актуально это стало когда, без оптического прицела (а не оптической трубки) стало стрелять не то что невозможно, а неэфективно, да и цель хочелось видеть подальше. Вот только какое это имеет отношение к временам с 1880 по 1904гг.
Про складирования боезапаса - вспомните взрыв башни "Сенявина", вот тут уж точно речь идет не о недостатке каземата, а быстрее о дисциплине в расчете орудия. А башенные установки с их непрерывными нориями и широкими подачными трубами, особенно для двухорудийных башен, могли привести к взрыву погребов куда быстрее чем казематная труба подачи.
По скорострельности 2-х орудийные башни просто уступали 2 казематным пушкам, пример занмены башен на черноморских Богатырях никого не убеждают??? Или например немецкие "Дойчланды" опять стали почему-то казематными, хотя вон "Брауншвейги" имели часть орудий в башнях.
По надежности почему-то вы считаете, что куча проводов, реастатов, контактов, электродвигателей, пароэлектрогенераторов намного надежнее чем четыре шестерни. Логика то где???
Для того чтобы башня вытеснила казематы требовалось всего лишь сущая мелочь, изменения условий ведения войны на море - увеличение дистанций (потребовавших увеличения высоты наблюдения, увеличения углов ВН и т.д), усовершенствованию самих башен и их механизмов, а дальше вы все знаете...
А в заключении хочу привести приказ по 2-й ТОЭ (правда думал, что Рюрик его давно выложил).
Циркуляр №369 (от 24.09.1904)
"В следствии слишком большой скорости вращения 6" башен при горизонтальном наведении помощью электрических приводов, даже и в том случае, когда вращение производится при самом малом, допускаемой конструкцией привода, ходе, снаряды получают заметное отклонение в сторону вращения, аналогично отклонениям, в следствии циркуляции судна.
Для достижения желаемой меткости, командующей эскадрой приказал производить выстрелы из 6 дюймовых башенных пушек обязательно при неподвижном стоянии башни. Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять".

 Отправлено: 23.10.07 22:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять".

Это, практически, нокаут.

 Отправлено: 23.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Очередной виток спора "башни - казематы" СК показал, что убийственных аргументов нет ни у одной стороны.
К разочарованию "башенников" надо заметить, что в Цусиме казематники башенников порвали, как Тузик грелку. Башни СК, конечно, к этому не имели никакого отношения. Но и аргументом ВСЕПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества башен над казематами В ПЕРИОД РЯВ итог Цусимы быть не может. Очевидно, имело место примерное равенство боевых качеств обоих типов установки орудий СК.
Наглядной демонстрацией такого равенства служит не только боевой опыт использования их в войне, но и ход настоящей дискуссии. Ни у одной из сторон нет бесспорных аргументов. Все какие-то "блошиные" преимущества и такие же недостатки.

На меня произвело впечатление сообщение в закрытой ветке о ранениях командиров башен. Читая Костенко, еще давно обратил внимние на эти ранения, но вот так свести вместе не сообразил. Впечатляет. Получается командовать 6дм башней Бородинца - быть кандидатом в общество слепых. Говорить о том, что это характерно только для Орла, очевидно, нельзя: мы не знаем, зрячими ли тонули комендиры башен остальных Бородинцев. Припоминаю, что читал о слабости крепления и бронирования командирских башенок 6дм башен.

Также бессмысленными представляются попытки исследования "сферического коня в вакууме". В РЯВ участвовали башни СК Цесаря и Бородинцев, казематы Ретвизана и японцев. Вот их конкретно и надо сравнивать.

Но при практическом паритете боевых свойств, крупным недостатком башенных установок СК для кораблей РИФ перед РЯВ, на мой взгляд, была их несомненная большая конструктивная и технологическая сложность, чем казематов. Для не очень мощной судостроительной промышленности РИ перед РЯВ нашлось бы много не менее полезных дел, чем изготовление 30 башен для 6дм орудий.

 Отправлено: 23.10.07 22:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять".

Действительно, суровый удар. Далее, очевидно, несколько залпов или беглый огонь. Цель уходит и новый цикл наводки...

 Отправлено: 23.10.07 23:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А в заключении хочу привести приказ по 2-й ТОЭ (правда думал, что Рюрик его давно выложил).

