Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 Лондон

     14 (22.9508%)
 
 Сюффрень

     1 (1.6393%)
 
 Иена

     0 (0.00%)
 
 Цесаревич

     16 (26.2295%)
 
 Ретвизан

     13 (21.3114%)
 
 Бородино

     3 (4.9180%)
 
 Мэн

     3 (4.9180%)
 
 Микаса

     8 (13.1147%)
 
 Брауншвейг

     3 (4.9180%)
 
 Реджина Маргарита

     0 (0.00%)
 
Всего голосов: 61

АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3731
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904


Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 552 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3732
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 11:31. Заголовок: Re:


Сам, наверное, за Лондон:

Мощная броня цитадели (9" как главный, так и верхний пояс) хорошо защищает ЖЧ, в том числе от попаданий по схеме верхний пояс/нижняя палуба с проломом, а так же от повреждений, наносимых тяжелыми снарядами при попаданий в верхний пояс (как то - затопления; повреждения подач орудий СК, с возможностью попадания осколков в погреб и соответственно необходимостью затопления погреба; от повреждений пола казематов, от повреждений дымоходов в наиболее неприятной - нижней - части).

Плюс - хорошая защита носа, на траверзных углах защищающая от ББ снарядов до 8"-9" включительно, и от 12" фугасов, на острых углах - надежно защищающая от всех типов снарядов.

Практически неуязвимые барбеты, хорошая защита самих орудий.

Это достоинства.

То, что можно считать чем-то средним, скажем так - на уровне.
Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской.

6" - примерно то же.

Размещение артиллерии СК в казематах - есть недостатки вроде небольшой высоты, и классических проблем каземата (амбразура, риск попаданий в бок и тыл). Но - лучше, чем в батарее (где обычно на пушку приходится большая длина, с большей вероятностью попадания, и бОльшим риском потери нескольких орудий разом).

Недостатки - в общем, разве только слабая броня кормы; плюс "юбка барбета":-)))

Но это, конечно, при "первом взгляде".




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7317
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 12:40. Заголовок: Re:


Голосовал за Лондона. "Юбка барбета" не столь большая проблема, т.к. на дист. боя того времени попасть там в общем можно почти только случайно и под сл. небольшим углом встречи. Единств. недостаток - низкое разположение нижн. казематов, что в общем - поголовная проблема тех лет. При том для англов - без особого значения, т.к. могли получить превозходстве просто в силе количестве вимпелов, да и выбирать время боя. При том похоже японцам в РЯВ не особо мешало. Такое ощущение, что значение данного недостатка (как и напр. заклинение башен у русских) неск. переувеличается... Защита корм. оконечности по моему достаточна. Скорее вопросов вызывает отсуствие нос. траверза. Тут Формидейбл по моему смотрится неск. лучше.
Но не смотря на вышесказанном - Лондон.
Второй кандидат на первом месте - Мэйн. В общем - проект сериозно усовершенствованного Ретвизана. Ед. вопрос - котлы Никлоса (что впрочем только у него лично, ост. два - с любимых моей души котлов Торникрофта). Не дал ему первое место, т.к. нет у меня дост. подробного описания и схем, из-за чего возможно не учитываю нек. недостатков проекта или неск. идеализирую.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 83
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 13:07. Заголовок: Re:


Конечно, "Микаса". Водоизмещение - максимальное для того времени. Броня - достаточная. Вооружение - не супер, но без серьезных недостатков и сомнительных экспериментов (вроде бортовых башен или орудий промежуточного калибра). А главное, просто корабль участвовал в войне и выжил в двух боях, где любому пришлось бы тяжело.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2549
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 13:34. Заголовок: Re:


Голосовал за "Лондон". Самый сбалансированный проект, заведомый отказ от 12 000 стандарта.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 14:21. Заголовок: Re:


По качеству артиллерии на первое место поставил бы французов и русских, но при существующих на 1904г. методах ведения огня можно считать артиллерийское обеспечение приблизительно равным, за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне", второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи, а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено и воспроизведено англичанами лишь на "КЭVII", т.е. по совокупности боевых характеристик, нападение-защита-скорость-надежность техники, ИМХО "Микаса" лидирует, с небольшим перевесом относительно "Лондона"



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 504
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 15:01. Заголовок: Re:


ИМХО "Микаса"
Проверенный в 2-х летней войне корабль обладающий хорошей огневой мощью и защищенности. Единственный минус из-за английской школы судостроения, худшая живучесть корабля в случае подводных повреждений на минах (пример "Ясима" и "Хатцусе", практически 100 % вероятность утопления от якорных мин, подрыв "Асахи" можно не считать так как удар принял главный броневой пояс.)

насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7318
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 15:05. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне"

А в чем проблема с амеровских 12"/40 кал? Вполне приличная пушка и по скорострельности и по бронепробиваемости
Кстати я неслучайно про Мэйн высказался неск. предпазливо и условно, упоминая что нет у меня дост. полной информации, поэтому и ме класировал его на первом месте, а голосовал в пользу Лондона. Данный проект (Мэйн) мне сильно интересен и буду благодарен если у кого-то имеется более подробная информация, схемы, чертежи и т.д.
steltsy пишет:

 цитата:
второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи,

В чем повторяет кроме отделные казематы вм. батареи СК (со всех плюсов и минусов для обеих вариантов)?

 цитата:
а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено

У Микасы бронирование менее сбаллансированно по сравн. с Лондона. Траверз непомерной толщины, за счет того низкий пояс в носу, только 6" верхн. пояс. У Лондона 229 мм (конечно с утоньшением к оконечностями) высотой 4,57 м (из них 1,45 м ниже ватерлинии). Броня барбетов/баше пр. еквивалентная (у обеих шипов - даже неск. избыточная), защита отдельных казематов мне больше нравится, чем батарея Микасы, а по толщине - еквивалентно. КМУ и скорость - примерно одинаково, но дальность у Лондона - сериозно лучше угля на 200/500 тонн больше при неск. (на 1000 л.с.) меньшей мощности КМУ.
Т.что - Микаса "не поет"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7319
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 15:11. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает.

Можете принять что по качестве - как Микаса, но "для себе", а не "для индейцев"". Плюс пояс двойной по сравн. с Микасы высоте по всей длине корабля. Плюс 500 тонн угля. Остальное пр. одинаковое. батарея вм. отд. казематов - неск. сумнительное преимущество, точнее - с плюсов и минусов и в итоге - все равно. Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 505
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 15:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?!



Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7322
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 15:25. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

Это не преимущество проекта. На данном основанием вполне можно обявить Кристобала Колона полным оцтоем и одновременно Касугой - шедевром кораблестроения! Ну, или обявить Ретвизана лучше Мэйном!
При том Микасу строили для индейцев, а Лондона - для себя. При том Лондон обладает чисто паспортные преимущества по брони пояса и по углем/дальности как минимум...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1987
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 15:30. Заголовок: Re:


Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 506
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 16:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
одновременно Касугой - шедевром кораблестроения!



Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7324
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 17:02. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр?

За

 цитата:
Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 17:09. Заголовок: Re:


Англичане в 1902 г. считали сильнейшим в мире "Микаса" (статья в "Navy and Army Illustrated" 1902 так и называлась - "Сильнйший в мире броненосец"). Second best для этого периода, пожалуй, Formidable.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 507
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 18:06. Заголовок: Re:


"Микаса" доказал в боях что он сильнейший. Всегда быть целью номер 1 для противника, получая всегда больше всего попаданий, в то же время сам наносил противнику серьезные повреждения и оставался всегда боеспособным, оборудование и механизмы успешно прошли эти испытания без серьезных поломок и повреждений. "Кассуга" этим не блистал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 47
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 18:32. Заголовок: Re:


Проголосовал зв "Ретвизан". Недорогой, но хорошо вооруженный корабль с малым временем постройки. в боях показал себя тоже с положительной стороны - 28 июля попал под огонь всей японской эскадры, и это при залатанной пробоине, полученной за день до боя. Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 190
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 18:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской.



Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6".
С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7329
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 18:39. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
"Кассуга" этим не блистал.

Конечно. Я имел ввиду самого аргумента - Кассуга у японцев совсем неплохо воевал, попадений выдержал, уцелел, был полезен и т.д. - для БРКР/ЭБРа 2 ранга - вполне на уровне. А "близнец" "Кристобал Колон" - ню-ню! Ну и что - проект в общем и целом плох или хорош? Иначе говоря - Кассига лучше Колона или хуже? А по сравн. с Гарибальди-3 - лучше или хуже? Он ведь совершенно не воевал до там италиано-турецкой войны!
Так и про сравнению Лондона с Микасы с применением неодинаковых условий сравнения.
А если по одинаковых:
1. Обе - продукт одной-же кораблестр. школы и одного поколения (можно сказать - сверстники).
2. У Микасе 2 пушек СК больше. Ставим плюс.
3. У Микасе верт. защита хуже - верхн. пояс принципиально пробивается на реальных дист. боя, а у Лондона - одинаков с нижнем. Микасе - минус.
3. У Лондона верхн. пояс по всей длине, а у Микасы в оконечностями отсуствует. Ставим минус.
3. Защита артиллерии - на одинаковом уровне - ГК буквально, СК - с учетом плюсов/минусов батареи и отд. казематов, но пр. одинаково хорошо.
4. КМУ - у обеих - на требуемом уровне.
5. Запас угля - у Лондона на 200/500 тонн больше. Микасе минус.


В итоге - очень хорошые корабли, но у Лондона преимуществ в защите и дальности, у Микасы - 1 6" в БЗ больше.
Т. сказать:
Принимаем, что Лондона нету в природе. Микаса - чемпион. А теперь: Если чемпиону поставим верхн. пояса толщиной как нижнего, добавим 500 тонн угля, продлиним верхн. пояса с ахтер- до фор-штевня, строим как минимум не менее качественно, а наверное - лучше, приобретаем неск. лучшей мореходности, и за счет того теряем траверза в носу и 1 6" в борт. залпе наш чемпион будет сильнее или нет?


 цитата:
"Микаса" доказал в боях что он сильнейший.

В смысле - он с Лондона дрался, что ли?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 191
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 18:40. Заголовок: Re:


Проголосовал за "Брауншвейг". Не самый сильный корабль( на бумаге), но по категории "цена - качество" из лучших.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7330
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 18:46. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец.

