Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904

Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

 Отправлено: 18.04.07 11:31. Заголовок: Re:

Сам, наверное, за Лондон:

Мощная броня цитадели (9" как главный, так и верхний пояс) хорошо защищает ЖЧ, в том числе от попаданий по схеме верхний пояс/нижняя палуба с проломом, а так же от повреждений, наносимых тяжелыми снарядами при попаданий в верхний пояс (как то - затопления; повреждения подач орудий СК, с возможностью попадания осколков в погреб и соответственно необходимостью затопления погреба; от повреждений пола казематов, от повреждений дымоходов в наиболее неприятной - нижней - части).

Плюс - хорошая защита носа, на траверзных углах защищающая от ББ снарядов до 8"-9" включительно, и от 12" фугасов, на острых углах - надежно защищающая от всех типов снарядов.

Практически неуязвимые барбеты, хорошая защита самих орудий.

Это достоинства.

То, что можно считать чем-то средним, скажем так - на уровне.
Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской.

6" - примерно то же.

Размещение артиллерии СК в казематах - есть недостатки вроде небольшой высоты, и классических проблем каземата (амбразура, риск попаданий в бок и тыл). Но - лучше, чем в батарее (где обычно на пушку приходится большая длина, с большей вероятностью попадания, и бОльшим риском потери нескольких орудий разом).

Недостатки - в общем, разве только слабая броня кормы; плюс "юбка барбета":-)))

Но это, конечно, при "первом взгляде".

 Отправлено: 18.04.07 12:40. Заголовок: Re:

Голосовал за Лондона. "Юбка барбета" не столь большая проблема, т.к. на дист. боя того времени попасть там в общем можно почти только случайно и под сл. небольшим углом встречи. Единств. недостаток - низкое разположение нижн. казематов, что в общем - поголовная проблема тех лет. При том для англов - без особого значения, т.к. могли получить превозходстве просто в силе количестве вимпелов, да и выбирать время боя. При том похоже японцам в РЯВ не особо мешало. Такое ощущение, что значение данного недостатка (как и напр. заклинение башен у русских) неск. переувеличается... Защита корм. оконечности по моему достаточна. Скорее вопросов вызывает отсуствие нос. траверза. Тут Формидейбл по моему смотрится неск. лучше.
Но не смотря на вышесказанном - Лондон.
Второй кандидат на первом месте - Мэйн. В общем - проект сериозно усовершенствованного Ретвизана. Ед. вопрос - котлы Никлоса (что впрочем только у него лично, ост. два - с любимых моей души котлов Торникрофта). Не дал ему первое место, т.к. нет у меня дост. подробного описания и схем, из-за чего возможно не учитываю нек. недостатков проекта или неск. идеализирую.

 Отправлено: 18.04.07 13:07. Заголовок: Re:

Конечно, "Микаса". Водоизмещение - максимальное для того времени. Броня - достаточная. Вооружение - не супер, но без серьезных недостатков и сомнительных экспериментов (вроде бортовых башен или орудий промежуточного калибра). А главное, просто корабль участвовал в войне и выжил в двух боях, где любому пришлось бы тяжело.

 Отправлено: 18.04.07 13:34. Заголовок: Re:

Голосовал за "Лондон". Самый сбалансированный проект, заведомый отказ от 12 000 стандарта.

 Отправлено: 18.04.07 14:21. Заголовок: Re:

По качеству артиллерии на первое место поставил бы французов и русских, но при существующих на 1904г. методах ведения огня можно считать артиллерийское обеспечение приблизительно равным, за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне", второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи, а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено и воспроизведено англичанами лишь на "КЭVII", т.е. по совокупности боевых характеристик, нападение-защита-скорость-надежность техники, ИМХО "Микаса" лидирует, с небольшим перевесом относительно "Лондона"

 Отправлено: 18.04.07 15:01. Заголовок: Re:

ИМХО "Микаса"
Проверенный в 2-х летней войне корабль обладающий хорошей огневой мощью и защищенности. Единственный минус из-за английской школы судостроения, худшая живучесть корабля в случае подводных повреждений на минах (пример "Ясима" и "Хатцусе", практически 100 % вероятность утопления от якорных мин, подрыв "Асахи" можно не считать так как удар принял главный броневой пояс.)

насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает.

 Отправлено: 18.04.07 15:05. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне"

А в чем проблема с амеровских 12"/40 кал? Вполне приличная пушка и по скорострельности и по бронепробиваемости
Кстати я неслучайно про Мэйн высказался неск. предпазливо и условно, упоминая что нет у меня дост. полной информации, поэтому и ме класировал его на первом месте, а голосовал в пользу Лондона. Данный проект (Мэйн) мне сильно интересен и буду благодарен если у кого-то имеется более подробная информация, схемы, чертежи и т.д.
steltsy пишет:

цитата:

второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи,

В чем повторяет кроме отделные казематы вм. батареи СК (со всех плюсов и минусов для обеих вариантов)?

цитата:

а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено

У Микасы бронирование менее сбаллансированно по сравн. с Лондона. Траверз непомерной толщины, за счет того низкий пояс в носу, только 6" верхн. пояс. У Лондона 229 мм (конечно с утоньшением к оконечностями) высотой 4,57 м (из них 1,45 м ниже ватерлинии). Броня барбетов/баше пр. еквивалентная (у обеих шипов - даже неск. избыточная), защита отдельных казематов мне больше нравится, чем батарея Микасы, а по толщине - еквивалентно. КМУ и скорость - примерно одинаково, но дальность у Лондона - сериозно лучше угля на 200/500 тонн больше при неск. (на 1000 л.с.) меньшей мощности КМУ.
Т.что - Микаса "не поет"...

 Отправлено: 18.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает.

Можете принять что по качестве - как Микаса, но "для себе", а не "для индейцев"". Плюс пояс двойной по сравн. с Микасы высоте по всей длине корабля. Плюс 500 тонн угля. Остальное пр. одинаковое. батарея вм. отд. казематов - неск. сумнительное преимущество, точнее - с плюсов и минусов и в итоге - все равно. Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?!

 Отправлено: 18.04.07 15:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?!

Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

 Отправлено: 18.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

Это не преимущество проекта. На данном основанием вполне можно обявить Кристобала Колона полным оцтоем и одновременно Касугой - шедевром кораблестроения! Ну, или обявить Ретвизана лучше Мэйном!
При том Микасу строили для индейцев, а Лондона - для себя. При том Лондон обладает чисто паспортные преимущества по брони пояса и по углем/дальности как минимум...

 Отправлено: 18.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно

 Отправлено: 18.04.07 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

одновременно Касугой - шедевром кораблестроения!

Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр?

 Отправлено: 18.04.07 17:02. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр?

За

цитата:

Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

 Отправлено: 18.04.07 17:09. Заголовок: Re:

Англичане в 1902 г. считали сильнейшим в мире "Микаса" (статья в "Navy and Army Illustrated" 1902 так и называлась - "Сильнйший в мире броненосец"). Second best для этого периода, пожалуй, Formidable.

 Отправлено: 18.04.07 18:06. Заголовок: Re:

"Микаса" доказал в боях что он сильнейший. Всегда быть целью номер 1 для противника, получая всегда больше всего попаданий, в то же время сам наносил противнику серьезные повреждения и оставался всегда боеспособным, оборудование и механизмы успешно прошли эти испытания без серьезных поломок и повреждений. "Кассуга" этим не блистал.

 Отправлено: 18.04.07 18:32. Заголовок: Re:

Проголосовал зв "Ретвизан". Недорогой, но хорошо вооруженный корабль с малым временем постройки. в боях показал себя тоже с положительной стороны - 28 июля попал под огонь всей японской эскадры, и это при залатанной пробоине, полученной за день до боя. Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец.

 Отправлено: 18.04.07 18:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской.

Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6".
С уважением.

 Отправлено: 18.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

"Кассуга" этим не блистал.

