Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 25.10.07 15:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

или спроектированный французский дредноут с линейно-возвышенным расположением ГК?

Ну, тут вы погорячились. Но чего у французов точно не было - так это ПМК в 152 мм. И современной башни к 138-мм.
Да и места под два с гаком десятка стволов - ПМК - вероятно, тоже.

 Отправлено: 25.10.07 15:46. Заголовок: Re:

Кстати, читая про проектированием и постройки Худа, попал на интересном месте, которое неск. вызывает смущения в связи с якобы преимуществе колпаков башен над "казематными" щелями в лобовом листе брони и наличием которых обявилось здесь явным преимуществом башен...

цитата:

Пост командира башни при-крыли 76-мм крупповскими неце-ментированными плитами, а на его лобовой стороне установили защит-ную плиту из 76-мм высокоупругой стали. От наблюдательных купо-лов на крыше башни отказались, поскольку они являлись наиболее уязвимым местом в бронировании башен. Вместо этого в лобовой пли-те вырезали смотровые щели

 Отправлено: 25.10.07 16:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Это мое мнение по данному вопросу. Если эту же таблицу заполнит еще 5-6 человек, то получиться вполне взвешенная оценка. Так и делают.

Простите, если давать "взвешенную" оценку "кто лучше - русские или грузины", то все будет зависеть от того, где набрать шесть человек - в России или в Грузии. Любая оценка ценна настолько, насколько опытен эксперт. Если эксперт предпочитает забивать на оценки современников - и современников-специалистов... а давать свои, причем настолько от балды, насколько это делаете вы - то и цена - грош. А если будет давать оценки будет Гроссе - расчетами "доказавший", что палубы Цесаря на самом деле не те, что ноа самом деле... Или достопочтенный CVG...

ser56 пишет:

цитата:

Дайте свою! Остальное словесный мусор.

Знаете, когда я еще учился - мне мой преподаватель сказал примерно такую вещь:одно из важнейших свойств ученого - понимать, где кончается сфера его знаний, и начинаются предположения. Вы - и я, при том что читал по теме явно больше Вас - не специалисты. Мы перебрасываемся хорошо если мнениями современников, впрочем с Вашей стороны и того не видно.

Так вот - все это "голосование", предложенное вами - явный выход за рамки знаний "экспертов". Вы, или там Кром - к сожалению, этого не понимаете... Где вы видите словесный мусор - на самом деле понимание того, чего не понимаете Вы.

ser56 пишет:

цитата:

Ваша оченка?

Семнадцать.

 Отправлено: 25.10.07 16:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но чего у французов точно не было - так это ПМК в 152 мм. И современной башни к 138-мм.

Естественно понимаете, что про франков речь идет не про точно и именно 152 мм - в общем почти в кажд. посте упоминаю что речь про 120-190 мм (а в основном - 130-152 мм) Франки - в этом интервале. Ну, а отсуствие современной башни не должно быть проблемох для вранков с их опыте в конструированием баш. установок в т.ч. 138 мм. Иначе говоря - башня отсуствала, т.к. не оказалась востребованной...

realswat пишет:

цитата:

Вот простая картинка, угол обстрела кормовой ГК Бородино в 45 и 60 градусов вперед от траверза

Уы подигрываетесь... Так померьте на энтой самой простой картинке сколько именно доп. метров длины потребовались бы для увеличением углов с 45 до 60 градусов...

цитата:

Соответственно, на дредноутах при обеспечении углов обстрела по 60 градусов башни могли создать определенные трудности.

Да? Неужели? Т.е. - на Шарнхорсте (гитлеровском) в 220 м успели поставить вне секторов обстрела и с дост. углов обстрела для башен ГК в "свободной" длине примерно в 60-65 м по 2 башен 2х150 мм , 2 щит. палуб. установок 1х150 мм и 2х2-105 мм ПБУ, но поставить 3х2-150 мм башен в "свободных" 45 м Байерна длиной в 180 м - проблематично? Или то-же самое - про 210 м Дерфлингра с ок. 50 м "свободной" длине между внутр. (возвышенных) башен ГК? Или - про QE? Или и длина Худа была недостаточная для обеспечением углов обстрела ГК и одновременно поставить 3 башен 6" на кажд. борту?!? Так на Роднее потребовалась длина примерно в 30 м, а с учете и доп. длине для нахождением вне углов обстрела и дульн. газов ГК - 40 м даже с запасе!

цитата:

Как англичане получили вывод о лучшей защите батареи - я не знаю и гадать не хочу.

"Не знаю о чем речь, но не верю..." (с)

цитата:

Для ускорения постройки обеспечивалась максимальная преемственность с предыдущими кораблями, Айрон Дюком и Кенигом, соответственно. В том числе и по компоновке

В смысле - по компоновке - приемственность, но не нашли место для погребов борт. башен ПМК напр. на месте части погребов средней башни ГК Тем-более при подобной компоновки башен ПМК у Нельсоне

цитата:

Кроме того, сосредоточение башен в одном месте дало воз-можность подавать боезапа-сы из одного погреба, на-дежно защищенного броне-вой цитаделью. Башни имели силовые приводы, но сами орудия, для простоты обслуживания, при-шлось оставить с ручным наведением.