Так у Ретвизана совершенно не было проблемов с котлами! А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем. На Мэйн тоже никлосы, а тоже без проблем, только много угля жрали (по амер. требований - а то Ретвизан с самой большой дальности среди русских броненосцев). Может проблема скорее в "залопатном устройстве"? Конечно никлосы не вершина творения, но ИМХО чересчур оплеваемые... В общем в конце концов культурные люди пришли к треуг. котлов массово и повсеместно (ну, не считая Бабкок&Уилкокс), но ИМХО никлосы - скорее особенность проекта, чем недостаток. Особенно сравняя их с массовых русских бельвилей без экономайзерами...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2746
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 18:48. Заголовок: Re:


типа БОРОДИНО

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7331
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 18:52. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
типа БОРОДИНО

А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)?
И КЕМ лучше

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 49
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия!


Они друг друга стоят. Пара года - два урода. "Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым". Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше. А про Бельвиля без экономайзера вообще лучше не упоминать - ассоциации, простите, нецензурные. Да, оно сложнее, но гораздо экономичнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7332
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:14. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше.

Конечно! Моих любимых! Ну или уже лицензированных Ярроу! Проще торникрофтских в производстве и эксплуатации, только чуть-чуть тяжелее...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3719
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:14. Заголовок: Re:


"Ретвизан" однозначно!

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3720
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:17. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
"Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым".


Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7333
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:18. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
"Ретвизан" однозначно!

Аналогично - чем лучше Мэйна или Лондона там...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3721
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:20. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской.


Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в ...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2747
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)?
И КЕМ лучше



ЧЕМ ЛУЧШЕ:
1 - бронированием
2 - all_guns_in_tower
3 - мореходностью
4 - надёжностью как ни странно...

КЕМ ЛУЧШЕ:
1 - он лучше Ретвизана...
2 - он лучше Брауншвейгов
3 - он лучше Микасы
4 - он Лучше Лондона

ПОТОМУ ЧТО ОН ЛУЧШЕ... ОН ЭТО ДОКАЗАЛ ВОЙНОЙ... ЦУСИМОЙ... ПОНИМАЕШ???

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 254
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:26. Заголовок: Re:


Горосовал за Ретвизан ,с его 12000т был не хуже Микаса

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 50
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:33. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё.


Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды.Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
2 - all_guns_in_tower


Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича". Ну а что "Бородино" проявили себя в Цусиме - тут спорить бесполезно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1315
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:35. Заголовок: Re:


Для Жёлтого моря по параметру цена/качество - Эрцгецог Фридрих
Для циничной охоты за слабым и убегания от сильного - Триумф
По дурной мощи - Виргиния
По свершенству, силе и сбалансированности - Република.
Вот теперь думаю - за кого голосовать?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2748
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:38. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича".

- ЭТО НАГЛАЯ И НИЧЕМ НЕ ПРЕКРЫТАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ БРЕХНЯ, те НЕУДАЧНАЯ ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 51
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:49. Заголовок: Re:


А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1316
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:51. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ЧЕМ ЛУЧШЕ:
1 - бронированием
2 - all_guns_in_tower
3 - мореходностью
4 - надёжностью как ни странно...


Возражу.
1 - слабо. 194-мм - один из самых тонких поясов. Да и ГК слабовато защищён.
3 - не лучше англов и французов. Возможно и хуже.
4 - большинство в мире не менее надёжны. В лучшую сторону Бородино отнести сложно.
А далее можно добавить вполне умеренный ход и дальность.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
КЕМ ЛУЧШЕ:
1 - он лучше Ретвизана...
2 - он лучше Брауншвейгов
3 - он лучше Микасы
4 - он Лучше Лондона


Ну по пунктам 1, 3 и 4 - сомнительно и не доказано.
1. Хуже и слабее Републики.
2. Слабее Виргинии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2750
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:52. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать?


а кто сказал, что:
- что башенные установки сложны?
- что их скорострельность низкая?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2751
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 19:54. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Возражу.

- я с тобой даже не буду спорить - просто пойду и разобъю лоб о стену шоб не париться даже...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 52
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:03. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- что башенные установки сложны?


Конечно сложнее каземата. Проще повернуть орудие или башню? К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд.Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- что их скорострельность низкая?


Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта".
Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2752
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:09. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
Проще повернуть орудие или башню?

- конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!!

Машинист пишет:

 цитата:
а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд

- ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились...

Машинист пишет:

 цитата:
Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта".

- оставим это на его совести...


Машинист пишет:

 цитата:
Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью?

- при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1317
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:09. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд.


А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)?
Машинист пишет:

 цитата:
Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта".


Тут момент сложен. Смотря сколько стрелять. Механизмы устают меньше и к качке более равнодушны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3733
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:33. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
По дурной мощи - Виргиния
По свершенству, силе и сбалансированности - Република.



По времени не подходят:-))) А так Республика - лучший.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Для циничной охоты за слабым и убегания от сильного - Триумф



В такой постановке - это не battleship.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Для Жёлтого моря по параметру цена/качество - Эрцгецог Фридрих



А какая ценая? Я просто не в курсе. И по времени тоже опоздали...

Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2753
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)

- этой фразе уже 3 года

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3722
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:38. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды.


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ...



Было полно "бельвилевских" кораблей с такими же проблемами. "Ослябя", "Победа", "Громобой" и т.д.
Беда была в:
1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах.
2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами.
Что вело к:
3. повышенной нагрузке на офицеров "БЧ-5". Фактически, судьбя корабля зависела от одного-двух человек.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1318
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:43. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
По времени не подходят:-)))


1904-й по спуску на воду. Была бы война - с Бородинами бы в строй вошли. Как так не подходят?
realswat пишет:

 цитата:
Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)


Ну такие вещи уточнять надо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 75
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:45. Заголовок: Re:


Проголосовал за Лондон. По-моему, наиболее сбалансированный проект. А вообще-то группа ЭБРов с СК в казематах практически близнецы-братья: Лондон, Микаса, Ретвизан, Мэн. Два последних, несмотря на меньшее водоизмещение, очень близки к характеристикам двух первых. Цесаревич, Бородино - башни СК в начале 20-го века, видимо, роскошь. За нее приходилось платить высотой броневой защиты борта. Брауншвейг - требует детального анализа сравнительной эффективности ГК с 12дюймовками.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3734
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно



Цесаревич я бы поставил вторым.

В первую очередь - за счет мощных поясов, дающих отличную защиту ВЛ, в том числе и в оконечностях, и цитадели.
Плюс - мореходность, башенное размещений СК (опять же лучшая защита и "всепогодность").
ПТП и 2 броневые палубы.



В минусе же - слабая 12" пушка, плюс ряд "неприятных участков" , в первую очередь небронированные подачные трубы башен за верхним поясом, причем напротив башен ГК этот пояс даже не 200 мм. Видимо, минусом можно признать и развитую надстройку - попадания фугасов в которую могут привести к масштабным пожарам с очень неприятными побочными эффектами (типа задымления КО через вентиляторы или разогрева башен СК). Однако для того, чтобы достичь такого эффекта, нужно много попаданий с хорошим темпом - что далеко не всегда возможно.

Если говорить в целом - Цесаревич, на мой взгляд, очень хорош на средних и больших дистанциях (30-45 кабельтовых), в первую очередь в бою с противником, имеющим "стандартный" верхний пояс в 6" и желательно батарею. 2 лакомые цели для 12" ББ. На дистанциях меньше 30 каб уже возможны варианты.


Сюффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ...




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 54
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:52. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость...


Я имел ввиду конструктивную перегруженность "Бородино". А еще их углем перегрузили.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились...


Так главный калибр в каземат никто ставить и не предлагает.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)?


Одноорудийные башни встречаются реже. В РИФ вроде только "Баян" (ГК имею ввиду).
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!!


А если привод выйдет из строя? Опять два орудия потеряны. На "Ретвизане" 28 июля такое случилось, и стреляли только при удачном положении корпуса корабля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 76
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:54. Заголовок: Re:


Марджерита интересна, сильная артиллерия, скорость, но броня.
Сюффрен - одноорудийные башни СК - это тем более роскошь.
Кстати, у Брауншвейга - тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3735
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:57. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6".



Начальная скорость снаряда у Лондона 796 м/с, у Асахи - 762.
У Лондона 6" в 45 калибров, у Асахи - в 40.

NMD пишет:

 цитата:
Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в



Ну, я пока "по паспорту" смотрю - вес снаряда, начальная скорость. Всех подводных камней по ВСЕМ упомянутым кораблям не знаю. А так все эти отрывы стволов - могло стать большой проблемой англов и стало у японцев. Я вот еще думаю - следует ли рассматривать еще и снаряды?
Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2754
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:57. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
А если привод выйдет из строя?

- а если не выйдет.... а если снряд покосит прислугу,,,,

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 77
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 21:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка



Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12".
Хорошие 12" - это уже у Республики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 56
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 21:04. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Беда была в:
1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах.
2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами.


А еще в прожорливости (кроме "Цесаревича" с экономайзерами) и высокой влажности пара, что приводило к снижению КПД машин и опять-таки пережогу топлива.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а если не выйдет....


Для наших башен и снаряд не всегда нужен, особенно если прислуга плохо обучена.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 127
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 22:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, или обявить Ретвизана лучше Мэйном!

Так ведь лучше. У Мэна архаичная бронепалуба без скосов, по защите машин ему уступает только Бенедетто Брин. И два первых каземата 6" сильно заливались.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7335
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 22:21. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ЧЕМ ЛУЧШЕ:
1 - бронированием
2 - all_guns_in_tower
3 - мореходностью
4 - надёжностью как ни странно...

Борис, умом не понимаю почему не любиш ты Цесаря?!?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 22:26. Заголовок: Re:


Поскольку в вопросе есть лазейка - "лучший", а не "сильнейший" То голосую за "Цесаревич". Всё-таки по соотношению боевая мощь/водоизмещение он выглядит лучше, чем "Лондон" и "Микаса"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7336
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 22:26. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
КЕМ ЛУЧШЕ:
1 - он лучше Ретвизана...
2 - он лучше Брауншвейгов
3 - он лучше Микасы
4 - он Лучше Лондона

Лучше - в смысле красивее? Или что там? Я понимаю - фр. дизайн, елегантный переход с талии к , но все таки - всего того налицо и у Цесяря...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7337
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 22:28. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:

 цитата:
У Мэна архаичная бронепалуба без скосов,

Знаете, у Ямато тоже...
Zlыdenь пишет:

 цитата:
Всё-таки по соотношению боевая мощь/водоизмещение он выглядит лучше, чем "Лондон" и "Микаса

Ну, тогда однозначно Гарибальди!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1988
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 22:44. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12".