Конечно. Я имел ввиду самого аргумента - Кассуга у японцев совсем неплохо воевал, попадений выдержал, уцелел, был полезен и т.д. - для БРКР/ЭБРа 2 ранга - вполне на уровне. А "близнец" "Кристобал Колон" - ню-ню! Ну и что - проект в общем и целом плох или хорош? Иначе говоря - Кассига лучше Колона или хуже? А по сравн. с Гарибальди-3 - лучше или хуже? Он ведь совершенно не воевал до там италиано-турецкой войны!
Так и про сравнению Лондона с Микасы с применением неодинаковых условий сравнения.
А если по одинаковых:
1. Обе - продукт одной-же кораблестр. школы и одного поколения (можно сказать - сверстники).
2. У Микасе 2 пушек СК больше. Ставим плюс.
3. У Микасе верт. защита хуже - верхн. пояс принципиально пробивается на реальных дист. боя, а у Лондона - одинаков с нижнем. Микасе - минус.
3. У Лондона верхн. пояс по всей длине, а у Микасы в оконечностями отсуствует. Ставим минус.
3. Защита артиллерии - на одинаковом уровне - ГК буквально, СК - с учетом плюсов/минусов батареи и отд. казематов, но пр. одинаково хорошо.
4. КМУ - у обеих - на требуемом уровне.
5. Запас угля - у Лондона на 200/500 тонн больше. Микасе минус.


В итоге - очень хорошые корабли, но у Лондона преимуществ в защите и дальности, у Микасы - 1 6" в БЗ больше.
Т. сказать:
Принимаем, что Лондона нету в природе. Микаса - чемпион. А теперь: Если чемпиону поставим верхн. пояса толщиной как нижнего, добавим 500 тонн угля, продлиним верхн. пояса с ахтер- до фор-штевня, строим как минимум не менее качественно, а наверное - лучше, приобретаем неск. лучшей мореходности, и за счет того теряем траверза в носу и 1 6" в борт. залпе наш чемпион будет сильнее или нет?

цитата:

"Микаса" доказал в боях что он сильнейший.

В смысле - он с Лондона дрался, что ли?

 Отправлено: 18.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Проголосовал за "Брауншвейг". Не самый сильный корабль( на бумаге), но по категории "цена - качество" из лучших.

 Отправлено: 18.04.07 18:46. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец.

Так у Ретвизана совершенно не было проблемов с котлами! А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем. На Мэйн тоже никлосы, а тоже без проблем, только много угля жрали (по амер. требований - а то Ретвизан с самой большой дальности среди русских броненосцев). Может проблема скорее в "залопатном устройстве"? Конечно никлосы не вершина творения, но ИМХО чересчур оплеваемые... В общем в конце концов культурные люди пришли к треуг. котлов массово и повсеместно (ну, не считая Бабкок&Уилкокс), но ИМХО никлосы - скорее особенность проекта, чем недостаток. Особенно сравняя их с массовых русских бельвилей без экономайзерами...

 Отправлено: 18.04.07 18:48. Заголовок: Re:

типа БОРОДИНО

 Отправлено: 18.04.07 18:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

типа БОРОДИНО

А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)?
И КЕМ лучше

 Отправлено: 18.04.07 19:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия!

Они друг друга стоят. Пара года - два урода. "Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым". Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше. А про Бельвиля без экономайзера вообще лучше не упоминать - ассоциации, простите, нецензурные. Да, оно сложнее, но гораздо экономичнее.

 Отправлено: 18.04.07 19:14. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше.

Конечно! Моих любимых! Ну или уже лицензированных Ярроу! Проще торникрофтских в производстве и эксплуатации, только чуть-чуть тяжелее...

 Отправлено: 18.04.07 19:14. Заголовок: Re:

"Ретвизан" однозначно!

 Отправлено: 18.04.07 19:17. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

"Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым".

Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё.

 Отправлено: 18.04.07 19:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Ретвизан" однозначно!

Аналогично - чем лучше Мэйна или Лондона там...

 Отправлено: 18.04.07 19:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской.

Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в ...

 Отправлено: 18.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)? И КЕМ лучше

ЧЕМ ЛУЧШЕ:
1 - бронированием
2 - all_guns_in_tower
3 - мореходностью
4 - надёжностью как ни странно...

КЕМ ЛУЧШЕ:
1 - он лучше Ретвизана...
2 - он лучше Брауншвейгов
3 - он лучше Микасы
4 - он Лучше Лондона

ПОТОМУ ЧТО ОН ЛУЧШЕ... ОН ЭТО ДОКАЗАЛ ВОЙНОЙ... ЦУСИМОЙ... ПОНИМАЕШ???

 Отправлено: 18.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Горосовал за Ретвизан ,с его 12000т был не хуже Микаса

 Отправлено: 18.04.07 19:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё.

Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

2 - all_guns_in_tower

Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича". Ну а что "Бородино" проявили себя в Цусиме - тут спорить бесполезно.

 Отправлено: 18.04.07 19:35. Заголовок: Re:

Для Жёлтого моря по параметру цена/качество - Эрцгецог Фридрих
Для циничной охоты за слабым и убегания от сильного - Триумф
По дурной мощи - Виргиния
По свершенству, силе и сбалансированности - Република.
Вот теперь думаю - за кого голосовать?

 Отправлено: 18.04.07 19:38. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича".

- ЭТО НАГЛАЯ И НИЧЕМ НЕ ПРЕКРЫТАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ БРЕХНЯ, те НЕУДАЧНАЯ ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ...

 Отправлено: 18.04.07 19:49. Заголовок: Re:

А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать?

 Отправлено: 18.04.07 19:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ЧЕМ ЛУЧШЕ: 1 - бронированием 2 - all_guns_in_tower 3 - мореходностью 4 - надёжностью как ни странно...

Возражу.
1 - слабо. 194-мм - один из самых тонких поясов. Да и ГК слабовато защищён.
3 - не лучше англов и французов. Возможно и хуже.
4 - большинство в мире не менее надёжны. В лучшую сторону Бородино отнести сложно.
А далее можно добавить вполне умеренный ход и дальность.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

КЕМ ЛУЧШЕ: 1 - он лучше Ретвизана... 2 - он лучше Брауншвейгов 3 - он лучше Микасы 4 - он Лучше Лондона

Ну по пунктам 1, 3 и 4 - сомнительно и не доказано.
1. Хуже и слабее Републики.
2. Слабее Виргинии.

 Отправлено: 18.04.07 19:52. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать?

а кто сказал, что:
- что башенные установки сложны?
- что их скорострельность низкая?

 Отправлено: 18.04.07 19:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Возражу.

- я с тобой даже не буду спорить - просто пойду и разобъю лоб о стену шоб не париться даже...

 Отправлено: 18.04.07 20:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- что башенные установки сложны?

Конечно сложнее каземата. Проще повернуть орудие или башню? К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- что их скорострельность низкая?

Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта".
Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью?

 Отправлено: 18.04.07 20:09. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Проще повернуть орудие или башню?

- конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!!

Машинист пишет:

цитата:

а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд

- ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились...

Машинист пишет:

цитата:

Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта".

- оставим это на его совести...


Машинист пишет:

цитата:

Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью?

- при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость...

 Отправлено: 18.04.07 20:09. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд.

А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)?
Машинист пишет:

цитата:

Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта".

Тут момент сложен. Смотря сколько стрелять. Механизмы устают меньше и к качке более равнодушны.

 Отправлено: 18.04.07 20:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По дурной мощи - Виргиния По свершенству, силе и сбалансированности - Република.

По времени не подходят:-))) А так Республика - лучший.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для циничной охоты за слабым и убегания от сильного - Триумф

В такой постановке - это не battleship.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для Жёлтого моря по параметру цена/качество - Эрцгецог Фридрих

А какая ценая? Я просто не в курсе. И по времени тоже опоздали...

Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)

 Отправлено: 18.04.07 20:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)

- этой фразе уже 3 года

 Отправлено: 18.04.07 20:38. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ...

Было полно "бельвилевских" кораблей с такими же проблемами. "Ослябя", "Победа", "Громобой" и т.д.
Беда была в:
1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах.
2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами.
Что вело к:
3. повышенной нагрузке на офицеров "БЧ-5". Фактически, судьбя корабля зависела от одного-двух человек.

 Отправлено: 18.04.07 20:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По времени не подходят:-)))

1904-й по спуску на воду. Была бы война - с Бородинами бы в строй вошли. Как так не подходят?
realswat пишет:

цитата:

Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)

Ну такие вещи уточнять надо.

 Отправлено: 18.04.07 20:45. Заголовок: Re:

Проголосовал за Лондон. По-моему, наиболее сбалансированный проект. А вообще-то группа ЭБРов с СК в казематах практически близнецы-братья: Лондон, Микаса, Ретвизан, Мэн. Два последних, несмотря на меньшее водоизмещение, очень близки к характеристикам двух первых. Цесаревич, Бородино - башни СК в начале 20-го века, видимо, роскошь. За нее приходилось платить высотой броневой защиты борта. Брауншвейг - требует детального анализа сравнительной эффективности ГК с 12дюймовками.