цитата:

Прокомментирую с удовольствием:-)) Палубная строенная 102-мм установка не имела силового привода, видите ли. И весила - страшно подумать - 17,5 т

С удовольствием? Так посмотрите на весу 6"/45 мм с глубоком щите и даже - в ПБУ с круговой защите...У которых тоже ручная гориз. наводка, неск. большший вес и дост. для КРЛ скорости наводки

цитата:

Центральноштыревые станки CPXIV массой 15,058 т (по другим данным, масса станка составляла 14,8 т) были разработаны оружейным бюро концерна Виккерса в 1917 году специально для шестидюймовых орудий крейсеров и впервые использовались при вооружении крейсеров типа D. Они позволяли придавать стволу орудия углы снижения/возвышения от -5° до +30°, скорострельность орудийной установки достигала 8-10 выстрелов в минуту, все операции по её наведению на цель, как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскости выполнялись вручную. Вес глубокого броневого щита с толщиной брони полтора дюйма (38 мм) составлял 4,826 т. Впоследствии станки CPXIV были модернизированы: часть операций, прежде выполнявшихся вручную, были переведены на автоматический режим, увеличен угол возвышения ствола орудий. Экспериментальная артустановка MkXII/ MkXVI также являлась одной из разработок конструкторов Виккерса, выполненной по заказу Департамента вооружений. Как уже указывалось выше, работы по созданию артиллерийских установок с максимальным обеспечением защиты орудийных расчетов начались сразу же после того, как недостатки в этом плане стали очевидны по итогам Ютландского сражения, однако первые результаты появились только после окончания Великой войны. MkXVI представляла собой орудийную установку с замкнутым броневым контуром, обеспечивавшим также защиту от непогоды (weatherproof-type). В порядке эксперимента в 1922 году ее установили на достраивавшемся крейсере Diomede. К сожалению, о самой артустановке нам известно очень немногое. Ее масса составляла 20 т, она обеспечивала смонтированному в ней орудию Mk XII углы снижения/возвышения ствола от -5° до +40°. Наведение установки на цель также выполнялось вручную. Проведенные на крейсере Diomede испытания Mk XVI прошли весьма успешно. По сообщениям источников, скорострельность установки достигала восьми выстрелов в минуту. Больший угол возвышения ствола способствовал увеличению дальности стрельбы. Так, при стрельбе полубронебойными снарядами СРВС при угле возвышения + 30°, максимальном для орудийных установок MkXII/CPXIV остальных крейсеров этого типа, дальность составляла 18750 ярдов (17145 м), а при угле возвышения +40° она возрастала до 21500 ярдов (19660 м). По итогам успешных испытаний установку MkXVI рекомендовали к использованию на других крейсерах Королевского флота

и даже - 2-орудийной

цитата:

на Enterprise вместо носовой пары одноствольных установок MkXII/CPXIV была смонтирована двухорудийная экспериментальная башенная установка MkXVII. О ней известно еще меньше, чем о поставленной в порядке эксперимента на Diomede установке башенного типа MkXVI. Как и эта последняя, MkXVII являлась совместной разработкой Департамента вооружений и оружейного бюро Виккерса и имела углы снижения/возвышения орудий от-5° до +4СГ. Эксперимент на крейсере Enterprise прошел успешно, и MkXVII послужила прототипом при разработке башенных установок MkXXII, установленных на линкорах типа Nelson, и MkXXI легких крейсеров типов Leander и Arethusa.

Явно - немало над 20 тонн (т.к. - двухорудийная - ск. всего - ок. 30 тонн мин.) Проблема в том, что это уже 1922 г. Тогда уже успели сутворить башен... А вот до конце ПМВ - нет...
Как там у Вас - все еще удовольствие идет? Кстати не понимаю что мешает електрифицировать гор. привода и муфт Дженни поставить для башен 2х6", как впоследствии и сделали на Роднее? Вот тогда - действительно - одно удовольствие! Ан-нет! Не поставили! И даже в постютландском Худе 140 мм поставоли не в башен!

 Отправлено: 25.10.07 16:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а отсуствие современной башни не должно быть проблемох для вранков с их опыте в конструированием баш. установок в т.ч. 138 мм.

Да, но это надо было еще сделать. И очень быстро.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Иначе говоря - башня отсуствала, т.к. не оказалась востребованной...

Первое - факт, второе - ваша трактовка. Факт и трактвока - вещи разные, но вы этого не понимаете. Если вы не понимаете столь простых вещей - то чего стоит ваше мнение о вещах более сложных?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так померьте на энтой самой простой картинке сколько именно доп. метров длины потребовались бы для увеличением углов с 45 до 60 градусов...

А заодно вы не понимаете, что вам говорят... Причем на плохое зание русского это даже не списать - вы просто не читаете. или читая видите то, что хотите, а не что вам пишут.

 Отправлено: 25.10.07 17:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, но это надо было еще сделать. И очень быстро.