Спасибо большое!

То есть зафиксирован факт - при стрельбе из вращающейся башни снаряды получают "заметное отклонение".

Далее следует очевидный вывод - стрелять из неподвижной башни.

Алекс пишет:

цитата:

Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять".

А это уже похоже просто на указание комендорам - как следует стрелять по цели с учетом ее перемещения. А не к недостаткам башен. Потому как обнаружившееся отклонение снарядов при стрельбе из вращающейся башни имеет отношение к скорости ГН, а не к ее точности.

Хотя, может, я и ошибаюсь:-))

 Отправлено: 23.10.07 23:17. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

На меня произвело впечатление сообщение в закрытой ветке о ранениях командиров башен. Читая Костенко, еще давно обратил внимние на эти ранения, но вот так свести вместе не сообразил. Впечатляет.

Впечатляет - как и количество попаданий в башни, и тот факт, что ранения Славинского и Щербачева есть результа прямого попадания в крышу.
Полностью выбитые расчеты казематов Олега или Баяна - осколками снарядов, даже не попавших в казематы - меня почему-то впечатляют больше.

Алекс пишет:

цитата:

Попытки же сравнивать казематы с батареей мягко говоря не то что не объективны, а наоборот показывают что вы любыми способами пытаетесь притянуть за уши непритягеваемые факты. Каземат отличается от батареи именно своей изоляцией,

Это справделивое замечение - однако я и не равнял казематы и с батареей. Наоборот, указывал на то, что системы разные, со своими достоинствами и недостатками. Но такие их общие черты, как слабость амбразуры или складирование БК, позволяют в ряде случаев говорить о них одновременно.

Алекс пишет:

цитата:

Но простите, чем отличаются по этому показателю казематы расположенные на ВП от башен.

Как минимум - компактностью. Поднять на ВП казематы и даже батарею для 12-16 орудий проблематично.

 Отправлено: 23.10.07 23:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А это уже похоже просто на указание комендорам - как следует стрелять по цели с учетом ее перемещения. А не к недостаткам башен. Потому как обнаружившееся отклонение снарядов при стрельбе из вращающейся башни имеет отношение к скорости ГН, а не к ее точности. Хотя, может, я и ошибаюсь:-))

Вообще все правила стрельбы запрещают вести огонь на циркуляции своего корабля поскольку попасть можно разве что чудом. так что это указание комендорам в переводе с русского на русский означает только одно, если хотите попасть хоть куда-то а не в белый свет как в копейку, то исполняйте следующие указания. А из-за чего по другому стрелять нельзя смотри выше. Ну если это не указывает на недостаток башен ЭБР типа Бородино, то тогда что указывает, когда из башенных пушек стрелять вообще не представляется возможным???


realswat пишет:

цитата:

Как минимум - компактностью. Поднять на ВП казематы и даже батарею для 12-16 орудий проблематично.

По 4 каземата с борта на ВП, без проблем, а вы что больше башен поставите, так вряд ли. Если одноорудийных (которые несколько компактней по размерам) то те же 8 орудий. если 2-х орудийных которые гораздо тяжелее и больше, то орудий будет в 2 раза больше, эффективность этих орудий примерно на эту величину меньше, к тому же полное разбитие каземата это минус одна пушка, разбитие башни минус две (при 2-х орудийных).

 Отправлено: 23.10.07 23:32. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять".

realswat пишет:

цитата:

А это уже похоже просто на указание комендорам - как следует стрелять по цели с учетом ее перемещения.

Не-а, не похоже.

Это похоже на то, что вы, например, на охоте, направите ружье на просеку, и будете терпеливо ждать, когда именно там появится зверь..

А если всерьез, то это похоже на существенные технические проблемы у 6-д башен Бородинцев с горизонтальным наведением и невозможность точного и достаточно быстрого позиционирования орудия по целику.
И, как результат - кардинальное замедление темпов стрельбы.

 Отправлено: 24.10.07 00:09. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

полноценные двухорудийные башни до 1МВ не удалось создать практически ни одной нации

Извините, на чем основывается Ваше утверждение?
Алекс пишет:

цитата:

но простите башни туда вообще поставить нельзя

Тем не менее шесть башен Буве и шесть башен Масены как раз там и стояли.
Алекс пишет:

цитата:

для для того чтобы поставить придется делать срез и т.д. (смотрите французов), что неминуемо приведет к росту веса корпуса.