 Отправлено: 18.04.07 20:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно

Цесаревич я бы поставил вторым.

В первую очередь - за счет мощных поясов, дающих отличную защиту ВЛ, в том числе и в оконечностях, и цитадели.
Плюс - мореходность, башенное размещений СК (опять же лучшая защита и "всепогодность").
ПТП и 2 броневые палубы.



В минусе же - слабая 12" пушка, плюс ряд "неприятных участков" , в первую очередь небронированные подачные трубы башен за верхним поясом, причем напротив башен ГК этот пояс даже не 200 мм. Видимо, минусом можно признать и развитую надстройку - попадания фугасов в которую могут привести к масштабным пожарам с очень неприятными побочными эффектами (типа задымления КО через вентиляторы или разогрева башен СК). Однако для того, чтобы достичь такого эффекта, нужно много попаданий с хорошим темпом - что далеко не всегда возможно.

Если говорить в целом - Цесаревич, на мой взгляд, очень хорош на средних и больших дистанциях (30-45 кабельтовых), в первую очередь в бою с противником, имеющим "стандартный" верхний пояс в 6" и желательно батарею. 2 лакомые цели для 12" ББ. На дистанциях меньше 30 каб уже возможны варианты.


Сюффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ...

 Отправлено: 18.04.07 20:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость...

Я имел ввиду конструктивную перегруженность "Бородино". А еще их углем перегрузили.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились...

Так главный калибр в каземат никто ставить и не предлагает.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)?

Одноорудийные башни встречаются реже. В РИФ вроде только "Баян" (ГК имею ввиду).
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!!

А если привод выйдет из строя? Опять два орудия потеряны. На "Ретвизане" 28 июля такое случилось, и стреляли только при удачном положении корпуса корабля.

 Отправлено: 18.04.07 20:54. Заголовок: Re:

Марджерита интересна, сильная артиллерия, скорость, но броня.
Сюффрен - одноорудийные башни СК - это тем более роскошь.
Кстати, у Брауншвейга - тоже.

 Отправлено: 18.04.07 20:57. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6".

Начальная скорость снаряда у Лондона 796 м/с, у Асахи - 762.
У Лондона 6" в 45 калибров, у Асахи - в 40.

NMD пишет:

цитата:

Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в

Ну, я пока "по паспорту" смотрю - вес снаряда, начальная скорость. Всех подводных камней по ВСЕМ упомянутым кораблям не знаю. А так все эти отрывы стволов - могло стать большой проблемой англов и стало у японцев. Я вот еще думаю - следует ли рассматривать еще и снаряды?
Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.

 Отправлено: 18.04.07 20:57. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

А если привод выйдет из строя?

- а если не выйдет.... а если снряд покосит прислугу,,,,

 Отправлено: 18.04.07 21:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка

Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12".
Хорошие 12" - это уже у Республики.

 Отправлено: 18.04.07 21:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Беда была в: 1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах. 2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами.

А еще в прожорливости (кроме "Цесаревича" с экономайзерами) и высокой влажности пара, что приводило к снижению КПД машин и опять-таки пережогу топлива.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а если не выйдет....

Для наших башен и снаряд не всегда нужен, особенно если прислуга плохо обучена.

 Отправлено: 18.04.07 22:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, или обявить Ретвизана лучше Мэйном!

Так ведь лучше. У Мэна архаичная бронепалуба без скосов, по защите машин ему уступает только Бенедетто Брин. И два первых каземата 6" сильно заливались.

 Отправлено: 18.04.07 22:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ЧЕМ ЛУЧШЕ: 1 - бронированием 2 - all_guns_in_tower 3 - мореходностью 4 - надёжностью как ни странно...

Борис, умом не понимаю почему не любиш ты Цесаря?!?