Разных данных по французским 12-дм хватает. По модели 1893-96 - видел данные 340 кг снаряд и 815 м/c
На Републиках - поновее, но не факт, что более мощные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1989
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 23:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
юффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ...



Верхний пояс - играет роль противофугасную, и с ней должен более-менее справляться. Возвышение нижнего пояса над ВЛ довольно неплохое.
Попасть в верхнюю бронепалубу не так просто: мешает тот самый верхний пояс. Даже пробитие верхней палубы отнюдь не грантирует повреждения маши и тп - 38-мм отражательная все же не зря хлеб ест...

Я бы назвал бОльшим недостатком довольно тонкий каземат: но он искупается мощной пушкой СК.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3723
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 23:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.


не знаю. дата события есть?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1990
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 23:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем.


Вот что пишет Браун относительно бриттовских проблем с Бельвиллями:

There were a few real problems with the Belleville, but they were minor. Thу problems in the RN were due partly to a decision to replace Belleville's patent packing in the feed system with a cheaper substitute but more to the fact that crews were not trained to use this fairly complicated equipment and there was not even a handbook. With experience, the Belleville became both reliable and economical: during Terrible 's first voyage to china in 1902 she averaged 11.2 kts, burning 200 tions of coal a day, but in 1904 she made the same voyage at 12.6 kts burning only 100 tons a day.

Можно добавить - в гонке крейсеров в 1906 от Нью-Йорка до Гибралтара выиграл Дрейк - с Бельвиллями, на американском угле. Вторым пришел "Никлосс", третьим - "Бэбкок", оба на уэльсском угле. еще три "бельвилля" поотстали. все кораблям пришлось чинить что машины, что корпуса.

Три "репюблика" - один с бельвиллями, два с никлосссами - сбегали в 1909 от Бреста до Нью-Йорка. Средняя скорость - 16 узлов. Проблем не отмечено.

Так что, боюсь, в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1991
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 23:35. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.



Все же в башне "Миссури". Прорыв пламени при выстреле, воспламенение нескольких зарядов, насколько помню.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3725
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 00:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"


Видимо да. Характерно, что у японцев особых проблем не было ни с Бельвилями, ни с Никлоссами.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 319
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 02:51. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре

Тогда заценю проект, а не воплощение. Т.е. на тот же вес и площадь можно хоть железо ставить, ходь "чобхам", если промышленность не смогла или бюрократы пожадничали - это не вина инженеров.
И проголосую за Сюффрена.

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1992
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 06:58. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
И проголосую за Сюффрена.



Спасибо
Но справедливости ради - так ведь можно сказать, что и мощные пушки, например - не могут ставиться в плюс проекту...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 445
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 07:08. Заголовок: Re:


Долго выбирал между "Цесаревичем" и "Лондоном". Выбрал "Цесаревич". Подозреваю, что сказалась любовь к этому броненосцу. Был бы "Репюблик", проголосовал бы за него. Главный минус "Цесаревича", на мой взгляд, - это облегченные снаряды и отсутствие полноценного фугасного снаряда, но это беда всего русского флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1993
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 07:19. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня



Вероятно. Однако встречал упоминание acier special - из которой был сделан верхний пояс и казематы - в отношении цементированной брони.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 533
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 07:21. Заголовок: Re:


Помоему Лондон брлее сбалансирован чем Микаса и не имеет минусов последнего, вызваных тем что в 15000 попытались запихнуть корабль на 16000 с гаком.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1632
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 08:25. Заголовок: Re:


Лондон. Согласен в выступившими в его пользу - хорошо сбалансированный и добротно построенный шип.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3736
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 08:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Все же в башне "Миссури". Прорыв пламени при выстреле, воспламенение нескольких зарядов, насколько помню.



Да, вот в Конвее:

The 12in guns have considerable trouble originally and had to be chase-hoped, while on 13.4.1904 in Missouri's after turret back-flame from the left gun caused three charge to ignite, the flame going straight down to the handing room.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3727
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 09:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
13.4.1904


Вот вам и 1904г. -- сплошные траблы, у англов со стволами, у американцев с затворами... Ладно, будем посмотреть...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2755
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 09:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Борис, умом не понимаю почему не любиш ты Цесаря?!?

- за небронированую батарею 75мм ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 96
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 09:30. Заголовок: Re:


Цесаревич
Честно говоря выбирал только между японцами и русскими, т.к. среди представленных на голосование типов ЭБР только они прошли проверку в реальном бою показавшем их плюсы и минусы.
Если судить по итогам то японцы оказались сильнее, но есть такое понятие ка человеческий фактор. Неуверен, что будь при Цусиме в составе РИФ четверка "Микас" против японских "Цесаревичей" и "Бородинцев" итоги боя были-бы другими. Хотя возможно в современной литературе поносили бы русские "Микасы" как неудачные корабли

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2756
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 09:32. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
Я имел ввиду конструктивную перегруженность "Бородино". А еще их углем перегрузили.

- Микасц тоже перегрузили и значительно... до 600 тонн ... а уголь... уголь сожгли ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3737
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 09:38. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Возвышение нижнего пояса над ВЛ довольно неплохое.



Кстати, сколько? Я так подозреваю, на чертеже SUFFREN1899C001 есть, но языков не знаю...:-)

kimsky пишет:

 цитата:
Верхний пояс - играет роль противофугасную, и с ней должен более-менее справляться.



Поясню свою позицию относительно роли верхнего пояса.
Грубо можно считать, что чем ближе к ВЛ и середине корабля попал снаряд, тем большие повреждения он наносит. В то же время у большинства рассматриваемых кораблей, на ожидаемых дистанциях (20-45 каб) главный пояс в средней части, во-первых, неуязвим, во-вторых, представляет не такую большую цель. И одним из наиболее неприятных участков оказывается верхний пояс - последствия попаданий упомянул выше. Именно слабость верхнего пояса (сравнительно с Лондоном и Цесарем) я бы отнес к одним из главных недостатков Микасы, Мэна, Ретвизана.

Но по Сюффреню должен дважды оговориться:

1) Забыл про французскую схему расположения палуб - то есть под верхним поясом у него не 1, а 2 палубы, и непосредственное проникновение обломков/осколков в ЖЧ после попадания в верхний пояс маловероятно (только по вертикальным "дырам" - дымоходам и подачам СК). Хотя остальные траблы (повреждения дымоходов и подач СК, а так же - все таки - затопления) остаются.
2) Сюффрень - единственный в списке корабль, претендующий на практически полную неуязвимость ВЛ от попаданий ДАЖЕ 12" ББ снарядов. В том числе по оконечностям. Что, безусловно, делает его наиболее защищенным от затоплений кораблем. Про 230-мм оконечности (пусть и гарвей) - опять же, каюсь, забыл.

В таком раскладе уровень защиты от тяжелых снарядов в плане нарушения водонепроницаемости один из самых высоких, если не лучший. Защита ЖЧ тоже одна из лучших. Так же - защита башен ГК (в сравнении с 9" башнями и 8" барбетами Ретвизана, или, например, с 8" бортами башен Микаса).

Остаются проблемы с верхним поясом (но МЕНЬШИЕ, чем у других). И:

kimsky пишет:

 цитата:
довольно тонкий каземат



выход из строя 3 орудий от одного попадания при Дарданеллах - тому доказательство (как и доказательство того, что в батарее правило 1 снаряд - 1 пушка работает далеко не всегда). Кстати, вопрос - третье орудие, это, вероятно, средняя башня? Или?

Не могу я понять соотношение тыльных и лицевых плиты 80 к 110. Крыша каземата так же жиденькая...

kimsky пишет:

 цитата:
Разных данных по французским 12-дм хватает. По модели 1893-96 - видел данные 340 кг снаряд и 815 м/c



А нельзя ли весь список?

Я, увы, распологаю только данными наввеапса...
Там же для Сюффреня и Републики указана одна пушка, с 349 кг снарядом и 815 м/с начальной скоростью.






Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3738
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 09:40. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- этой фразе уже 3 года



Ну так богатая история у форума. Хто аффтар???

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2757
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 09:54. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну так богатая история у форума. Хто аффтар???

- как кто... ты...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1323
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 10:07. Заголовок: Re:


Ну вот и пришли к закономерному итогу голосования. Все спорят и нет никакого понимания - что за зверь "Лутцше".
Я уже привёл список кораблей, не попавших в обсуждение, но вполне ровестников Брауншвейга. Теперь могу ещё напомнить Дункан, который я мог бы объявить лучшим за приличную огневую мощь и защиту в сочетании я явным тактическим преймуществом - скоростью.
А сейчас ещё обявлю ряд лучших броненосцев.
1. Гарибальди (всё равно не крейсер, а мелкий линкор) - дешёв и оперативно очень гибок (скорость + количество). Представьте себе 1-й ТОЭ не их 6 броненосцев, а из 10 Гарибальди.
2. Вена - если учесть, что за место Бородино можно сваять 2-3 таких. Да ещё и идеал для Жёлтого моря - мелководье меньше страшно.
3. Кирсардж - сочетание нетривиального бортового залпа и пояса в 420-мм!!!
Лучше - это круто

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1994
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 10:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, сколько? Я так подозреваю, на чертеже SUFFREN1899C001 есть, но языков не знаю...:-)



1.1 метра - там чертеж миделя есть, размер указан. А 1.100 по французски и 1.100 по русски- мало отличаются :-)

realswat пишет:

 цитата:
и непосредственное проникновение обломков/осколков в ЖЧ после попадания в верхний пояс маловероятно (только по вертикальным "дырам" - дымоходам и подачам СК)



В общем - да, но, скажем, трубы подачи довольно таки загромождены, а вокруг - уголь, в межпалубное пространство. Комингсы, окружающие дымоходы, также не совсем чтобы низкие.

realswat пишет:

 цитата:
выход из строя 3 орудий от одного попадания при Дарданеллах - тому доказательство



Бувэ, кстатит, тоже терял башни СК - но по одной пушке на пробитие...
А соотношение лба и тыла на казематах - оно вполне "неанглийское", но и только - у немцев тыл тоже защищался капитально, чуть ли не 105 по памяти. Кроме того - у франков и боковые стенки каземата - 110 мм, а не 2 дюйма по английской традиции...

realswat пишет:

 цитата:
Кстати, вопрос - третье орудие, это, вероятно, средняя башня? Или?