ИМХО совсем не факт. Толщина горизонтальной части борта Масены - 10мм стали. Толщина палубы полубака - 4мм стали + 40мм дерева.
Алекс пишет:

цитата:

А башенные установки с их непрерывными нориями и широкими подачными трубами, особенно для двухорудийных башен, могли привести к взрыву погребов куда быстрее чем казематная труба подачи.

ИМХО тоже не факт, так как по логике вещей в башне одновременно должен находиться только один заряд, в отличие от каземата, где непрерывный огонь в принципе обеспечивается накоплением зарядов в каземате.

 Отправлено: 24.10.07 00:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это похоже на то, что вы, например, на охоте, направите ружье на просеку, и будете терпеливо ждать, когда именно там появится зверь..

Нет. Это похоже, на то, что я увидев зверя, прицелюсь, взяв упреждение, и плавненько нажму на спуск, а не буду стрелять от пуза.

 Отправлено: 24.10.07 00:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

к тому же полное разбитие каземата это минус одна пушка, разбитие башни минус две (при 2-х орудийных).

Алекс пишет:

цитата:

если 2-х орудийных которые гораздо тяжелее и больше

ЕМНИП уважаемый Кимски неоднократно приводил данные по весу брони, приходящейся на одну пушку в английской двухорудийной башне и в английском же каземате. Не в пользу каземата однако...
Алекс пишет:

цитата:

эффективность этих орудий примерно на эту величину меньше

Непонятно чем обосновывается Ваше утверждение.
Алекс пишет:

цитата:

к тому же полное разбитие каземата это минус одна пушка, разбитие башни минус две (при 2-х орудийных)

Зато разбитие башни менее вероятно, так как она представляет собой меньшую цель и лучше забронирована.

 Отправлено: 24.10.07 00:40. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это, практически, нокаут.

Вот вопрос только - кому. Из вращающихся башен и французы не стреляли - четко говоря об остановке башни перед выстрелом. Стреляли из палубных-казематных пушек при вращении - неизвестно. Но проблемы, если честно, при бое на больших дистанциях из этого циркуляра не просматривается... Я полагал, что проблема в неточном наведении скажем. с точностью меньше чем градус-два - и тогда при размере цели порядка градуса-полутора и впрямь надо сильно извращаться. Но при любимом "казематниками" бое на параллельных курсах и дистанции 30 каб - угловая скорость даже движущегося полным ходом броненосца относительно стоящего - около 1/10 градуса, при таком неприятном соотношении, как при Цусиме - 1/20 если не меньше... Какие-то проблемы, в принципе, могут возникнуть при килевой качке - если смещение цели будет не только по вертикали, но еще и по горизонтали, и тогда непрервыная наводка окажется затруднена. Но ее тогда вообще мало кто применял, и вопрос о сложностях с оной становится довольно академическим, и имеющим мало отношения к реальным проблемам.

 Отправлено: 24.10.07 00:46. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это похоже на то, что вы, например, на охоте, направите ружье на просеку, и будете терпеливо ждать, когда именно там появится зверь..

Сравните угловые скорости и размеры целей. Многое станет ясно и о зверях, и о просеках...

Вообще же при стрельбе из вращающейся башни - и казематной пушки - вполне моет возникнуть простая проблема: при том, что время покидания снарядом ствола ничтожно - порядка 2 сотых секунды - время на производство выстрела в зависимости от тренировки комендора может запросто составить до полусекунды. При скорости ГН порядка 3 градусов получим смещение вполне достаточное, чтобы на 30 каб промазать на корпус. Что из казематной, что из башенной пушки.

 Отправлено: 24.10.07 07:32. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Ни у одной из сторон нет бесспорных аргументов.

Отнюдь - именно мы и доказываем, что у башень СК в это время нет СУЩЕСТВЕННЫХ преимуществ, но они дороже и сложнее в изготовлении/эксплуатации. Вы это и подержали

 Отправлено: 24.10.07 07:39. Заголовок: Re:

Алекс спасибо за взвешенную оценку, но все же вы не отразили существенно большую стоимость и трудоемкость башень при отсутствии преимуществ. Вот и вопрос - зачем платить больше?

