Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904

Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

 Отправлено: 18.04.07 11:31. Заголовок: Re:

Сам, наверное, за Лондон:

Мощная броня цитадели (9" как главный, так и верхний пояс) хорошо защищает ЖЧ, в том числе от попаданий по схеме верхний пояс/нижняя палуба с проломом, а так же от повреждений, наносимых тяжелыми снарядами при попаданий в верхний пояс (как то - затопления; повреждения подач орудий СК, с возможностью попадания осколков в погреб и соответственно необходимостью затопления погреба; от повреждений пола казематов, от повреждений дымоходов в наиболее неприятной - нижней - части).

Плюс - хорошая защита носа, на траверзных углах защищающая от ББ снарядов до 8"-9" включительно, и от 12" фугасов, на острых углах - надежно защищающая от всех типов снарядов.

Практически неуязвимые барбеты, хорошая защита самих орудий.

Это достоинства.

То, что можно считать чем-то средним, скажем так - на уровне.
Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской.

6" - примерно то же.

Размещение артиллерии СК в казематах - есть недостатки вроде небольшой высоты, и классических проблем каземата (амбразура, риск попаданий в бок и тыл). Но - лучше, чем в батарее (где обычно на пушку приходится большая длина, с большей вероятностью попадания, и бОльшим риском потери нескольких орудий разом).

Недостатки - в общем, разве только слабая броня кормы; плюс "юбка барбета":-)))

Но это, конечно, при "первом взгляде".

 Отправлено: 18.04.07 12:40. Заголовок: Re:

Голосовал за Лондона. "Юбка барбета" не столь большая проблема, т.к. на дист. боя того времени попасть там в общем можно почти только случайно и под сл. небольшим углом встречи. Единств. недостаток - низкое разположение нижн. казематов, что в общем - поголовная проблема тех лет. При том для англов - без особого значения, т.к. могли получить превозходстве просто в силе количестве вимпелов, да и выбирать время боя. При том похоже японцам в РЯВ не особо мешало. Такое ощущение, что значение данного недостатка (как и напр. заклинение башен у русских) неск. переувеличается... Защита корм. оконечности по моему достаточна. Скорее вопросов вызывает отсуствие нос. траверза. Тут Формидейбл по моему смотрится неск. лучше.
Но не смотря на вышесказанном - Лондон.
Второй кандидат на первом месте - Мэйн. В общем - проект сериозно усовершенствованного Ретвизана. Ед. вопрос - котлы Никлоса (что впрочем только у него лично, ост. два - с любимых моей души котлов Торникрофта). Не дал ему первое место, т.к. нет у меня дост. подробного описания и схем, из-за чего возможно не учитываю нек. недостатков проекта или неск. идеализирую.

 Отправлено: 18.04.07 13:07. Заголовок: Re:

Конечно, "Микаса". Водоизмещение - максимальное для того времени. Броня - достаточная. Вооружение - не супер, но без серьезных недостатков и сомнительных экспериментов (вроде бортовых башен или орудий промежуточного калибра). А главное, просто корабль участвовал в войне и выжил в двух боях, где любому пришлось бы тяжело.

 Отправлено: 18.04.07 13:34. Заголовок: Re:

Голосовал за "Лондон". Самый сбалансированный проект, заведомый отказ от 12 000 стандарта.

 Отправлено: 18.04.07 14:21. Заголовок: Re:

По качеству артиллерии на первое место поставил бы французов и русских, но при существующих на 1904г. методах ведения огня можно считать артиллерийское обеспечение приблизительно равным, за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне", второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи, а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено и воспроизведено англичанами лишь на "КЭVII", т.е. по совокупности боевых характеристик, нападение-защита-скорость-надежность техники, ИМХО "Микаса" лидирует, с небольшим перевесом относительно "Лондона"

 Отправлено: 18.04.07 15:01. Заголовок: Re:

ИМХО "Микаса"
Проверенный в 2-х летней войне корабль обладающий хорошей огневой мощью и защищенности. Единственный минус из-за английской школы судостроения, худшая живучесть корабля в случае подводных повреждений на минах (пример "Ясима" и "Хатцусе", практически 100 % вероятность утопления от якорных мин, подрыв "Асахи" можно не считать так как удар принял главный броневой пояс.)

насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает.

 Отправлено: 18.04.07 15:05. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне"

А в чем проблема с амеровских 12"/40 кал? Вполне приличная пушка и по скорострельности и по бронепробиваемости
Кстати я неслучайно про Мэйн высказался неск. предпазливо и условно, упоминая что нет у меня дост. полной информации, поэтому и ме класировал его на первом месте, а голосовал в пользу Лондона. Данный проект (Мэйн) мне сильно интересен и буду благодарен если у кого-то имеется более подробная информация, схемы, чертежи и т.д.
steltsy пишет:

цитата:

второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи,

В чем повторяет кроме отделные казематы вм. батареи СК (со всех плюсов и минусов для обеих вариантов)?

цитата:

а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено

У Микасы бронирование менее сбаллансированно по сравн. с Лондона. Траверз непомерной толщины, за счет того низкий пояс в носу, только 6" верхн. пояс. У Лондона 229 мм (конечно с утоньшением к оконечностями) высотой 4,57 м (из них 1,45 м ниже ватерлинии). Броня барбетов/баше пр. еквивалентная (у обеих шипов - даже неск. избыточная), защита отдельных казематов мне больше нравится, чем батарея Микасы, а по толщине - еквивалентно. КМУ и скорость - примерно одинаково, но дальность у Лондона - сериозно лучше угля на 200/500 тонн больше при неск. (на 1000 л.с.) меньшей мощности КМУ.
Т.что - Микаса "не поет"...

 Отправлено: 18.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает.

Можете принять что по качестве - как Микаса, но "для себе", а не "для индейцев"". Плюс пояс двойной по сравн. с Микасы высоте по всей длине корабля. Плюс 500 тонн угля. Остальное пр. одинаковое. батарея вм. отд. казематов - неск. сумнительное преимущество, точнее - с плюсов и минусов и в итоге - все равно. Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?!

 Отправлено: 18.04.07 15:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?!

Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

 Отправлено: 18.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

Это не преимущество проекта. На данном основанием вполне можно обявить Кристобала Колона полным оцтоем и одновременно Касугой - шедевром кораблестроения! Ну, или обявить Ретвизана лучше Мэйном!
При том Микасу строили для индейцев, а Лондона - для себя. При том Лондон обладает чисто паспортные преимущества по брони пояса и по углем/дальности как минимум...

 Отправлено: 18.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно

 Отправлено: 18.04.07 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

одновременно Касугой - шедевром кораблестроения!

Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр?

 Отправлено: 18.04.07 17:02. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр?

За

цитата:

Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

 Отправлено: 18.04.07 17:09. Заголовок: Re:

Англичане в 1902 г. считали сильнейшим в мире "Микаса" (статья в "Navy and Army Illustrated" 1902 так и называлась - "Сильнйший в мире броненосец"). Second best для этого периода, пожалуй, Formidable.

 Отправлено: 18.04.07 18:06. Заголовок: Re:

"Микаса" доказал в боях что он сильнейший. Всегда быть целью номер 1 для противника, получая всегда больше всего попаданий, в то же время сам наносил противнику серьезные повреждения и оставался всегда боеспособным, оборудование и механизмы успешно прошли эти испытания без серьезных поломок и повреждений. "Кассуга" этим не блистал.

 Отправлено: 18.04.07 18:32. Заголовок: Re:

Проголосовал зв "Ретвизан". Недорогой, но хорошо вооруженный корабль с малым временем постройки. в боях показал себя тоже с положительной стороны - 28 июля попал под огонь всей японской эскадры, и это при залатанной пробоине, полученной за день до боя. Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец.