Наизусть не помню - надо дома глянуть. Не уверен, что так.

realswat пишет:

 цитата:
А нельзя ли весь список?



Можно. Из дома. Но хочу предупредить - я сталкивался с расхождениями этого списка с другими данными.
Пушки же Сюффрена - модель 1893-96, а Репюблика - модель 1893-96М. Увы, у Жилля разница не указана. Но в другом месте по Репюбликовским пушкам указана начальная скорость лишь 780 м/c, например...

realswat пишет:

 цитата:
Крыша каземата так же жиденькая...



Ну, 22+7 - ничего сверхмощного, но не так уж и мало по тем меркам. Толщины бронирования СК у французов вообще обычно не так велики.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1634
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 11:15. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Теперь могу ещё напомнить Дункан



Дункан должен идти в подклассе броненосцев-крейсеров, вместе с Пересветом и Трайэмфом.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Гарибальди
2. Вена



А эти - в подклассе недомерков.
Вообще, афаик меньшее количество крупных кораблей должно быть предпочтительнее большего количества мелких при равном суммарном водоизмещении. Ну, в разумных пределах.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
3. Кирсардж - сочетание нетривиального бортового залпа и пояса в 420-мм!!!



Пояс такой избыточен - а значит неоптимален. А насчет залпов Вы лучше меня знаете цену его двухэтажнвм башням.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1324
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 11:36. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Пояс такой избыточен - а значит неоптимален.


Ну броня избыточной не бывает. А если случится бой на близких дистанциях?
Хотя я вообще писал с другой целью. Вот вы сами пишите:
keu пишет:

 цитата:
Дункан должен идти в подклассе броненосцев-крейсеров, вместе с Пересветом и Трайэмфом.


Совсем не объясняя своего решения их не считать. Так что за ценность имеет данное сравнение и голосование? Тем более уже проводилось не раз.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3739
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 11:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
.1 метра - там чертеж миделя есть, размер указан. А 1.100 по французски и 1.100 по русски- мало отличаются :-)



На С0001 высота пояса на миделе не указана... А для того, чтобы найти отдельный чертеж миделя - нужно языки знать:-) Качать все подряд, увы, не могу. Кстати, не подскажите номер?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну вот и пришли к закономерному итогу голосования. Все спорят и нет никакого понимания - что за зверь "Лутцше".



Ну, я обычно делаю "Голосование" - чтобы народ привлечь:-) Любят сейчас рейтинги. Для меня же это - в первую очередь возможность обсудить упомянутые корабли.

По поводу сроков - еще раз, вступившие в строй в 1904 году и раньше.
Бородинцы спушены на воду пораньше Републик:-)))

Ну а по поводу лучше - согласен, и даже оговорился выше.
Например, итальянца никто не выбрал, но чтобы гасить австрийских недомерков - отличный кораблик.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
1. Гарибальди (всё равно не крейсер, а мелкий линкор) - дешёв и оперативно очень гибок (скорость + количество). Представьте себе 1-й ТОЭ не их 6 броненосцев, а из 10 Гарибальди.



Стебемся, что ли?:-)))

Представить себе Гарибальдийцев, огребающих 12" ББ в башни, барбеты, батарею, ЖЧ (150+37 - скажем так, не особо), и "царапающих" тот же Лондон 8" и 6" фугасами - да, жутковатая картина Даже при 6 к 10.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1995
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 11:49. Заголовок: Re:



realswat пишет:

 цитата:
Кстати, не подскажите номер?



C014

А С017 - подробная схема бронирования с номерами и весами плит, а также материалом оных.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1636
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 11:54. Заголовок: Re:


Что-то пара писем тут пропала.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2758
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 11:54. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Представить себе Гарибальдийцев, огребающих 12" ББ в башни, барбеты, батарею, ЖЧ (150+37 - скажем так, не особо), и "царапающих" тот же Лондон 8" и 6" фугасами - да, жутковатая картина Даже при 6 к 10.

- главное не затягиваться и всё будет окей - Ниссин с Кассугой очень даже нормально пережили Цусиму ... Асамоподобные тоже без особых проблем...

Ивате:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2759
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 12:07. Заголовок: Re:


Сюфрень:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3740
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 12:09. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
C014



Спасибо!

kimsky пишет:

 цитата:
А С017 - подробная схема бронирования с номерами и весами плит, а также материалом оных.



Ну, что такое protection&cuirassement я догадался:-))
А вот coup au matre для меня оказалось не по зубам:-)

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что за ценность имеет данное сравнение и голосование?



В данном списке перечислены новейшие (на 1904 г) ЭБР указанных стран, стало быть, отражающие воззрения на конструкцию ЭБР, имевшиеся в последние годы 19 века.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7343
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 12:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Так что, боюсь, в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"

Так и я о том-же! Ретвизану повезло значить с "ненадеждными" Никлосами, а вот Ослябе не повезло с "надеждными" Бельвилями. Ну, а то, что у Варяга было проблем - то это конечно из-за Никлосов. Проблема в залопатном устройстве, оно-же драйвер "руки-сис"...
Поэтому и считаю котлы Никлоса не недостатком конструкции Ретвизана, а особенность конструкции...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3741
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 12:16. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Ниссин с Кассугой очень даже нормально пережили Цусиму ... Асамоподобные тоже без особых проблем...



Ну да, 30 12" снарядов, размазанных ровным слоем по 8 кораблям пережить могут. Только если бы большие парни не убрали с их пути бородинцев...


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1637
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 12:24. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну броня избыточной не бывает.



что Вы насчет избыточной брони-то ответили? А то некто лихо затер и мой вопрос, и Ваш ответ. А в почте эти [censored] графические смайлики не видны.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3742
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 12:31. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
значение данного недостатка (как и напр. заклинение башен у русских) неск. переувеличается...



Я бы сказал - данный недостаток крайне сложно оценить формально.
Помимо случаев когда "совсем стрелять нельзя"(Коронель), есть еще множество промежуточных стадий до случая "стрельба без проблем" (где нибудь на Байкале:-))) )
На счет Цусимы тоже не уверен - на забрызгивание прицелов жалуются Таубе и Дмитриев (причем и у башен ГК, а там ситуация ну никак не лучше, чем в батарее Микаса). А Шведе, понаблюдав за тем, как "волны вкатываются в кормовой каземат Бородино", приказал задраить порты 3" батареи и кормового каземата... Оно, конечно, ниже, чем у Микаса, но все же.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Защита корм. оконечности по моему достаточна.



Если сравнивать с голой кормой - всяко лучше.
Но ведь были и другие кораблики - тот же Цесаревич и Ретвизан:-)))

38 мм может треснуть даже от 6" фугаса... А снаряды других калибров будут дырявить эту броню весьма и весьма охотно.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Скорее вопросов вызывает отсуствие нос. траверза. Тут Формидейбл по моему смотрится неск. лучше.



Теперь по вопросу - траверз или сравнительно толстый пояс в оконечностях.

За толстый пояс в оконечностях говорят 2 обстоятельства - в бою на траверзных курсовых углах он вовсю "работает", в то время как траверз лежит мертвым грузом. Или большая его часть - так как для "противоосколочной защиты" он обычно слишком толстый.
В бою же на острых курсовых толстые пояса в носу (за счет углов встречи) обеспечивают полную неуязвимость корабля, в то время как траверз защищает только ЖЧ. А тонкие плиты, скажем, в 2" при ударе под острым углом будут проламываться снарядами 10"-12" с образованием крупных пробоин (размеры могут составить 3-5 футов в длину и 1-2 в ширину).

Недостаток схемы "толстый пояс без траверза" - это то, что в бою на средних курсовых (где-то 30-60 градусов) может возникнуть крайне неприятная ситуация. Тяжелый снаряд, пробив верхний пояс в носу (толщиной 5"-7") может проникнуть к основанию барбета (критично для Цесаревича) или же разорваться на нижней палубе (критично для Лондона с нижней палубой в 1").

Это, собственно, действительно неприятное "окно" в защите Цесаревича и Лондона, но оно сравнительно невелико.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 446
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 12:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Да, вот в Конвее:

The 12in guns have considerable trouble originally and had to be chase-hoped, while on 13.4.1904 in Missouri's after turret back-flame from the left gun caused three charge to ignite, the flame going straight down to the handing room.



А как это по русски?

Нашел в "Морском историческом сборнике" № 4 (1993 г.) следующее: "13.4.046 во время стрельбы у м. Вирджиния - пожар в кормовой башне ГК, 30 убитых". Интересно, что там стало причиной пожара.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1049
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 12:56. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну броня избыточной не бывает. А если случится бой на близких дистанциях?


От вероятности такого события надо отталкиваться.
Теоритически снаряд можно и с 10 метров получить. Но это же не повод, чтобы закладываться на избыточную броню.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3743
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 12:57. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
А как это по русски?



Гы, ТОЧНО не переведу (и был бы рад, если бы кто-нибудь сделал точно).

Приблизительно так:

12" орудия изначально имели некоторые проблемы, and had to be chase-hoped(?), пока(во время??) 13.4.04 в кормовой башне Миссури произошел прорыв газов при выстреле, вызвавший пожар трех зарядов, пламя которого проникло в перегрузочное отделение.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 447
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 13:16. Заголовок: Re:


Realswat, спасибо. Хорошо, что дальше перегрузочного отделения не пошло.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 65
Корабль: Crucero acorazado Emperador Carlos Cinco
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 13:25. Заголовок: Re:


А вот Брауншвейг никто не упоминает из-за 280 мм?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3744
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 13:33. Заголовок: Re:


Итак, попробую резюме по эскадренным качествам Лондона.

Возможный бой рассматриваю в свете реального опыта (РЯВ), а не имевшихся представлений - то есть боевыми считаю где-то 15-45 кабельтовых.