 Отправлено: 24.10.07 08:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - именно мы и доказываем, что у башень СК в это время нет СУЩЕСТВЕННЫХ преимуществ, но они дороже и сложнее в изготовлении/эксплуатации. Вы это и подержали

И не скрываю этого. Последний пункт моего рапорта прямо об этом говорит. Говоря о равенстве, я говорю исключительно о равенстве боевых возможностей казематов и башен СК.
И выбор Цесаревича в качестве прототипа для серии Бородинцев считаю ошибкой. Верней было бы выбрать более простой технологически и конструктивно казематный ЭБР - Ретвизан с заменой Никлоссов на привычные Бельвили или Потемкин с разгоном до 18 узлов и навешиванием пояса на оконечности, как это было сделано с ним где-то около 1910-го года.

 Отправлено: 24.10.07 09:04. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Говоря о равенстве, я говорю исключительно о равенстве боевых возможностей казематов и башен СК.

Если даже есть "общее" равенство - то его составляющие в силу изрядных различий не равны. А дальше - стандартная ситуация; стараешься использовать свои сильные стороны.
Впрочем, даже о _равенстве_ можно говорить с осторожностью. Приведенный циркуляр лишь показывает что и так было известно - в моент выстрела башня не должна была вращаться. можно подумать, что осуществлять ГН казематной пушки было в норме - при том. что постоянное наведение еще не применялось...

 Отправлено: 24.10.07 09:54. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Циркуляр №369 (от 24.09.1904)

Ну наконец-то. Спасибо!

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.10.07 09:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А дальше - стандартная ситуация; стараешься использовать свои сильные стороны.

Цэ так. ИМХО, при всех прочих равных, мы бы пролетели в той войне и с толпой "Ретвизанов". А подойдя к подготовке с мозгами ("по-японски" хотя бы), можно было успешно воевать и тем что было -- "Бородинцами".
kimsky пишет:

цитата:

Приведенный циркуляр лишь показывает

Да, "отклонения сравнимые со стрельбой на циркуляции" -- ключевая здесь фраза...

 Отправлено: 24.10.07 10:04. Заголовок: Re:

Доброе время!

>А подойдя к подготовке с мозгами, можно было успешно воевать и тем что было -- "Бородинцами"

Все верно - воюют люди, а не корабли

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.10.07 10:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

непрервыная наводка

Возникает подозрение, что циркуляр относится к неудачной попытке ее ввести. Иначе не совсем понятно, откуда вырастает желание (или необходимость) стрелять из вращающейся башни. Интересно в связи этим - по поводу какой стрельбы написан циркуляр. И что было в циркуляре, написанном до этой стрельбы в качестве инструкции (я так понимаю, вопрос будет к Алексу).

NMD пишет:

цитата:

Да, "отклонения сравнимые со стрельбой на циркуляции" -- ключевая здесь фраза...

Имхо, ключевая фраза "с запасом на видимое перемещение ея". Потому как стрельба с поправками на перемещение цели тогда была вновинку. С 10-15 каб, как собирались стрелять до РЯВ, никаких поправок на перемещение не требовалось.

 Отправлено: 24.10.07 10:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Возникает подозрение, что циркуляр относится к неудачной попытке ее ввести.

Не уверен. Чистое предположение, конечно, но чисто психологически проще перестать крутить рукоятку ГН (перестать что-то делать), нежели отключить вращение ГН (что-то сделать) когда "цель поймана". А так - башни и впрямь останавливались для производства выстрела, тут ничего нового нет...

 Отправлено: 24.10.07 10:36. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Потому как стрельба с поправками на перемещение цели тогда была вновинку.

Не только вновинку, но даже и не предполагалось настолько, что расчетных и тем более подкрепленных практикой расчетов не было

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.10.07 10:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но такие их общие черты, как слабость амбразуры или складирование БК

Ув. realswat, прошу прокоментировать....

Квадратная Голова пишет:

цитата:

ЕМНИП уважаемый Кимски неоднократно приводил данные по весу брони, приходящейся на одну пушку в английской двухорудийной башне и в английском же каземате. Не в пользу каземата однако...