 Отправлено: 18.04.07 18:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской.

Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6".
С уважением.

 Отправлено: 18.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

"Кассуга" этим не блистал.

Конечно. Я имел ввиду самого аргумента - Кассуга у японцев совсем неплохо воевал, попадений выдержал, уцелел, был полезен и т.д. - для БРКР/ЭБРа 2 ранга - вполне на уровне. А "близнец" "Кристобал Колон" - ню-ню! Ну и что - проект в общем и целом плох или хорош? Иначе говоря - Кассига лучше Колона или хуже? А по сравн. с Гарибальди-3 - лучше или хуже? Он ведь совершенно не воевал до там италиано-турецкой войны!
Так и про сравнению Лондона с Микасы с применением неодинаковых условий сравнения.
А если по одинаковых:
1. Обе - продукт одной-же кораблестр. школы и одного поколения (можно сказать - сверстники).
2. У Микасе 2 пушек СК больше. Ставим плюс.
3. У Микасе верт. защита хуже - верхн. пояс принципиально пробивается на реальных дист. боя, а у Лондона - одинаков с нижнем. Микасе - минус.
3. У Лондона верхн. пояс по всей длине, а у Микасы в оконечностями отсуствует. Ставим минус.
3. Защита артиллерии - на одинаковом уровне - ГК буквально, СК - с учетом плюсов/минусов батареи и отд. казематов, но пр. одинаково хорошо.
4. КМУ - у обеих - на требуемом уровне.
5. Запас угля - у Лондона на 200/500 тонн больше. Микасе минус.


В итоге - очень хорошые корабли, но у Лондона преимуществ в защите и дальности, у Микасы - 1 6" в БЗ больше.
Т. сказать:
Принимаем, что Лондона нету в природе. Микаса - чемпион. А теперь: Если чемпиону поставим верхн. пояса толщиной как нижнего, добавим 500 тонн угля, продлиним верхн. пояса с ахтер- до фор-штевня, строим как минимум не менее качественно, а наверное - лучше, приобретаем неск. лучшей мореходности, и за счет того теряем траверза в носу и 1 6" в борт. залпе наш чемпион будет сильнее или нет?

цитата:

"Микаса" доказал в боях что он сильнейший.

В смысле - он с Лондона дрался, что ли?

 Отправлено: 18.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Проголосовал за "Брауншвейг". Не самый сильный корабль( на бумаге), но по категории "цена - качество" из лучших.

 Отправлено: 18.04.07 18:46. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец.

Так у Ретвизана совершенно не было проблемов с котлами! А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем. На Мэйн тоже никлосы, а тоже без проблем, только много угля жрали (по амер. требований - а то Ретвизан с самой большой дальности среди русских броненосцев). Может проблема скорее в "залопатном устройстве"? Конечно никлосы не вершина творения, но ИМХО чересчур оплеваемые... В общем в конце концов культурные люди пришли к треуг. котлов массово и повсеместно (ну, не считая Бабкок&Уилкокс), но ИМХО никлосы - скорее особенность проекта, чем недостаток. Особенно сравняя их с массовых русских бельвилей без экономайзерами...

 Отправлено: 18.04.07 18:48. Заголовок: Re:

типа БОРОДИНО

 Отправлено: 18.04.07 18:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

типа БОРОДИНО

А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)?
И КЕМ лучше

 Отправлено: 18.04.07 19:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия!

Они друг друга стоят. Пара года - два урода. "Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым". Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше. А про Бельвиля без экономайзера вообще лучше не упоминать - ассоциации, простите, нецензурные. Да, оно сложнее, но гораздо экономичнее.

 Отправлено: 18.04.07 19:14. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше.

Конечно! Моих любимых! Ну или уже лицензированных Ярроу! Проще торникрофтских в производстве и эксплуатации, только чуть-чуть тяжелее...