Наибольшей опасностью считаю 12" ББ снаряды, далее - 12" фугасы и ББ среднего калибра (8"-10"), далее - фугасы 8"-10", далее фугасы 6".


Возможно, единственный корабль, отлично защищенный от ББ снарядов (исключение - "хвост") и в то же время имеющий сравнительно небольшие площади, по которым могут эффективно поработать фугасы.

В бою с любым противником из приведенного выше наиболее выгодная ситуация - бой на траверзных углах на дистанции, определяемой ситуацией "чужой верхний пояс пробивается - мой устойчив". Соответственно это около 25-35 кабельтовых. Причем в ряде случаев (бой, например, с Цесаревичем) - ситуация с небольшой разницей в толщине верхнего пояса будет компенсироваться бОльшей мощностью ГК.
На такой дистанции будет наносить противнику тяжелые повреждения 12" ББ снарядами в районе верхнего пояса, батареи (у кого есть), в оконечностях. 6" будут дополнять действие ББ снарядов, в бою с кораблями, имеющими неполный верхний пояс, работая на некоторые затопления в носу/корме, а так же поражая небронированные части противника.

В итоге за счет большей толщины верхнего пояса (неуязвимого) будет иметь превосходство над противником в части воздействия ГК. По воздействию 6" орудий, имея проблемы в корме, будет превосходить тех противников, которые не имеют полного верхнего пояса.

Еще один приятный вариант - бой с любым противником (кроме Цесаревичаи Сюффреня) в строю фронта при погоне. Противники уступают как в вертикальной, так и горизонтальной защите кормы (по сравнению с носом Лондона), и рискуют получить как неприятности при разрушении небронированного борта выше главного пояса, так и при пробитии единственной палубы, к которой снаряд может проникнуть непосредственно, без пробития вертикальной брони.

В общем, способен добиться успеха против любого.

Неприятные ситуации

1) бой с Мэном на короткой дистанции (>20-25 кабельтовых), когда противник может получить перевес за счет более толстого главного пояса (по воздействию ГК), а так же за счет более многочисленного СК.

2) Бой с Цесаревичем на сильном волении

3) Бой с Сюффренем и Цесаревичем в ситуации, когд Лондон убегает (подставив слабую корму). Ситуация - в силу численности британского флота - немыслимая:-))))



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7344
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 13:33. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- Микасц тоже перегрузили и значительно... до 600 тонн ... а уголь... уголь сожгли ...

По проекте Микаса должна весить 14350 тонн, а весила 15100 тонн нормально. Что примерно 5% перегруз. Бородино должен был весить ок. 13500 тонн, а весил ок. 14200 тонн нормально, т.е. тоже 5% перегруз. При том у Микасе механизмы 16000 л.с. и 18 уз. (на изп. 18.45), а у Бородино - (ну, кроме у самого Бородино) - 15800 л.с. и 17.8 уз. максимум на изпытаниями... Ну, а сколько в реале - др. дело.
При том Микаса с 4090 тонн (28.5%) брони толщиной пояса до 229 мм (не коментируя вообще барбетов в силе их избыточности) и углем (для броненосца околояпонских морей при том) 703/1520 тонн и дальности в 4500 миль, а Бородино - с 194 мм поясом, весе брони 3555 тонн (26.3%) 787/1235 тонн угля и 3200 миль...
В общем Бородино на уровне Славы (т.е. доведенный до ума) - смотрится вполне прилично, хотя до уровне мировых первенцов все равно не дотягивает. В основном именно из-за недост. защищенности...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3745
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 13:41. Заголовок: Re:


Цесаревич.

Наиболее выгодная ситуация - как у Лондона, на дистанции пробития неприятельского верхнего пояса и неуязвимости своего в бою с любым противником, кроме самого Лондона. Увы, слабоватая пушка ГК несколько сужает "окно". Тем не менее, оно остается - со всеми описанными преимуществами. Будет хорош при погоне или отступлении за счет толстых поясов в оконечностях, 2 броневых палуб (на острых углах их роль резко возрастает) и больших углов обстрела башенного СК. Превосходит всех оппонентов в бою "на волне".

Неприятные ситуации - бой с Микаса или Мэном на дистанции, на которой будет биться верхний пояс Цесаревича, на которой так же возможны уже и многочисленные попадания снарядов СК в развитую надстройку, вызывающие масштабные пожары. Но - за счет большей живучести собственной артиллерии и уязвимости батарей от тяжелых снарядов может успеть решить вопрос в свою пользу.

Самая неприятная ситуация - бой с Лондоном на дистанции пробития верхнего пояса Цесаревича.

Из дополнительного - возможно, следует отметить малый нормальный запас угля в свете выявившейся в ходе РЯВ серьезной проблемы, повышенного расхода угля при повреждениях труб. Что, в свою очередь, могло потребовать наличия полного запаса угля в случае боя на большом удалении от базы (>600-700 миль). Так же Цесаревич представляет собой весьма крупную цель, по сравнению с большинством оппонентов.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2760
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 13:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
основном именно из-за недост. защищенности...

- это вопрос ограниченого водизмещения...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7346
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 14:04. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- это вопрос ограниченого водизмещения...

Я не против, что 15 КТ Бородино стоял бы вполне заслуженно в шеренги мировых первенцов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1996
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 14:11. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А вот coup au matre для меня оказалось не по зубам:-)



Кстати о птичках: угол встречи снаряда с верхним поясом Сюффреня будет - при угле падения около 10 градусов - в среднем около 25-30 от нормали. Внизу - меньше, вверху - больше. Эффективная толщина может оказаться существенно больше...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 347
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 14:17. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

>Вот теперь думаю - за кого голосовать?

Вот и я думаю. Критерий лучшести весьма размыт. Для кого, что и в какое время лучше? Может это для форума лучше, есть наконец о чем поговорить не с CVG.
Возвращаясь к кораблям - у меня лучший получается некий сборный монстрик (типа - если бы глаза Иван Иваныча, да нос Петра Петровича и т.д.) для непонятного противника в непонятном месте, так на всякий случай, чтобы моя дубинка была толше и длинее, чем у соседа. Получается полная ерунда
Но ежели мучаться выбором из предложенного как на бесплатной распродаже, то хватаю Лондон и убегаю, а Бородину буду писать любовные письма

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3746
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 14:32. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Вот и я думаю. Критерий лучшести весьма размыт. Для кого, что и в какое время лучше?



Блин, надо было назвать "Обсуждение подробностей конструкий ЭБР, вступивших в строй к концу 1904 г." По сути ничего не изменилось бы, да пинков бы таких меньше было:-)))

Никто ж вроде не запрещает сказать: японцам нужен такой корабль, англичанам такой и т.д.


Продолжу.

По Сюффреню в общем тактическая рекомендация - держаться на минимальной дистанции, обеспечивающей непробитие собственного главного пояса в оконечностях. В таком случае есть шанс побиться с любым оппонетом, надеясь на попадания собственных ББ снарядов в нос/корму оппонента по ВЛ. В плюсе еще могут оказаться попадания фугасов СК выше пояса в носу для тех оппонентов, у кого неполный пояс.

Еще вопрос - "взаимоотношения" Гарвея и Круппа. В принципе, если 230 мм Гарвея устойчивей 7" круппа, с тем же Микасой желательно сблизиться до дистанции пробития 7" Круппа.

Еще Сюффреню приятно гнать противника в строе фронта - любого, кроме Цесаревича.

Наиболее неприятные случаи - бой с Мэном на короткой дистанции (280 мм Круппа попрочнее, наверное, 300 мм Гарвея). Ну и в ситуации, когда верхний пояс оппонента неуязвим - на реальных дистанциях такое возможно только для Цесаревича и Лондона, ну и ближе к 40 каб для остальных кораблей.

В целом - Сюффреню, наверное, мало что светит против Цесаревича и Лондона, с Мэном и Микаса так же будет непросто. Остальные Сюффреню "по зубам".

kimsky пишет:

 цитата:
Кстати о птичках: угол встречи снаряда с верхним поясом Сюффреня будет - при угле падения около 10 градусов - в среднем около 25-30 от нормали. Внизу - меньше, вверху - больше. Эффективная толщина может оказаться существенно больше...



Да, с 6" вертикальным Круппом может сравниться - но только если курсовой цели более 65 градусов/меньше 115 градусов.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 348
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 14:56. Заголовок: Re:


И снова здравствуйте!

>Никто ж вроде не запрещает сказать: японцам нужен такой корабль, англичанам такой и т.д.

Какой ответ Вы можете ожидать? Японцам нужен Микаса, британцам - Лондон и т.д. по списку?

>Блин, надо было назвать "Обсуждение подробностей конструкий ЭБР, вступивших в строй к концу 1904 г." По сути ничего не изменилось бы, да пинков бы таких меньше было

Вот не зря я голосовал за Вас в номинации Лучший участник форума-2006

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3747
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 15:10. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Какой ответ Вы можете ожидать? Японцам нужен Микаса, британцам - Лондон и т.д. по списку?



Ну вроде того:-))) Хотя как раз трудно понять, чем Микаса лучше Лондона или Мэна.


Евгений пишет:

 цитата:
Вот не зря я голосовал за Вас в номинации Лучший участник форума-2006





Продолжу.

Мэн - по сути, идеальный боец на короткой дистанции. С любым оппонентам может "разобраться", оказавшись в ситуации "чужой главный пояс пробивается - мой нет". Тем более, что ситуация такая возникает на дистанции, позволяющей его могучей средней батарее обеспечить "град снарядов".

То есть в рамках тогдашних взглядов на дистанцию боя - возможно, идеаль:-)))
Но по результатам РЯВ, когда выяснилось, что бой вполне может идти на 30-45 кабельтовых - уступает Цесаревичу с Лондоном, поскольку предпосылок к сокращению дистанции (вроде большей скорости) нету, а оппоненты могут "насовать" ББ снарядов в верхний пояс, имеют бОльшие предпосылки к выводу из строя СК противника (бОльшая площадь цели, как общая, так и на 1 ствол), при этом превосходят Мэн еще и по высоте и толщине пояса в носу (оба) и в корме (Цесаревич).

В итоге - третье (условно, конечно) место. Всех остальных бьет, видимо, без особых вопросов.