За счет отсуствии барбета (что там с защите снизу?), сохранение части боекомплекта в подбаш. отделением (про чего ругаем казематов), 2 пушки в одной люльки и т.д. Данной башни можно приводить только в качестве примера как нельзя делать башен. Если так изуродуете каземата, то и он будет легче... Но нельзя!
Квадратная Голова пишет:

цитата:

Извините, на чем основывается Ваше утверждение?

На детальном знакомстве ув. Алекса с башен того периода.

 Отправлено: 24.10.07 11:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ИМХО, при всех прочих равных, мы бы пролетели в той войне и с толпой "Ретвизанов". А подойдя к подготовке с мозгами ("по-японски" хотя бы), можно было успешно воевать и тем что было -- "Бородинцами".

Безусловно. И ничуть не хуже. Поскольку все терзаемые здесь недостатки каждой из систем установки не являются решающими и влияют на результаты боев в ничтожной степени по сравнению с факторами стратегического развертывания сил, тактики и боевой подготовки.

 Отправлено: 24.10.07 11:28. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

>Потому как стрельба с поправками на перемещение цели тогда была вновинку. Не только вновинку, но даже и не предполагалось настолько, что расчетных и тем более подкрепленных практикой расчетов не было

Именно. Эссен:"При обучении стрельбе у нас не принимается во внимание ход цели при различных дистанциях, учат наводить в носовую часть противника с расчетом попасть в середину".
realswat пишет:

цитата:

kimsky пишет: цитата: непрервыная наводка Возникает подозрение, что циркуляр относится к неудачной попытке ее ввести. Иначе не совсем понятно, откуда вырастает желание (или необходимость) стрелять из вращающейся башни.

Ну откуда желание - понятно, непрерывность наводки - залог точной стрельбы (об этом Ропп пишет), потому и в ТЗ на башни появилось требование обеспечения стрельбы во время вращения. Попробовали - результаты не удовлетворили (из-за технических или организационных недоработок) и решили по старинке останавливать башню перед выстрелом. Что интересно, это же требование (обеспечение выстрела при повороте башни) осталось в ТЗ на башни Андрея Первозванного.

 Отправлено: 24.10.07 11:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Конечно, лихо перекомпоновав корабль, можно было бы попробовать уместить на Куин Элизабет 6 башен 152-мм орудий. И, возможно даже, командиры крайних не оглохли бы, а только слегка одурели - доведись КЭ пальнуть по цели на крусовом 60 или 120.

Рискну предположить, что на Роднее командиры ни оглохли, ни одурели - при вполне таком-же взаимном разположением башен. Перестаньте отвечать только чтобы было возражения, это Вам не подходить...

цитата:

Конечно, лихо перекомпоновав корабль, можно было бы попробовать уместить на Куин Элизабет 6 башен 152-мм орудий.

Не "лихо"... немножко так... напр. между КО вполне можно найти места (если на Цесаре нашли, то на КЭ - тем более найдут). Или просто... как в реале нашли... Как нашли место для ПБУ 114 мм и их погребов.

цитата:

Для хранения боезапаса 114-мм орудий были при-способлены погреба боезапаса 152-мм, а погреба боезапаса кормовых 114-мм орудий устроили в задней части машинного отделения, на высоте промежуточной палубы.

Ничего не мешает сделать так и с погребов для башенных 6" установок. Если скорость подачи достаточна для 114 мм, то тем-более - для 6". Кстати в силе отсуствия башен над ТО нет надобности делать погреба на промежд. палубе. Ну, а подачные трубы никак не мешают ПТЗ.

Что-то вроде:


под. труб удлинил черезмерно, т.к. не знаю на какой палубе шла подача из погребов бывш. 6" погребов к 114 мм ПБУ, т.е. просто для демонстрации возможности. Конечно в случае изначально башенном разположением 6" спроектировали бы изначально не совсем так, но по кр. мере перекомпоновка сов. не "лиха".
Факт однако, что несмотря на всех теор. преимуществ башен, практически все ставили казематов для 6" после "положительного" опыта башен 6" у русских и по сути - у всех - для СК 203-234 мм.

P.S. Прошу не проявлять скрупулезности по отношению точного соблюдения масштаба 6" башни по отн. корпуса QE. Картинка чисто для демонстрации возможности и без всяких претенций...