ОК. Сколько времени потребовалось для конструированием башен Цесаря? Или (по Вашему выбору) для конструированием башен 138 мм в додредн. периоде? При том надобность сконструировать 4-оруд. башни ГК для св. новых дредноутов без аналога в истории их особо не смутила... А сконструянчить приемлимо работоспособной 138 мм (или там - 164 мм) башни при наличием дост. неплохого аналога (да и не одного) для додредноутов - не смогли.

цитата:

А заодно вы не понимаете, что вам говорят...

Извините, но вполне понимаю. Требуемая длина для размещения 3 башен а-ля Родни - ок. 40 м, в т.ч. - с месте по обеих сторон комплекса башен для нахождением вне зоне действия порох. газов из ГК при макс. реальном секторе обстрела. Требуемое место для погреба - ок. 10х6 м. При том компоновка "предков" Байерна и КЭ предусматривала место для средней башни ГК точно в "правильном" месте. Ну, если соседство с КО не помешало ср. башни ГК, надеюсь было бы не ужастно и для погреба для всп. артиллерии (кстати на Роднее - в соседстве с КО тоже).

 Отправлено: 25.10.07 17:19. Заголовок: Re:

В догоне - при батарейном размещением всп. артиллерии что у посл. немцев, что у посл. англов, что - у амеров в макс. обеспеченном секторе в нос. курс. углов - до 6 орудий, а более чем в половине - 3-4 орудий (тоже впереди траверза). При 3 башен на кажд. борту - мин. 4 орудий, а в секторе ок. 150 град. - 6 (в обшем неск. подумать с размещением - можно обеспечить и секторов всех 6 башен почти прямо на нос. углов). При том - постоянно делть новых башен для ГК (с увеличением калибра, хотя и тоже 2-оруд. для немцев и англов), а нередко - вообще без аналога - как у русских, италианцев и австрийцев - 3-оруд., а у франков - 4-оруд. для тех-же кораблей оказалось вполне реально даже в военном времени, а вот куда меньших по размеров, весе и степени сложности башен всп. артиллерии (что 130, что 138, что 140, что 150, что 152 мм) оказалось затруднительно до 1922 г.

 Отправлено: 25.10.07 18:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

выдав батарее из 12 орудий общие погреба, можно было обеспечить лучшую компоновку начинки корабля под броневой палубой (по сравнению с размещением погребов для 6 башен СК

Еще раз - у 6" башен Роднея - один погреб. У Байерна этот погреб и так налицо, а у Королевы - несложно разместить (особенно с учете приемствености с Айрон Дьюке (и с всех англ. дредноутах с 5 башен) у которого вообще между КО - погреб для ср. башни ГК).

 Отправлено: 25.10.07 20:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сколько времени потребовалось для конструированием башен Цесаря? Или (по Вашему выбору) для конструированием башен 138 мм в додредн. периоде?

Есть конструирование, есть отработка.
Первые башни получил "Прат", затем - "Тревиль", затем "Жорегиберри". Расстояние по времени - большое. И башни - модернизировали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том компоновка "предков" Байерна и КЭ

Вы уже показали себя мощным специалистом по компоновке. Неймется...

 Отправлено: 25.10.07 21:58. Заголовок: Re:

Нет я конечно все понимаю. Но никто не хочет объяснить из-за чего это такие прогрессивные французы с их супер пупер башнями стали строить дредноуты с батареями ПК. И не вспоминали о башнях СК ажнак до Дюнкерка (для ЛК).

realswat пишет:

цитата:

Если уязвимая площадь одного каземата равна уязвимой площади двухорудийной башни, матожидание потерянных орудий при N попаданиях одинаково. Если площадь одного каземата меньше/больше, то и матожидание меняется соответствтенно". Но это при безусловном выполнении правила - выход ровно одного казематного орудия и ровно одной башни при попадании.

Маленькая цитатка на данную тему: "Вдруг где-то близко и особенно резко звякнул снаряд. Кругом запрыгали и застучали осколки...
"Кажется, по 6-дюймовой"...- подумал я, жмурясь и задерживая дыхание, чтобы не наглотаться газов...
Действительно, когда дым рассеялся, из башни торчала только одна как-то беспомощно вверх задранная пушка...Из броневой двери высунулся командир башни, лейтенант Данчич:
- А у меня - кончено: одно - снесло дуло, у другой - разбита установка...
Я подошел и заглянул в дверь. Из прислуги двое лежали, странно свернувшись, а один сидел, неподвижно уставя широко открытые глаза и обеими руками держась за развороченный бок... комендор с озабоченным деловым видом тушил какие-то горящие тряпки..."

А теперь еще одна маленькая цитатка на темутого что в башни осколкам можно попасть только случайно при взрывах сверху:
"Людей становилось все меньше. Отовсюду, даже из башен, куда осколки могли проникать только через узкие просветы амбразур, требовали подкреплений на замену убитых. Убитых, конечно, оставляли лежать там, где они упали, но и на уборку раненых не хватало рук...
Единственным ресурс, которым мы располагали, это была прислуга 47-мм пушек и пулеметов, которая, чтобы не подвергать ее напрасному растрелу, с началом боя была убрана под броневую палубу. теперь эти люди оказались совершенно свободными, так как вся их артиллерия, стоящая открыто на мостиках, была уже уничтожена без остатка. Ими и пользовались. Но это была капля в море...".