Интересно бы, кстати, понять, против кого собирались воевать американцы (с другими странами вроде более или менее ясно).



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 208
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 16:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
против кого собирались воевать американцы



С бриттами. Главный потенциальный противник. В т.ч. и сразу после ПМВ. Японцы как серьёзный противник начинают восприниматься только с ПМВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7350
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 16:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Хотя как раз трудно понять, чем Микаса лучше Лондона или Мэна.

Угу!

 цитата:
Мэн - по сути, идеальный боец на короткой дистанции. С любым оппонентам может "разобраться", оказавшись в ситуации "чужой главный пояс пробивается - мой нет". Тем более, что ситуация такая возникает на дистанции, позволяющей его могучей средней батарее обеспечить "град снарядов".

То есть в рамках тогдашних взглядов на дистанцию боя - возможно, идеаль:-))) ...

....В итоге - третье (условно, конечно) место. Всех остальных бьет, видимо, без особых вопросов.

Кстати с учете водоизмещения и соотношений боевая мощь/водоизмещение и защищенность/водоизмещение (а следовательно надо полагать и цена/полезность) - однозначно чемпион!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3748
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 17:00. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
цена/полезность



Еще одна интересная тема - применимость данного критерия к ЭБР.

Тут вопрос в схеме выделения денег. Если деньги даются "под новое кораблестроение", то, сэкономив на ЭБР, можно получить лишние КР, ЭМ или чего угодно. Но часто деньги выдавались "под ЭБР", и в таком случае морякам следовало скорее ставить политиков перед фактом - такой-то проект, столько-то денег нужно. Выбить на 10% больше и получить СТОЛЬКО же более сильных ЭБР.

И в целом - этот показатель для крупносерийных изделий важен. А для штучного товара - важнее все же качество. Дополнительный ЭБР можно выкроить, если строить не менее 5-6 кораблей. А сэкономив на ЭБР ради нескольких лишних истребителей или пары крейсеров, можно лихо поплатиться в линейном бою.

Ну и продолжу.

По Микаса.
Вообще-то, защита корабля от 12" ББ снарядов довольно средняя. Неуязвимые барбеты ГК, хорошая защита башен, неплохая толщина пояса в средней части... Но - 6" батарея и 6" верхний пояс, 7" "вставки" в главный пояс в районе башен ГК, 4" оконечности - в итоге корабль представляет собой завидную цель для бронебойных снарядов. Хотя тослтые скосы обеспечивают неуязвимость ЖЧ от прямых попаданий целых снарядов, по части защиты от затоплений в результате воздействия тяжелов артиллерии Микаса выглядит существенно более уязвимым, чем большинство оппонентов. Батарейное расположение артиллерии СК так же, увеличивая площадь цели, ПОВЫШАЕТ ее уязвимость от тяжелых снарядов, в сравнении с казематами или башнями.
Микаса неплохо защищен от фугасов всех калибров, но невысокий пояс в оконечностях - и возможность "обретения" амбарных ворот (от тяжелых фугасов) или просто заливаемых пробоин (от фугасов СК) портит картину.

Пушки СК не фонтан, ГК так же не то, чтобы совсем сильный. Да еще и отсутствие полноценных ББ снарядов...

В итоге Микаса, как венец линии 15000 т японских ЭБР, удивительно хорош для потрошения Полтав и Пересветов (спасибо шимозе и 14 6"). Превосходил бы Ретвизан - кабы не снаряды... Против Цесаревича - как повезет. На дистанции "града снарядов", за счет более многочисленной (и на коротких и средних временных "дистанциях", возможно, более скорострельной) артиллерии СК, а так же за счет меньшей площади цели может рассчитывать на успех... но скорее рискует пострадать от тяжелых ББ снарядов раньше выхода на такую дистанцию, получив затопления и потеряв часть СК.

Удивляют аппеляции к боевому опыту - там как раз все слабости всплывали. И в 7" вставки снаряды попадали при Шантунге, и при Цусиме был пробит верхний пояс с затоплениями, и 6" пушка убивалась попавшим в амбрауру 6" снарядом (что для башен исключено в принципе).

В общем, Микаса - крепкий середнячок. Но едва ли сильнейший броненосец мира...





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 58
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 17:31. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а уголь... уголь сожгли ...


Причем во время боя жгли уголь из нижних ям, что значительно снизило остойчивость. А еще добавьте воду, скопившуюся в корпусе, и получится то, что произошло с "Александром 3" и "Бородино". Да, машины на последнем тоже были еще те. И если уже выбирать между "Бородино" и "Цесаревичем", то я однозначно за последний.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7352
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 17:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Еще одна интересная тема - применимость данного критерия к ЭБР.

Конечно. Но и по отношению ЭБРов критерий имеет смысла, кроме (возможно) для финансов Англии. Что лучше - 5 Мэйнов по 12 КТ или 4 Лондонов по 15 КТ? Мне кажется что все таки 5 Мэйна будут сильнее 4 Лондонов... Точно так 6 Цесаревичей будут сильнее 5 лондонов, а 6 мэйнов - сильнее 5 цесаревичей. Т.е. - Лондон сильнее Мэйна, но Мэйн оптимальнее Лондона, кроме при отсуствием финансовых ограничений.

P.S. Иначе с Вашего анализа я согласен.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3749
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 18:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
P.S. Иначе с Вашего анализа я согласен.



Ну так Вы прямо противоположную вещь написали:-)))

Я как раз имел в виду - если строим достаточно много кораблей, чтобы при переходе к меньшему/дешевому варианту получить дополнительно корабль, следует строить Мэн вместо Лондона.

Но когда речь идет об одновременной постройке 2-4 крупных кораблей, то экономить смысла нету, лишний ЭБР не получим... Получим лишь некоторую экономию. Можно усилить легкие силы. Или там док построить. Но это не всегда лучше. Хотя иногда - да.

При этом еще стоит помнить о трудностях управления большим числом кораблей - строительство более дешевых ЭБР ее удлинит. Англичане могли удлинить весьма и весьма основательно:-)))) а потом адмиралы думали, как бы заставить все это стрелять одновременно.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7357
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 18:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну так Вы прямо противоположную вещь написали:-)))

Может я неск. коряво выразился.

 цитата:
Я как раз имел в виду - если строим достаточно много кораблей, чтобы при переходе к меньшему/дешевому варианту получить дополнительно корабль, слудет строить Мэн вместо Лондона.

Конечно. Просто в данном случае "дост. много" - это означает в рамках бюджета для 60 КТ водоизмещения и выше. При том 6 Мэйна - пополезнее, чем 5 Лондонов именно потому что обе они - очень сильные броненосцы 1 класса. Постройка например 7-8 гарибальдийцев совершенно не компенсирует отсуствия норм. броненосцев . Т.к. 7-8 Гарибальди в линии будут слабее 5 Лондонов!

 цитата:
При этом еще стоит помнить о трудностях управления большим числом кораблей - строительство более дешевых ЭБР ее удлинит.

Тоже (конечно) согласен. Просто я специально упомянул "за исключением Англии", т.к. они строили в расчете не сумарном водоизмещением двух след. государств, а количестве кильев! А цена при такой постановке вопроса - глубоко вторична (хотя и не без значения, конечно)
А вот для России например 6 Ретвизанов Мэйнов - лучше чем 5 Бородино Лондонов. Ну, готов даже не построить одного Жемчуга если совсем уж доперло!

 цитата:
Англичане могли удлинить весьма и весьма основательно:-)))) а потом адмиралы думали, как бы заставить все это стрелять одновременно.

Явно и не придумали - судя по результатов Ютланда...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 534
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 18:58. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Явно и не придумали - судя по результатов Ютланда



А чем собственно говоря результаты Ютланда так удручают??? Ну потеряли англичане 3 больших крейсера, не очень приятно но не более того. Немцы, будь сражение поближе к берегам Британии или подальше от побережья Германии лишились бы Лютцова, Дерфлингера и Зейдлица (притом не от взрывов погребов боезапаса, а от прогрессирующего затопления, т.е. не от лаки-шота а от вполне конкретного количества металла нашпиговавшего эти корабли). Так не понятно чего там англичане не придумали. Похоже вполне придумали и воплотили. А немцы отчасти были действительно достаточно круты и грамотно вели борьбу за живучесть кораблей и повезло им немерянно, т.е. атака ЛКР и ЭМ оказалась не столь самоубийственной как думали все. Все же англичане то же кораблики берегли...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7360
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 19:24. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
А чем собственно говоря результаты Ютланда так удручают???

Трудности управления таком количестве дредноутов в одной линии и медленности реакции. А вообще я вполне считаю, что там победили англичане, но вероятно при флотов меньшего размера и большей гибкости победили бы поубедительнее... Хотя это конечно и вопрос приоритетов и умений и решительности командующего ... Если цель не разгром а-ля Цусима или там Трафалгар, а просто - сохранением блокады при мин. собств. потерь - вполне даже ничего...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2761
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 19:40. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Немцы, будь сражение

- ну да... как же... сослогательное наклонение не проходит - англы конкретно обделались... а везёт только тем кто везёт ... как японцам в Цусиме - тяжелов учении - легко в бою... 4мя броненосцами выиграли бой ... крейсера подсобили ...


МОЖНО 1000 РАЗ ПЛЕВАТЬ В БРОНЕНОСЦЫ ТИПА БОРОДИНО, НО НЕ ОНИ, А ЛЮДИ НЕСМОГЛИ ВЫИГРАТЬ БОЙ ...

можно 1000 раз перемерять корабли и обсудить где у кого толще и длинее, но факт остаётся фактом - РИФ несмог правильно распорядится тем, что имел в руках...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 78
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 20:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Для меня же это - в первую очередь возможность обсудить упомянутые корабли.



Вот с этим согласен. А всерьез определять лучшего среди примерно равных, по-моему, не реально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3750
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 22:04. Заголовок: Re:


ОК:-))

Тогда такой вопрос у меня возник - каким макаром американцы засунули в водоизмещение Ретвизана супер-Микасу? На чем выигран вес??

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 129
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 22:06. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Мэн - по сути, идеальный боец на короткой дистанции.

Не согласен. У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы. А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна".

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7362
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 22:31. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:

 цитата:
А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна".