 Отправлено: 24.10.07 11:54. Заголовок: Re:

ИМХО политическая и экономическая составляющая.

Главный калибр всегда и всеми назывался ГЛАВНЫМ калибром, а средний, - он не основной. И где его размещать, по идее, не так важно.
Башни, по сравнению с казематами, более трудоемки и более сложны (вчасти технологического оборудования для изготовления), хотя и более прогресивный способ установки орудий. Объявленный англичанами принцип "английский флот должен быть не меньше суммы двух следующих держав" заставлял их строить большее количество кораблей. Державы, не претендующие на первенство в военно-морской гонке, строили и (или) заказывали корабли не "простые", а "понавороченнее" что ли, что бы хоть таким способом как то "уравнять" чужое превосходство. Тому примеры "Прат", "Цесарь", "Вительсбахи", "Бородино", скндинавские ББО и т.д. Как только появляется необходимость большего количества кораблей, переходят на казематное расположение.

Прошу прощения за косноязычие и некоторый сумбур.

 Отправлено: 24.10.07 12:12. Заголовок: Re:

Что касается немцев:
На Байерне:

цитата:

Каждое 150мм орудие имело свой погреб боезапаса, от-куда снаряд и заряд подавались наверх индивидуальным элеватором типа нории, непро-ницаемым для пламени и приводимым в действие от электродвигателя, со скоростью подъема 18 м/мин. Все погреба вспомогательного калибра были оснащены системой ох-лаждения и затопления по типу погребов главного калибра

Должно быть - и при башенном СК вроде должно работать. Можете посмотреть на разположению погребов (там даже есть погреб для всп. артиллерии между КО - точно как у Цесаревича). Погреба в оконечностями есть куда перенести ближе к миделя (если вообще нужно) даже без существенной перекомпоновки. И - (еще раз) - конечно при проектированием дредноута с башенной всп. артиллерии все можно скомпоновать изначально (а не "лихо перекомпоновать") вполне без проблем и оптимально для использованием. Возражения ув. realswat про отсуствии места для башен всп. артиллерии и помехи из-за близости к башен ГК - просто в очередной раз - "чтобы возразить". Если в додредноутов нашли место и не мешало, то у дредноутов - тем-более нашли бы. Даже беглый взгляд на компоновки реальных посл. дредноутов (с лин.-возв. размещением ГК говорить, что использование башен для размещении всп. артиллерии - довершенно беспроблемно. Т.е. - если башен не ставили, то по причине отсуствии (реально работоспособных башен, применимых для этох цели, как и невозможности и/или нецелесообразности при данном технолог. уровне создать работоспособных башен. Кстати вбухать башен для всп. 150 мм артиллерии в Байерне при его реальной компоновки - даже проще, при том - намного проще, при том - не 3, а даже 4 башен на кажд. борту, чем в Куин Элизабет.
Однако - бревно! Не ставили башен и все... при всех их вполне известных теорет. преимуществ.

 Отправлено: 24.10.07 14:55. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Все какие-то "блошиные" преимущества и такие же недостатки.

Кардинально лучшая защита людей, орудий и БК от осколков и снарядов среднего калибра (как минимум до 6" включительно) - в эпоху коротких и средних дистанций, увлечения 6" орудиями, пироксилина и мелинита - это не "блошиное", а, скорее, "слоновое" преимущество.

Если уж Вас так впечатляет Орел - то разберите его повреждения "по Костенко". Левая носовая башня - 2 попадания 6" снарядами в вертикальную броню без последствий. 1 попадание 6" снарядом в крышу - тяжело ранен командир башни лейтенант Славинский (столь впечатливший Вас случай с выбитым глазом).
Левая средняя - 1 попадание 6" снарядом в вертикальную броню без последствий. 1 попадание 6" снарядом в крышу - ранено 3 человека (1 смертельно).
Правая кормовая - 1 попадание 6" снарядом в вертикальную броню без последствий. 1 попадание 6" снарядом в мамеринец. Башня заклинена, но повреждение было "быстро" (насколько, не знаю) устранено. Во время исправления осколками разорвавшегося поблизости снаряда убит комендор, ранен командир башни.