 Отправлено: 25.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Но никто не хочет объяснить из-за чего это такие прогрессивные французы с их супер пупер башнями стали строить дредноуты с батареями ПК.

Вы полагаете, что задача 138-мм пушек - мало что не в последний момент появившихся на дредноутах вместо 100-мм - та же самая, что у 165-мм и 194-мм пушек броненосцев? Это даже если исходить из того, что конструкторы принимали наиболее разумное в тех условиях решение.

По поводу цитаты - не можете ли вы (или кто еще, кто читает просьбу) подкинуть примерный расклад по раненым и убитым на Микасе и Орле. Не в смысле числа - а в смысле кто кем был. Кочегары, вестовые, расчеты ПМК, СК, ГК...

 Отправлено: 25.10.07 23:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По поводу цитаты - не можете ли вы (или кто еще, кто читает просьбу) подкинуть примерный расклад по раненым и убитым на Микасе и Орле. Не в смысле числа - а в смысле кто кем был. Кочегары, вестовые, расчеты ПМК, СК, ГК...

Помнится я это уже пытался один раз получить подобные сведения, но куда в более скромном объеме - только по Орлу (кстати на ветки персонали должны остаться какие-то следы. тема называлась типа боевое расписание Орла), но увы оказалось что это не реально. А уж по Микасе похоже ситуация будет еще хуже. ведь в списках убитых и раненых будет в лучшем случае указано (комендор, матрос такой-то статьи и т.п.)

 Отправлено: 26.10.07 08:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

отвечу сразу, в силу "отпотолочности" давать не буду

ОК - знакомо - болтать - согласен - делать конкретное - отнюдь...
realswat пишет:

цитата:

А физическая подготовка сюда входит? Или ее выделим в новый критерий - с обратным соотношением?:-))

Тогда брали из крестьян/рабочих - не было с этим проблем, а вот понять как работает/обслуживается электромотор и/или распред щит - надо образование, как общее, так и профессиональное.
realswat пишет:

цитата:

по скорострельности и точности башен. Иначе Вы просто берете оценки с "потолка".

Данных достаточно и они приводились, даже с разбивкой по годам. сли вы не хотите их видить - это ваша позиция, не более.

 Отправлено: 26.10.07 08:46. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

У сторонников башен(я отношу себя к ним,хотя и не "оголтелым") цифры будут совершенно другими, да и Ваш подход к коэффициентам их не устроит. Это просто продолжение склоки, в которую давно перерос наш спор,к сожалению.

1) если есть желание найти объективную оценку - ее надо искать, если это вопрос веры - понятно
2) это единственный путь перейти от демагогии к реальным оценкам. попытка уж сильно показать свою необъективность - будет сразу замечена
3) почему-то опасаются стороннники башень

 Отправлено: 26.10.07 08:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну, тут вы погорячились.

Разве? Вроде и у Бретани, и Норманди, и у Лиона есть средняя башня.
Я имел в виду классику - возвышенные башни в оконечностях.

Алекс пишет:

цитата:

Маленькая цитатка на данную тему:

Читал я эту цитатку (когда искал про отказавшие элеваторы башен - и не нашел). Рискну утверждать, что это не 6" снаряд. И даже вряд ли 8". Это что-то вроде той самой левой носовй башни Орла, которую мы с Вами недавно обсуждали:-))

Алекс пишет:

цитата:

Из броневой двери высунулся командир башни, лейтенант Данчич:

Ага. А из каземата Микаса или Баяна и высунуться некому было.

Алекс пишет:

цитата:

А теперь еще одна маленькая цитатка на темутого что в башни осколкам можно попасть только случайно при взрывах сверху:

Ну и что она доказывает? Только то, что в башни осколкам проникнуть труднее всего:

Алекс пишет:

цитата:

даже из башен

 Отправлено: 26.10.07 08:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

понять как работает/обслуживается электромотор и/или распред щит - надо образование

А нафига, собственно. Зайца можно на барабане научить играть, так неужто сапиенса не надрессировать нажимать пяток кнопок и устранять десяток характерных неисправностей. Тупо. Не понимая, что при этом происходит.
И самое страшное. Осознание как оно работает ни разу не устраняет необходимость оной дрессировки. Просто человеку будет чуть комфортнее морально.

 Отправлено: 26.10.07 08:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По поводу цитаты - не можете ли вы (или кто еще, кто читает просьбу) подкинуть примерный расклад по раненым и убитым на Микасе и Орле. Не в смысле числа - а в смысле кто кем был. Кочегары, вестовые, расчеты ПМК, СК, ГК...

Единственная инфа, имеющаяся у меня - из рапорта Шведе "более трети комендоров вышли из строя".

По башням Орла расклад есть, хотя опять же с некоторыми вопросами.
Например, при описании попадания, выведшего из строя левую носовую башню Орла, говорится, что "вся прислуга вышла из строя", но потом так же говорится, что в правую носовую башню перевели "остатки" прислуги левой носовой.
Далее, говорится, что в правой средней опять же вышла из строя вся прислуга. Однако командир башни в списке убитых и раненых не значится.