 Отправлено: 18.04.07 22:26. Заголовок: Re:

Поскольку в вопросе есть лазейка - "лучший", а не "сильнейший" То голосую за "Цесаревич". Всё-таки по соотношению боевая мощь/водоизмещение он выглядит лучше, чем "Лондон" и "Микаса"

 Отправлено: 18.04.07 22:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

КЕМ ЛУЧШЕ: 1 - он лучше Ретвизана... 2 - он лучше Брауншвейгов 3 - он лучше Микасы 4 - он Лучше Лондона

Лучше - в смысле красивее? Или что там? Я понимаю - фр. дизайн, елегантный переход с талии к , но все таки - всего того налицо и у Цесяря...

 Отправлено: 18.04.07 22:28. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

У Мэна архаичная бронепалуба без скосов,

Знаете, у Ямато тоже...
Zlыdenь пишет:

цитата:

Всё-таки по соотношению боевая мощь/водоизмещение он выглядит лучше, чем "Лондон" и "Микаса

Ну, тогда однозначно Гарибальди!

 Отправлено: 18.04.07 22:44. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12".

Разных данных по французским 12-дм хватает. По модели 1893-96 - видел данные 340 кг снаряд и 815 м/c
На Републиках - поновее, но не факт, что более мощные.

 Отправлено: 18.04.07 23:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

юффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ...

Верхний пояс - играет роль противофугасную, и с ней должен более-менее справляться. Возвышение нижнего пояса над ВЛ довольно неплохое.
Попасть в верхнюю бронепалубу не так просто: мешает тот самый верхний пояс. Даже пробитие верхней палубы отнюдь не грантирует повреждения маши и тп - 38-мм отражательная все же не зря хлеб ест...

Я бы назвал бОльшим недостатком довольно тонкий каземат: но он искупается мощной пушкой СК.

 Отправлено: 18.04.07 23:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.

не знаю. дата события есть?

 Отправлено: 18.04.07 23:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем.

Вот что пишет Браун относительно бриттовских проблем с Бельвиллями:

There were a few real problems with the Belleville, but they were minor. Thу problems in the RN were due partly to a decision to replace Belleville's patent packing in the feed system with a cheaper substitute but more to the fact that crews were not trained to use this fairly complicated equipment and there was not even a handbook. With experience, the Belleville became both reliable and economical: during Terrible 's first voyage to china in 1902 she averaged 11.2 kts, burning 200 tions of coal a day, but in 1904 she made the same voyage at 12.6 kts burning only 100 tons a day.

Можно добавить - в гонке крейсеров в 1906 от Нью-Йорка до Гибралтара выиграл Дрейк - с Бельвиллями, на американском угле. Вторым пришел "Никлосс", третьим - "Бэбкок", оба на уэльсском угле. еще три "бельвилля" поотстали. все кораблям пришлось чинить что машины, что корпуса.

Три "репюблика" - один с бельвиллями, два с никлосссами - сбегали в 1909 от Бреста до Нью-Йорка. Средняя скорость - 16 узлов. Проблем не отмечено.

Так что, боюсь, в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"

 Отправлено: 18.04.07 23:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.

Все же в башне "Миссури". Прорыв пламени при выстреле, воспламенение нескольких зарядов, насколько помню.

 Отправлено: 19.04.07 00:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"

Видимо да. Характерно, что у японцев особых проблем не было ни с Бельвилями, ни с Никлоссами.

 Отправлено: 19.04.07 02:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре

Тогда заценю проект, а не воплощение. Т.е. на тот же вес и площадь можно хоть железо ставить, ходь "чобхам", если промышленность не смогла или бюрократы пожадничали - это не вина инженеров.
И проголосую за Сюффрена.

 Отправлено: 19.04.07 06:58. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И проголосую за Сюффрена.

Спасибо
Но справедливости ради - так ведь можно сказать, что и мощные пушки, например - не могут ставиться в плюс проекту...

 Отправлено: 19.04.07 07:08. Заголовок: Re:

Долго выбирал между "Цесаревичем" и "Лондоном". Выбрал "Цесаревич". Подозреваю, что сказалась любовь к этому броненосцу. Был бы "Репюблик", проголосовал бы за него. Главный минус "Цесаревича", на мой взгляд, - это облегченные снаряды и отсутствие полноценного фугасного снаряда, но это беда всего русского флота.

 Отправлено: 19.04.07 07:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня

Вероятно. Однако встречал упоминание acier special - из которой был сделан верхний пояс и казематы - в отношении цементированной брони.