Итого - 7 попаданий + 1 близкий разрыв. На которые приходится 2 убитых и 4 раненых.
На Олеге - 6 раненых в казематах при том, что попаданий вообще нет. В башнях пострадавших нет.
На Баяне - 5 тяжело/смертельно раненых в каземате осколками 6" снаряда, разорвавшегося в 16 футах от амбразуры. В кормовой башне, броня которой была "испещрена осколками" 2 снарядов, пострадавших нет.
На Микаса - 6" орудие №10 убито попаданием в амбразуру каземата, вышла из строя вся прислуга (1 убит, 5 ранено), у орудия №5 осколками попавшего в броню снаряда выбита вся прислуга (всего же этим попаданием 1 убит и 14 ранено). У каземата №3 пробита крыша, 9 раненых - тут, правда, упоминается в разных источниках и 6", и 12" снаряды (говорят о том, что они попали с интервалом в 1 минуту, оба пробили крышу и оба вывели из строя по 9 человек - но я в этом, по понятным причинам, сомневаюсь). В каземате №7 при попадании 6" снаряда 3 раненых. В каземате №11 пробита крыша, 1 убит, 1 ранен.
На Громобое в батарее у 12 6" орудий - 1 убит, 11 ранено. Броня пробита не была, прямых попаданий в амбразуры тоже. Есть фото одного попадания в броню каземата, оно же есть на схеме Мельникова. На той же схеме обозначены еще 2 попадания - итого 3.

И даже пожар в правой носовой башне Орла - лишь отчасти меняет картину. Поскольку осколки попали через горловину для гильз. То есть существовала опасность только при попадании снарядов сверху. В казематы же попадали осколки снарядов, взорвавшихся и сверху, и снизу, и сбоку, и в воде у борта корабля. Причем, поскольку зарядов там больше - и вероятность пожара соответственно выше, и его последствия серьезней. См. Кент и 105-мм (!) снаряд.

Если это называется "блошиная" разница в уровне защищенности по опыту войны - то мне, конечно, ответить будет больше нечего:-)))

з.ы. Полностью башни Орла могли выводили из строя снаряды не менее чем 8" калибра, причем, вероятно, коммоны - так как имелись серьезные повреждения брони.

 Отправлено: 24.10.07 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Рискну предположить

Не стоит.

Во-первых, Вы не поняли, о чем речь - а я говорил о воздействии дульных газов ГК на башни СК. Даже на Вашем "чертеже" носовые башни в конусе дульных газов башни В главного калибра. Если Вы полагает, что действие дульных газов распротраняется вдоль узкого луча, совпадающего с осью орудия - Вы сильно заблуждаетесь.
Во-вторых - при нормальной компоновке, с погребами нормального размера (см. ниже) воткнуть башни, как у Вас, не получится. См. тот самый Родней.
В-третьих - проблемы с защитой нижних башен от дульных газов возвышенных у англичан были в течение всей ПМВ. Вплоть до Худа - чему подтверждением является "мануал" артиллерии этого корабля. Безопасный сектор обстрела башни В - от 30 градусов до 150. Так же, как и у башни Х. У нижних башен безопасный угол обстрела ограничивается 45 градусами назад от траверза для башни А и 50 градусов вперед от траверза для башни У. При теоретических по 150 градусов для всех башен.
Так что в период ПМВ ТАКОЕ расположение башен СК дало бы весьма скромные возможности стрельбы по носу и по корме.

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Прошу не проявлять скрупулезности по отношению точного соблюдения масштаба 6" башни по отн. корпуса QE. Картинка чисто для демонстрации возможности и без всяких претенций...

Супер! Нефть выкинули, размерами погреба СК даже не заморачивались - да еще и башню СК масштабировать "лень" было. И Вы полагаете, что такое сойдет за доказательство?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Каждое 150мм орудие имело свой погреб боезапаса,

Увы, но чертежи этого не подтверждают. Погреба собраны у башен ГК и между КО. Под некоторыми казематами погреба нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можете посмотреть на разположению погребов (там даже есть погреб для всп. артиллерии между КО - точно как у Цесаревича).

Можете смело идти покупать очки. Если есть - тогда вторы. Так как, во-первых, про погреба между КО у Бадена я вчера сам писал. А во-вторых, на Бадене там были погреба на 2 орудия с каждого борта. А не на 6.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возражения ув. realswat про отсуствии места для башен всп. артиллерии и помехи из-за близости к башен ГК - просто в очередной раз - "чтобы возразить".