 Отправлено: 26.10.07 08:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы - и я, при том что читал по теме явно больше Вас - не специалисты. Мы перебрасываемся хорошо если мнениями современников, впрочем с Вашей стороны и того не видно.

1) первое верно
2) для того, чтобы оценить, не нужно быть специалистом - достаточно обладать здравым подходом
3) наша оценка будет нашей оценкой - не более. Без этого будет просто очередной круг демагогии, переходящий в ругань. Выработав систему оценки - мы сузим облать взаимного непониманяи до небольшого круга.
kimsky пишет:

цитата:

Любая оценка ценна настолько, насколько опытен эксперт

Отнюдь, насколько грамотно составлен опросный лист. вы можете исказить 1-2 фактора,но это не повлияет ЗАМЕТНО на результат. Обычно при подведении итогов крайнии оценки отбрасываются.

 Отправлено: 26.10.07 08:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Данных достаточно и они приводились, даже с разбивкой по годам. сли вы не хотите их видить - это ваша позиция, не более.

Я их приводил. И я же их обсуждал. И отмечал сомнительные моменты. И даже в этих данных 2 к 1 не получишь, если "дырочек в калькуляторе не сверлить".

 Отправлено: 26.10.07 09:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

неужто сапиенса не надрессировать нажимать пяток кнопок и устранять десяток характерных неисправностей.

Без высшей математики видимо никак...

 Отправлено: 26.10.07 09:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тогда брали из крестьян/рабочих - не было с этим проблем,

А у японцев, видать, сплошь учителя и профессура :-))) :

Последнее сражение [Цусима] началось на дистанции, на которой предшествующее [Шантунг] было прекращено. Изнурительная и беспокойная работа, связанная с перестрелкой на дальних дистанциях, была пропущена. Ближний бой завязался с самого начала, артиллеристы еще не были утомлены, и большой опыт японцев позволил им немедленно достичь огневого превосходства. Это Пэкинхем.

 Отправлено: 26.10.07 09:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: понять как работает/обслуживается электромотор и/или распред щит - надо образование А нафига, собственно. Зайца можно на барабане научить играть, так неужто сапиенса не надрессировать нажимать пяток кнопок и устранять десяток характерных неисправностей. Тупо. Не понимая, что при этом происходит. И самое страшное. Осознание как оно работает ни разу не устраняет необходимость оной дрессировки. Просто человеку будет чуть комфортнее морально.

Именно так Неоднократно наблюдал, как матросы успешно устраняли неисправности, абсолютно не понимая, как оно работает и делали все по аналогии, инструкции и под чутким руководством знающего товарища.

 Отправлено: 26.10.07 09:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

для того, чтобы оценить, не нужно быть специалистом - достаточно обладать здравым подходом

Здравый подход к вещам в которых не разбираешься, и с которым лично дело не имел, и о которых те, кто разбирался и дело имел давали зачастую довольно противоречивые мнения? Предоставляю это Вам, и прочим, для которых незнание темы не является препятствием к наличию четкого мнения.

ser56 пишет:

цитата:

наша оценка будет нашей оценкой - не более.

Не более - это довольно мало. Впрочем, я ни секунды не сомневаюсь, что для Вас - с предпочтением лозунгов цитатам и доказательствам - проставление оценок гораздо привлекательнее.

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь, насколько грамотно составлен опросный лист.

Ну-ну. Составляйте опросный лист насчет размеров солнца и температуры внутри него - и на поверхности, и отправляйтесь в какую-нибудь деревню. Бумагу только испортите. А будучи в деревне - составьте список точек, где можно купить горячительные напитки, и вернувшись в город попробуйте дать опросный лист коллегам...

 Отправлено: 26.10.07 09:44. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Неоднократно наблюдал, как матросы

Значит мой опыт страшнее. Я неоднократно наблюдала, как таким образом работают офицеры И, что интересно, пока не ставят нелепых задач и есть нормальные запчасти - справляются .

 Отправлено: 26.10.07 09:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я имел в виду классику - возвышенные башни в оконечностях.

В смысле - только башни в оконечностях? Тогда - да. В оконечностях - возвышенные, а еще - в центре.

 Отправлено: 26.10.07 09:50. Заголовок: Re:

Кстати - о любимых Кромом палубных установках английских крейсеров. Поскольку цитата с его любимого наввепса - вряд ли он ее не видел.

In "Jutland: An Analysis of the Fighting" by John Campbell, it is stated that almost all British capital ships had few or slow hoists for their 6" (15.2 cm) guns and that once the ready ammunition was used up the rate of fire dropped to about 3 rounds per minute. This same work states that for light cruisers the rate of supply from magazines was was about three to five rounds per minute per gun and usually closer to the lower figure.

 Отправлено: 26.10.07 10:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

"Jutland: An Analysis of the Fighting" by John Campbell

Там же любопытное замечание по Саутгемптону:

Of the armament only 1 - 6in gun and the 3in AA gun were damaged, but casualties to gun crews put the three starboard 6in guns out of action...

kimsky пишет:

цитата:

В смысле - только башни в оконечностях?