Чем лучше? Одинаково не пробивается...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1997
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 22:55. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:

 цитата:
У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы.



У Сюффрена - очень пологие - практически горизонтальные - 38-мм нижней палубы. Конечно, осколки могут и попробовать это пробить... но вероятность как особо высокую я бы не оценил. Угол встречи не тот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3729
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 01:35. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
На чем выигран вес??


На корпусе и котлах. А также на боезапасе.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 349
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 06:18. Заголовок: Re:


Доброе время!

>МОЖНО 1000 РАЗ ПЛЕВАТЬ В БРОНЕНОСЦЫ ТИПА БОРОДИНО, НО НЕ ОНИ, А ЛЮДИ НЕСМОГЛИ ВЫИГРАТЬ БОЙ ...

Да воюют люди, а не железяки

>РИФ несмог правильно распорядится тем, что имел в руках...

Это да, даже на Лондонах бой был бы проигран. Предлагаю брать в аренду экипажи ... или учить своих. Что дешевле и в какой срок не знаю

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 82
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 08:18. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
На корпусе и котлах. А также на боезапасе.



Но, насколько помню, корпус Мэна не считался слишком легким. Покопаюсь в выписках из Морск Сборника.

Котлы - согласен. И Никлосс (Мэн), и Торникрофт (систершипы) легче Бельвилей.
По боезапасу хотелось бы подробнее. Там же особо не выиграешь. Или останешся без выстрелов. Можно дать боезапас для Мэнов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3730
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 08:45. Заголовок: Re:





"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3751
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:02. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:

 цитата:
Не согласен. У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы. А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна".



Вполне вероятно, что плиты от 8" и выше ЦЕЛЫЙ снаряд того времени пробить вряд ли мог (если британские 12" снаряды не могли пробить 8" плиту на опытах 1918 г.) В отличие от более тонких 6"-7" плит (прецеденты есть). Это, конечно, большой плюс Лондону и Цесаревичу - их верхний пояс на короткой дистанции будет хотя бы разрушать снаряды, в то время как у других такого не произойдет.
Дистанция, на которой Мэн получит преимущество - это дистанция, на которой пояс Мэна вообще не пробивается. Если же подойти еще ближе, тогда да. Причем за поясом нет скоса, и осколки разрушившегося при пробитии снаряда могут поразить ЖЧ.

Но вообще у Лондона скосы 2". 3" - у Формидэйбла.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3752
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:09. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Да воюют люди, а не железяки



Не очень люблю эту фразу - потому как часто она слишком буквально понимается:-)))

Подготовленный человек может выжать из железяки максимум... но не более того. И железяки тоже крайне важны.
Будь на месте Микаса, Асахи и Сикисима еще три Фудзи - кто знает, как бы все повернулось. Особенно 28 июля.

Евгений пишет:

 цитата:
или учить своих.



А это еще один интересный нюанс критерия "стоимость - эффективность". В свете предложения вместо 5 бородинцев строить 6 ретвизанов. Потому как нужен "лишний" экипаж ЭБР. Конкретно к 1 ТОЭ даже можно точно прикинуть - была норма 36 месяцев вооруженного резерва. То есть 3 "лишних" корабля. И каждый новый корбаль "привозил" бы еще 12 месяцев - то есть общий уровень подготовленности ВСЕЙ эскадры снижался бы...

Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых.

Это не как возражение - а как наблюдение по давно муссируемому вопросу.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1998
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:10. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
На корпусе и котлах. А также на боезапасе.



На срезании юта, и барбете в одно межпалубное, в общем - на бронепалубе, на защите СК - я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче, бронировании кормы и численности экипажа - на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3753
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:13. Заголовок: Re:


NMD

Спасибо!

kimsky пишет:

 цитата:
На срезании юта, и барбете в одно межпалубное, в общем - на бронепалубе, на защите СК - я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче, бронировании кормы и численности экипажа - на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени.



интересен другой вопрос. Это все относится к сравнению с Микасой и Лондоном (барбеты, кажется, могли дать основательный выигрыш). Но вот к Ретвизану как-то не особо - разве только ют и экипаж. Вообще, конечно, чудес не бывает, и у Мэна могут оказаться свои скрытые недостатки (типа невозможности развить полный ход в бою - из-за нехватки людей).
Кстати, у него корма-то защищена, или нет?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3731
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче


вроде действительно так
Плюс сокращение до минимума всяких мелкашек...
kimsky пишет:

 цитата:
на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени


Так они так и ходили всегда "по штатам мирного времени", в отличие от бриттов -- и народу меньше и снарядов...
Зато во время войны получалась препохабнейшая перегрузка, "Бородино" отдыхают...
Потому-то "Ретвизан" и смотрится намного лучше -- у него недогруз был даже в "европейской" комплектации...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3732
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Спасибо!


ага...
на всякий случай -- это Фридман

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2762
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:50. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Потому-то "Ретвизан" и смотрится намного лучше -- у него недогруз был даже в "европейской" комплектации...

- зато был не почеловечески плохо бронирован в оконечностях... плюс неимел второй бронепалубы...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3733
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:57. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
зато был не почеловечески плохо бронирован в оконечностях...


гигантоман...
какую бы броню в оконечности не поставить -- всё равно от крупного бронебойного не спасёт. а против фугаса -- нормально. тем более против 6" фугаса.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
плюс неимел второй бронепалубы...


а нахрена там вторая бронепалуба? когда углы ВН у всех 15-16град.
Воду повыше собирать, так что-ли?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1999
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, у него корма-то защищена, или нет?



Нет. Да и главный пояс напротив первого барбета - 8.5 дм вроде. Также не знаю, что за крыша на батарее и казематах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2000
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:01. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
а нахрена там вторая бронепалуба? когда углы ВН у всех 15-16град.



Вот интересно: бритты - и бриттофилы вслед за ними - любят пинать как нормальные две палубы за избыточность, так и отсутствие нижней - хотя бы отражательной - бронепалубы - за недостаточность. Парадокс...

Но вообще вероятность пролома верхней палубы в 50-60 мм при взрыве снаряда прямо на ней - или при попадании в нее при крене-качке - отнюдь не нулевая. Если под ней пусто - как бы осколки не попали куда не надо.

Удаление же воды с верхней бронепалубы - вопрос чисто технический - которым, конечно, надо озаботиться, но ничего нерешаемого или даже особо сложного.
Ну и чем выше эта бронепалуба - тем меньше воды она соберет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2763
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:05. Заголовок: Re:


картинка с далёкого 7 мая 2003 года:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3734
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:09. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
бритты - и бриттофилы вслед за ними - любят пинать как нормальные две палубы за избыточность, так и отсутствие нижней - хотя бы отражательной - бронепалубы - за недостаточность.


Их время ещё на тот момент не пришло... К ПМВ -- таки да, британские тонюсенькие палубы выглядят смехотворно.
kimsky пишет:

 цитата:
вероятность пролома верхней палубы в 50-60 мм при взрыве снаряда прямо на ней - или при попадании в нее при крене-качке - отнюдь не нулевая


поэтому и перешли от казематов к батарее. решение не 100%, но ИМХО достаточное...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3735
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Удаление же воды с верхней бронепалубы - вопрос чисто технический - которым, конечно, надо озаботиться, но ничего нерешаемого или даже особо сложного.


Где-то у нас в сети лежит отзыв Витгефта на проект "Цесаревича"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3736
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:12. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
картинка с далёкого 7 мая 2003 года:


Боря, а шо там с цифирками?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2764
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:18. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Боря, а шо там с цифирками?

- где и что смущает???

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3737
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:23. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
где и что смущает???


Миль пардон, сослепу не рассмотрел, что там утоньшение плиты к низу...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2765
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:35. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Миль пардон, сослепу не рассмотрел, что там утоньшение плиты к низу.

- У МЕНЯ ВСЕ ХОДЫ ЗАПИСАНЫ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7363
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых.

Просто на боевой подготовки нельзя экономить...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2001
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:24. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Где-то у нас в сети лежит отзыв Витгефта на проект "Цесаревича"...



А где-то лежит отзыв командира Carnot, например - говорившего об установке для удаления воды с бронепалубы соотвествущих (больших, чем обычные) шпигатов с клапанами. Эта проблема может возникнуть - спору нет. Но - повторюсь - она решаема, и боевой опыт для ее осознания вовсе не нужен. Как не нужен он для осознания необходимости продувки ствола пушек после выстрела, отказа от установки реостатов на вертикальную броню башен, применения ручных резервных приводов ГН, и так далее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2002
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:27. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
поэтому и перешли от казематов к батарее. решение не 100%, но ИМХО достаточное...



А как насчет крыши батареи? Да и опять же - при бое не на траверзе - этого легко может не хватить.

NMD пишет:

 цитата:
Их время ещё на тот момент не пришло...



Вот сами британцы (не те, кто писал потом - а кто проектировал тогда) почему-то так не считали. Опять парадокс...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2003
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:31. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Просто на боевой подготовки нельзя экономить...



Желательно вообще ни на чем не экономить - кроме явно нецелевого использования средств. Но обычно на чем-то да приходится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3754
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Просто на боевой подготовки нельзя экономить...




Ну так если средства ограничены? И если Вы оставили структуру расходов (судостроение/БП), то 6 ретвизанов Вы будете учить на те же деньги, на которые учили бы 5 бородино. И даже на чуть меньшие - ведь увеличиваются еще расходы на ремонт "лишнего" корабля и содержание "лишнего" экипажа. Еще один возможный недостаток - возрастание нагрузки на ремонтную базу во время войны. Опять же - необходимость наличия дополнительного угля и снарядов. И т.д. Не все так очевидно.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7366
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:59. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Зато во время войны получалась препохабнейшая перегрузка,

С др. стороне - разница в водоизмещением по сравн. с Ретвизана - в рамках Ретвизановского недогруза. При том амеры водоизм. вроде считали с полном уг. запасе... (это вперв,е встретил по поводу Мичигана и именно как обычайное для амер. кораблестроения.
Возьму да посчитаю по мере наличной инфой по развесовки Мэйна - очень интересный корабль... Если у Вас есть доп. инфой - буду благодарен если поделитесь...

realswat пишет:

 цитата:
Но вот к Ретвизану как-то не особо - разве только ют и экипаж. Вообще, конечно, чудес не бывает, и у Мэна могут оказаться свои скрытые недостатки

Да, я именно из-за нехватка информации и голосовал за Лондона, а не за Мэйна. А корабль интересен

kimsky пишет:

 цитата:
Желательно вообще ни на чем не экономить - кроме явно нецелевого использования средств. Но обычно на чем-то да приходится.