Куда уж мне до Вас. Я все чертежи и факты ищу и выкладываю. Оно, конечно, фигня, рядом с фонтанами ИМХО, которые Вы выплескиваете, глядя на общий вид корабля из справочника МК - и считая это достаточной информацией для пространных выводов.
Впрочем, что обо мне - до Вас и англичанам с их Куин Элизабет далеко. Ну, право дело, мозгов не хватило у них найти место для погребов под батареей 6" орудий и снабдить каждое индивидуальным казематом с собственной подачей. Чтобы не было пожара - как на Малайе. То ли дело болгарский корабел с Спринг Шарпом. Или - на худой конец - фотошопом.

 Отправлено: 24.10.07 15:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. realswat, прошу прокоментировать....

Башни, в которых хранились снаряды бывали - и они мне не нравятся:-)))

Однако не сложно заметить, что в башне хранятся снаряды. Которые могут сдетонировать только от прямого попадания снаряда, пробившего броню. А в казематах хранились и заряды, которые могут загореться (и загорались) от попадания осколков снарядов, не способных пробить броню. То есть уровень угрозы - опять же - много больше.

Что же касается казематов и хранения в них готового БК - это как раз очень любопытно. Поскольку хранение этих снарядов всегда вызвано недовольством скоростью подачи. А низкая скорость подачи - не всегда, но зачастую - вызвана трудностями с размещением всех погребов так, чтобы можно было "выдать" каждому орудию по элеватору . В итоге и появляются двухэтажные казематы (прощай, изолированность), или батареи с рельсовой системой. И даже в этих случаях скорость все равно не нравится...

 Отправлено: 24.10.07 15:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На Громобое в батарее у 12 6" орудий - 1 убит, 11 ранено. Броня пробита не была, прямых попаданий в амбразуры тоже. Есть фото одного попадания в броню каземата, оно же есть на схеме Мельникова. На той же схеме обозначены еще 2 попадания - итого 3.

До кучи из Мельникова:

Артиллерия «Громобоя» благодаря казематам не пострадала так сильно, как на «России». Здесь тоже, приложив немало сметки и профессионализма, смогли ввести в строй часть поврежденных ранее орудий; 152-мм пушки № 4 и 11 исправил под огнем младший артиллерийский офицер лейтенант Н. Н. Гобято. Возобновило огонь правое носовое 203-мм орудие, разбитый затвор которого, использовав детали, снятые .с бездействовавшего орудия, восстановил мичман Д. П. Руденский.

 Отправлено: 24.10.07 15:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если уж Вас так впечатляет Орел - то разберите его повреждения "по Костенко". Левая носовая башня - 2 попадания 6" снарядами в вертикальную броню без последствий. 1 попадание 6" снарядом в крышу - тяжело ранен командир башни лейтенант Славинский (столь впечатливший Вас случай с выбитым глазом).

Но mish пишет:
"Посмотрите, что делали осколки на одном только Орле:
Левая носовая башня - лейтенат Славинский ранен в голову, выбит глаз.
Левая средняя - осколки попали внутрь через горловину для выброса гильз - три человека ранены, механизм закрытия двери разбит, дверь невозможно открыть.
Кормовая 12-дюймовая. Мичман Щербачев - ранен в голову - выбит глаз.
Правая носовая - осколки проникли через амбразуру - пожар зарядов в кранцах.
Правая средняя - тоже самое, с последующем пожаром в нории.
Правая кормовая - осколки от снаряда, разорвавшегося на мостике проникли внутрь через горловину, тяжело ранен в ногу мичман Бубнов."

Так, что не все так благополучно, как Вы это описали. С выбитыми глазами прямо какая-то традиция. И, при всем уважении к человеческой жизни, потеря командира в бою тяжелее. А командирские колпаки на 6дм башнях были слабы, это отмечалось.
А насчет толщины брони казематов на крейсерах на память не помню, посмотрю. Миказа -аргумент. Но он находился под сосредоточенным огнем, как флагман. На Суворове в конце все башни замолчали. Правда - почему, мы точно так ине узнаем. Как и не узнаем, сколько командиров 6дм башен утонуло слепыми на нем, А3 и Бородино.