Именно:-))

 Отправлено: 26.10.07 10:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

для которых незнание темы не является препятствием к наличию четкого мнения.

kimsky пишет:

цитата:

для Вас - с предпочтением лозунгов цитатам и доказательствам - проставление оценок гораздо привлекательнее.

Понятно. Ваш уровень - это уровень демагогии и ругани. Вы не можете понять принципов квалиметрии, а строите из себя гуру. Что страшно увидить результат? Не о чем будет больше спекулировать? Отказ от участия есть неявное признание ущербности вашей позиции!
kimsky пишет:

цитата:

Составляйте опросный лист насчет размеров солнца и температуры внутри него - и на поверхности

1) Уровень вашего апломба только выше уровня вашего незнания.
2) ОК, выпорю вас ПОВТОРНО. Квалиметрия это для оченки КАЧЕСТВА, а не количества и пр. измеряемых физических величин (как размер и температура солнца ). Если вы не различаете понятия качества и количества - это досадно . Но наиболее неприглядно, что вы пытаетесь типа язвить, при этом выдавая бездну своего незнания. Кто вам метрологию читал в институте? Списали на зачете?
NMD пишет:

цитата:

Без высшей математики видимо никак...

Без высшей можно, а вот без знания арифметики - никак...
realswat пишет:

цитата:

А у японцев, видать, сплошь учителя и профессура :-))) :

1) аспиранты всегда полагают себя умнее своих научных руководителей, в силу скудоумия Потом некоторые остепеняются и излечиваются
2) для вас секрет более высокий уровень образования японцев?
Заинька пишет:

цитата:

устранять десяток характерных неисправностей. Тупо. Не понимая, что при этом происходит

Да. только боятся он будет по-серости и в бою это приведет к выходу оборудования из строя...
Заинька пишет:

цитата:

Я неоднократно наблюдала, как таким образом работают офицеры

И они сердечные не знают математики?

 Отправлено: 26.10.07 10:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

аспиранты всегда полагают себя умнее своих научных руководителей, в силу скудоумия Потом некоторые остепеняются и излечиваются

Переход на личности... И далее по тексту.

ser56 пишет:

цитата:

для вас секрет более высокий уровень образования японцев?

Вы хоть помните, о чем речь шла?

 Отправлено: 26.10.07 10:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И они сердечные не знают математики?

При чём здесь математика? Они эксплуатируют технику без ясного понимания, как таковая работает. И довольно успешно. Я сейчас эксплуатирую комп, вообще не имея не малейшего понятия, как он работает. Но если сломается - починю
А зачем знание математики нужно трактористу (уровень сложности где-то около многострадальных башен) - убейте не пойму. Зарплату считать, так и то при желании "палочками" можно.

 Отправлено: 26.10.07 10:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Понятно. Ваш уровень - это уровень демагогии и ругани.

Если вы так называете приведение цифр, расчетов и - главное- высказываний современников, и выражение недовольства тем, что оппоненты приводят только свои безапеляционные заявления и циататы из себя любимых - то да. но проще было бы назвать вещи своими именами.

ser56 пишет:

цитата:

Отказ от участия есть неявное признание ущербности вашей позиции!

Нет, это четкое понимание того, что предложенная вами забава ничего не даст. Соорудить систему оценок - за которую потом не придется отвечать - дело весьма несложное. Дать по ней оценки за которые потом не придется отвечать - еще более простое. Только вот чтобы всерьез воспринимать подобные игрища - надо и впрямь быть ущербным. На всю голову.

ser56 пишет:

цитата:

Уровень вашего апломба только выше уровня вашего незнания.

Мое незнание позволяет мне хотя бы оценить, где оно начинается. Вам даже до этого - как до луны.

ser56 пишет:

цитата:

ОК, выпорю вас ПОВТОРНО.

Поролку отрастите, бдсмщик доморощенный.

ser56 пишет:

цитата:

Квалиметрия это для оченки КАЧЕСТВА, а не количества и пр. измеряемых физических величин

Легко заметить, что приведенный пример запросто можно перевести в оценку деревенскими качества клавиатур, или там VGA-экранов КПК. Ситуация не изменится. Указывалось, что когда оценку дает человек, с темой не знакомый - его оценка имеет ничтожную ценность. Когда он приводит цифры - взятые из источника - они ценны насколько верен источник. Когда он приводит чужие оценки - они ценны настолько, насколько опытен тот, кто давал их.

ser56 пишет:

цитата:

Списали на зачете?

Ничто так не выдает человека. пытающегося своей писаниной замаски ровать свое невежество и хамство - так это большое количество смайликов. Ваша оценка того, как я сдавал зачеты и экзамены, ценна настолько же, насколько ценна ваша оценка башен или казематов - в силу совершенного незнания как того, так и другого; эта ценность - "0".