 Отправлено: 18.04.07 19:14. Заголовок: Re:

"Ретвизан" однозначно!

 Отправлено: 18.04.07 19:17. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

"Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым".

Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё.

 Отправлено: 18.04.07 19:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Ретвизан" однозначно!

Аналогично - чем лучше Мэйна или Лондона там...

 Отправлено: 18.04.07 19:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской.

Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в ...

 Отправлено: 18.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)? И КЕМ лучше

ЧЕМ ЛУЧШЕ:
1 - бронированием
2 - all_guns_in_tower
3 - мореходностью
4 - надёжностью как ни странно...

КЕМ ЛУЧШЕ:
1 - он лучше Ретвизана...
2 - он лучше Брауншвейгов
3 - он лучше Микасы
4 - он Лучше Лондона

ПОТОМУ ЧТО ОН ЛУЧШЕ... ОН ЭТО ДОКАЗАЛ ВОЙНОЙ... ЦУСИМОЙ... ПОНИМАЕШ???

 Отправлено: 18.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Горосовал за Ретвизан ,с его 12000т был не хуже Микаса

 Отправлено: 18.04.07 19:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё.

Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

2 - all_guns_in_tower

Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича". Ну а что "Бородино" проявили себя в Цусиме - тут спорить бесполезно.

 Отправлено: 18.04.07 19:35. Заголовок: Re:

Для Жёлтого моря по параметру цена/качество - Эрцгецог Фридрих
Для циничной охоты за слабым и убегания от сильного - Триумф
По дурной мощи - Виргиния
По свершенству, силе и сбалансированности - Република.
Вот теперь думаю - за кого голосовать?

 Отправлено: 18.04.07 19:38. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича".

- ЭТО НАГЛАЯ И НИЧЕМ НЕ ПРЕКРЫТАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ БРЕХНЯ, те НЕУДАЧНАЯ ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ...

 Отправлено: 18.04.07 19:49. Заголовок: Re:

А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать?

 Отправлено: 18.04.07 19:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ЧЕМ ЛУЧШЕ: 1 - бронированием 2 - all_guns_in_tower 3 - мореходностью 4 - надёжностью как ни странно...

Возражу.
1 - слабо. 194-мм - один из самых тонких поясов. Да и ГК слабовато защищён.
3 - не лучше англов и французов. Возможно и хуже.
4 - большинство в мире не менее надёжны. В лучшую сторону Бородино отнести сложно.
А далее можно добавить вполне умеренный ход и дальность.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

КЕМ ЛУЧШЕ: 1 - он лучше Ретвизана... 2 - он лучше Брауншвейгов 3 - он лучше Микасы 4 - он Лучше Лондона

Ну по пунктам 1, 3 и 4 - сомнительно и не доказано.
1. Хуже и слабее Републики.
2. Слабее Виргинии.

 Отправлено: 18.04.07 19:52. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать?

а кто сказал, что:
- что башенные установки сложны?
- что их скорострельность низкая?

 Отправлено: 18.04.07 19:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Возражу.

- я с тобой даже не буду спорить - просто пойду и разобъю лоб о стену шоб не париться даже...

 Отправлено: 18.04.07 20:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- что башенные установки сложны?

Конечно сложнее каземата. Проще повернуть орудие или башню? К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- что их скорострельность низкая?

Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта".
Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью?

 Отправлено: 18.04.07 20:09. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Проще повернуть орудие или башню?

- конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!!

Машинист пишет:

цитата:

а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд

- ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились...

Машинист пишет:

цитата:

Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта".

- оставим это на его совести...


Машинист пишет:

цитата:

Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью?

- при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость...

 Отправлено: 18.04.07 20:09. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд.

А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)?
Машинист пишет:

цитата:

Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта".

Тут момент сложен. Смотря сколько стрелять. Механизмы устают меньше и к качке более равнодушны.