 Отправлено: 26.10.07 11:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Там же любопытное замечание по Саутгемптону:

И еще из него же:

shell from the New Zealand that hit the Schleswig-Holstein at 2032, went through an air-intake shaft at the level of the superstructure deck, making holes of 16in diameter, and burst against the inner 43/4in armour of the starboard after upper deck 6.7in casemate, 5'/2ft above the upper deck and 3'/2ft from the after end of the casemate. The explosive effect of this shell, which came from about 20° forward of the port beam, and which was thought to be an HE, was in front of the armour, but a plate of the latter, hit 2ft below the upper edge, was holed for 2 lin x 17in and driven inwards by up to 5ft at the after edge. The superstructure deck was torn up for a length of 15ft, and bowed upwards over the displaced armour plate where 1.2 in thick, while the 1.4in upper deck was driven downwards. Light structures were damaged near the burst, and inside the casemate, the 6.7in gun was put out of action from damage to the training gear and right run-out spring. Two exposed cartridges, in rear of the gun, were ignited, and one of them was thought to have exploded, a rare occurrence with German charges. Much smoke was produced by smouldering debris and casualties were three killed and nine wounded.

 Отправлено: 26.10.07 12:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

так это большое количество смайликов.

Гы, вы на красный цвет не бросаетесь? К психологу сходите...
kimsky пишет:

цитата:

Легко заметить, что приведенный пример запросто можно перевести в оценку деревенскими качества клавиатур, или там VGA-экранов КПК.

Лекго увидеть, что в приведенном вами примере, только то. что вы не понимаете сути метода.
realswat пишет:

цитата:

Вы хоть помните, о чем речь шла?

Именно. Это вы забыли. научить грамотного проще, чем ен грамотного. Не знали?
realswat пишет:

цитата:

Переход на личности... И далее по тексту.

С кем поведешся...

 Отправлено: 26.10.07 12:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы уже показали себя мощным специалистом по компоновке. Неймется...

Ирония - это неплохо. А по сути?
Кайзер и Кениг

цитата:

В IX-м основном отсеке пространство корпуса между нижней палубой и палубной платформой разделили на три помещения, ограниченные с бортов противоторпедными переборками. На настиле двойного дна в этих помещениях оборудовали погреба боеприпасов. На дредноутах типа "Кайзер" по ЛБ. а у типа "Кёниг" по ДП под башенной установкой "С" расположили погреба 305-мм снарядов и зарядов и их подъёмники. Остальное пространство занимали погреба 150-мм снарядов и зарядов. На настиле нижней палубы, соответственно расположению башни, установили подбашенные подкрепления, а на бронированной палубе барбеты этих башен. Остальное пространство занимали погреба 150-мм снарядов и зарядов и 88-мм унитарных патронов.

Байерн

цитата:

Конструкция корпуса «Байерна» в целом основывалась на аналогичной конструкции предшествующего ему «Кёнига». Корпус германского сверхдредноута, выполненный из обыкновенной (мягкой сименс-мартеновской) кораблестроительной стали по продольно-поперечной системе, был разделен на 15 водонепроницаемых отсеков (нумеровавшихся с кормы в нос от I до XV

Ну и по поводу близости к КО

цитата:

Все погреба вспомогательного калибра были оснащены системой ох-лаждения и затопления по типу погребов главного калибра

а вот как сист. охлаждения для ГК:

цитата:

Участки палуб, смежные с отсеками, где имелась высокая темпе-ратура (машинные и котельные отделения), и переборки, примыкающие к угольным ямам, обшивались деревом. Вокруг погреба были проложены трубы охлаждения.

Вот как были разположены погреба Байерна.

Красные - для 150 мм орудий. На нижн. и боковом виде - как могло быть при том если с 1 погреба для 3 башен как у Роднее - вполне можно вместить в сущ. погребе. Снизу дан сам Родней для сравнения. Масштаб коректный.
Вывод: Компоновка нем. дредноутов с лин.-возвышенном размещением ГК даже без существенной перекомпоновки позволяла при надобности ставить всп. артиллерии в башен. Др. дело, что если изначально проектируется - могло бы и лучше, чем на картинке. Основное - небыло никаких проблем с компоновкой (при том в ибщем Байерн - самый коротких среди дредноутов с лин.-возв. артиллерии ГК. У других вполне могли бы и посвободнее разместить, не мешая ГК. Однако - не ставили. Наверное башнефобами были все... поголовно...

 Отправлено: 26.10.07 12:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И еще из него же:

Итого, если не ошибся с переводом, имеем попадание в тыльную или боковую стенку каземата (inner 43/4in armour ), о невозможности которого столько говорили большевики:-)) Причем попадание вроде бы даже фугасом. Обращает на себя внимание как толщина этой стенки (которую немцы посчитали необходимой), так и то, что даже такой толщины не хватило. Совсем чуть-чуть. То есть 150 мм, глядишь, было бы как раз.

ser56 пишет:

цитата:

Именно. Это вы забыли. научить грамотного проще, чем ен грамотного. Не знали?

Понятно. Речь шла о физической готовности расчета, требования к которой в каземате выше. Я и указал - будем ли вводить этот параметр? Вы ответили - проблем не было. Я указал - проблемы были, и отмечены Пэкинхемом. Вы указали, что неграмотного учить сложнее.
Все логично:-)))

 Отправлено: 26.10.07 12:45. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Значит мой опыт страшнее. Я неоднократно наблюдала, как таким образом работают офицеры И, что интересно, пока не ставят нелепых задач и есть нормальные запчасти - справляются

А с другой стороны- тестовая задача для офицеров американской армии:
Ветром повалило радиомачту. Ваши действия. Большинство испытуемых начинают изобретать какой-то сложный механизм для подъема оной башни. Много, много вариантов,иногда довольно остроумных и довольно технически оригинальных.
Правильный ответ: позвать сержанта и приказать поставить мачту на место.
Чесное слово не придумал, читал в какой то серьезной книжке,типа Карнеги.

 Отправлено: 26.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

при том если с 1 погреба для 3 башен как у Роднее - вполне можно вместить в сущ. погребе.

То есть в существующем погребе на 4 150-мм орудия можно было размесить боезапас для 12.
Может, все-таки хватит?

 Отправлено: 26.10.07 13:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Гы, вы на красный цвет не бросаетесь? К психологу сходите...

Я думаю, что такое частое упоминание вами комплексов и психологов говорит о чем-то - но в первую очередь о Вас... Поскольку нормальный человек в дурдом не придет, а вот ущербный на голову может припереться к нормальным.

ser56 пишет:

цитата:

Лекго увидеть, что в приведенном вами примере, только то. что вы не понимаете сути метода.

Легко увидеть, что вы - предлагая производить оценку людям, не знающим темы и лично с установками незнакомым - предлагаете глупость.

 Отправлено: 26.10.07 13:34. Заголовок: Еще о возможностях квалиметрии.

ser56 Вы никак не отреагировали на мой пример с мясом. Попробуем с пушками. Опишу идеальную ситуацию,где ее,в принципе можно применить. На полигоне принимают 2 шестидюймовые орудия- одно, допустим крупповское, а другое Пермского завода. Присутствуют потенциальные заказчики. Вес орудий,их размеры и стоимость известны сразу. Выпускают из них в одинаковых условиях,включая и подготовку расчетов по 70-80снарядов. Оределяют дальнось,начальную скорость,снаряда, скорострельность и т.п. и т.д., наконец износ стволов и пр. механизмов. Картина получилась противоречивая, верх одерживает то одна, то другая оценка. Какую выберет российский адмирал для ГК крейсеров и СК броненосцев. Вот тут ему и может помочь шкала качественных(квалиметрических) коэффициентов/оценок. Но составлять он будет ее со своей колокольни. Скорее всего приоритет будет отдан баллистическим данным.(коэф.10). Но вот румынского адмирала интересует стоимость(К=10)(по понятным причинам) и вес(К=9), так как у него кораблей более 2,5тыс.тон. не предвидится.
А вот норвежского генерала береговой обороны вес не интересует вообще (К=0) как и дальность (шхеры и фиорды, вообще можно ствол укоротить) -К-1.
Вы же нам нам предлагаете оценивать разные технические системы, на кораблях разных типов,выполняющих разные задачи в совершенно разных условиях. Тот же крейсер - для чего он предназначен - поддержки ЭБР,нарушения вражеских коммуникаций,охраны своих, разведки?В каждом случае ответ башни или казематы будет разным.Поэтому я считаю такой опрос некорректным,хотя среднее мы получим в любом случае. Но Что нам с ним делать? Кто был при своем мнении тот и останется, а Вас злые недруги еще и объявят шарлотаном.С уважением Василий Козачук.
П.С. Кстати вы всерьез верите современным квалиметрическим оценкам,типа, что Россия, по степени свободы находится на 123месте между республикой Пальмарес и Великим племенем Мумба-Юмба? Я никакого благоговения перед режимом Путина не испытываю, но и меру надо знать.

 Отправлено: 26.10.07 14:04. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Кстати вы всерьез верите современным квалиметрическим оценкам

1) вы знаете ДРУГой способ оценки качества?
2) Не стоит примешивать политику в дискуссию о технике. Это не хорошо и плохо о вас говорит - без обид. нехай вам не нравиться мой подход к оценке - но зачем демшизу примешивать?
kimsky пишет: Я думаю, что такое частое упоминание вами комплексов и психологов говорит о чем-то - но в первую очередь о Вас... Поскольку нормальный человек в дурдом не придет, а вот ущербный на голову может припереться к нормальным. `
"Оборотися на себя, сынку" Если вас раздражают смайлики - это уже диагноз
gtomorfolog пишет:

цитата:

Вы никак не отреагировали на мой пример с мясом. Попробуем с пушками

А я ОБЯЗАН?
gtomorfolog пишет:

цитата:

Вы же нам нам предлагаете оценивать разные технические системы, на кораблях разных типов,выполняющих разные задачи в совершенно разных условиях.

Отнюдь, вы прошляпили главное - дискуссия о башнях/казематах СК в этоху ЭБР.
gtomorfolog пишет:

цитата:

Поэтому я считаю такой опрос некорректным,хотя среднее мы получим в любом случае.

Именно корректно!