Конечно. В таком аспекте интересно будет сопоставление не только пр. 5х12КТ vs 4х15КТ, а и с учете эксплуатации. Если уд. вес обслуживания, обучения и т.д. дост. высок, то конечно вполне может оказаться, что 5х12КТ с плохо подготовленными командами - это хуже, чем 4х15КТ - с хорошо подготовленными., но если цена подготовки и эксплуатации за периоде службы (или даже - до ожидаемой войны) доп. екипажа доп. броненосца ниже, чем цена этого броненосца, то все таки 5 - это лучше 4 (при сопоставимых характеристик, конечно - 7 Гарибальди совершенно не лучше 4 Лондонов, а вот 5 Мэйнов - ск. всего - лучше).
Ну и если разница в стоимости обслживания/обучения еще одного екипажа соизмерима примерно с постройки одной канлодки или там 1-2 есминцев - ИМХО лучше именно на канлодки съэкономить...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7367
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не все так очевидно.

Конечно - я с ув. kimsky уже согласился по этому вопросу. Ну и дал нек. вариантов в моем пр. посте (явно писал одновременно с Вами ).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:03. Заголовок: Re:


Микаса, однозначно. Он воевал, получал серьезные повреждения, с честью выходил из боя. И в конце концов стал победителем. Все остальное не имеет значения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3755
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:04. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
какую бы броню в оконечности не поставить -- всё равно от крупного бронебойного не спасёт.



А как же Сюффрень?:-) А у Демократии (жаль, Републик никак не выложат) в оконечностях 240 мм КЦ с утоньшением до 200 мм на верхней кромке (~2,3 м от воды, между прочим).

NMD пишет:

 цитата:
а против фугаса -- нормально. тем более против 6" фугаса.



ИМХО - рассмотрение только 12" и 6" снарядов не совсем достаточно. Большинство флотов уже были причилично насыщены всякими промежуточными калибрами. от 7" до 10". На всяких там БрКр и ЭБр второго класса. Конретно японский флот имел 8" в линии. К слову, не была фантастикой встреча Цесаревича или Ретвизана со Свифтшуром...

Далее - 2" против 6" фугаса достаточно. А вот против коммона - нет. А коммон в итоге был принят как оптимальный снаряд СК - за исключением случаев стрельбы по истребителям. Хотя к РЯВ важнее считались фугасы, но вот наши "фугасы" дырявили бы 2" оконечности за милую душу. Возможны и всякие другие неприятности - сквозное пробитие "болванкой" с большим замедлением, или неправильно сработавшим взрывателем, или просто попавшей близко к форштевню. Нечто подобное случилось с Микаса 28 июля - там головная часть снаряда вырвала целый лист обшивки над поясом в корме.

Возможны еще и большие проломы от попаданий тяжелых снарядов на острых курсовых углах. Или же - при попадании тяжелого коммона - возможно еще пробитие с разрывом на бронепалубе. В то же время пробитие плиты в 0,5 калибра и более коммоном в цело виде почти исключено.

В общем 2" - конечно, лучше, чем ничего. Но говорить о том, что они достаточны - то есть устраняют большую часть угроз - можно с большой осторожностью.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7368
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И если Вы оставили структуру расходов (судостроение/БП), то 6 ретвизанов Вы будете учить на те же деньги, на которые учили бы 5 бородино.

Нет. Средства для обучения/эксплуатации должны быть именно как для 6. А экономить можно на др. расходов - выше дал примера (с потолка, т.к. просто не знаю стоимость эксплуатации/обучения и ее доли в структуре расходов) с цене 1 канонерки...
А вообще - 5 Ревизана с прекрасно обученными екипажами (за счет экономии на постройке) - точно так лучше 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами), как и 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами) - лучше 6 Ретвизанов с вообще необученными...
Поэтому сравняем пока именно кораблей. Учет и эксплуатации (тем-более - при недост. ингормации по структуре и распределением бюджета и составляющих этой самой эксплуатации и подготовки) важен, но ск. доп. искажает сравнения (в контексте данной темы), т.к. вносить доп. неопределенности...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2004
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:13. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том амеры водоизм. вроде считали с полном уг. запасе... (это вперв,е встретил по поводу Мичигана и именно как обычайное для амер. кораблестроения.



Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:15. Заголовок: Re:


Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно. Важно, что корабль КАК КОНЕЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ смог выполнить поставленные перед ним задачи и ПОБЕДИЛ, хотя может и получше были корабли. Ваза был лучшим кораблем у шведов, но утонул в гавани, хотя и красивый стервец. Не важно чем ты убил врага, важно только то, что ты его убил. КОНЕЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ - это важно, но еще важнее человек, который им управляет. Убить можно и камнем, и РСМ-50, главное - это эффективность при решении задач для достижения цели - полного разгрома противника. Если камнем можно будет убить президента США и тем самым достичь победы над главным противником, то тогда камень гораздо эффективнее любой баллистической ракеты в военном, политическом и экономическом смысле. Все остальное от лукавого.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7369
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Далее - 2" против 6" фугаса достаточно. А вот против коммона - нет. А коммон в итоге был принят как оптимальный снаряд СК - за исключением случаев стрельбы по истребителям. Хотя к РЯВ важнее считались фугасы, но вот наши "фугасы" дырявили бы 2" оконечности за милую душу. Возможны и всякие другие неприятности - сквозное пробитие "болванкой" с большим замедлением, или неправильно сработавшим взрывателем, или просто попавшей близко к форштевню.

Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений. При наличии даже 2" пояса взрыв на поверхности скоса - слабо вероятен. При том есть и траверз (факт, что конкр. реализация на Ретвизане стика с поясом и скоса - "не фонтан", судя по рисунки Бориса, но и не столь "ужасная дыра" в бронированием). Евентуальные затопления будут именно зоне "треугольника" между вн. пояса, водолинии и скоса бронепалубы, что напр. для Ретвизана еквивалентно в худшем случае на 30 тонн воды (максимум - считал по полном затопляемом обеме оконечности Ретвизана с одного борта), что совершенно несложно компенсируется контразатоплением в корм. оконечности др. борта (ну, там - по табличек). Это конечно увеличить осадки на 2-3 см, но это не особо критичное. При том 2" пояс предотвращает фугасных "ворот по 5-10 кв. м. в пределе самого пояса, конечно, а коммон, если и пробьет - то критических внутр. повреждений не нанесет (там нет ничего критического просто), а вн. дырка диаметром снаряда, как упомянул уже, приведет к нек. затоплениями, но не критическими, а главное - сл. мала, чтобы сериозно повлиять на мореходности/скорости.
Re.: Все это сов. не означает, что пр. 3-3.5" пояс не нужен. Конечно с 3-3.5" брони в оконечностями Ретвизан смотрелся бы еще лучше.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7370
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:33. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:



Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля

Спасибо! Если у Вас есть еще что-то про этом корабле - буду благодарен. Ну, а если схем и чертежей - совсем уж прекрасно!

Ну и сравнил с справочнике Кофмана: 12 600/13 700 т... А по "Ретвизан" Балакина 12846 тонн нормальное. Т.е. - что-то вроде как у Вас...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2766
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:37. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно.

- больше кого?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3756
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений. При наличии даже 2" пояса взрыв на поверхности скоса - слабо вероятен.



Так вот не очень мне понятно - с чего это 2" броня предотвращает взрыв на поверхности скоса? Если рассматривать "мгновенный" фугас - тогда да. Но скос в таком случае предохранит даже обшивка. А если рассматривать бронепробивающий снаряд с замедлением - то нужен очень хитрый замедлитель, чтобы снаряд пробивал обшивку, а вот на 2" брон разрывался:-)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том 2" пояс предотвращает фугасных "ворот по 5-10 кв. м. в пределе самого пояса



Так 12" фугас вполне может проделать дырку в 2-4 фута, да еще при этом сместить плиту, сорвать болты, вызвать трещины, и т.д.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
а вн. дырка диаметром снаряда



Такие дырки бывают в ТОЛСТОЙ броне, порядка калибра снаряда. А так бывают и поболее - 1,5-3 калибра. И это именно при пробитии целым снарядом, а не взрыве.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
зоне "треугольника" между вн. пояса, водолинии и скоса бронепалубы



Если пробоина выше ВЛ и черпает воду, то вода внутри корабля может подняться ВЫШЕ ВЛ.

В общем тонкий пояс в оконечностях приносит определенную пользу, но он хуже толстого пояса. И в таком случае надо смотреть - какие дополнительные преимущества куплены уменьшением веса брони в оконечностях. В случае Ретвизан-Цесаревич - это траверз. А почему я не считаю, что траверз+тонкий пояс лучше толстого пояса в оконечностях - писал выше.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Поэтому сравняем пока именно кораблей. Учет и эксплуатации (тем-более - при недост. ингормации по структуре и распределением бюджета и составляющих этой самой эксплуатации и подготовки) важен, но ск. доп. искажает сравнения (в контексте данной темы), т.к. вносить доп. неопределенности...



Попытка учесть стоимость постройки без учета остальных экономических факторов - типичное надувание сферического коня. Либо рассматриваем экономику, и тогда всю, либо нет. И тогда - только железо.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
5 Ревизана с прекрасно обученными екипажами (за счет экономии на постройке) - точно так лучше 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами),



А вот это может быть верно. Но тут нужны бы цифры.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:43. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
n пишет:

цитата:
Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно.

- больше кого?


Больше всех! Боевая и, самое главное, РЕАЛЬНАЯ эффективность - это самое главное. Все остальное пустопорожние разговоры. Для корабля единственное и главное мерило - бой.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2767
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:51. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
Больше всех!

- сколько...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:53. Заголовок: Re:


ТАК...
Боря, я отвечу. Я посчитаю, но до момента окончательно подсчета контрабанда файлов на вильну Украину прекращается.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2768
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:55. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
Я посчитаю

- ты ещё посчитай скоко выдержал Суворов до того как его потопили торпедами...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:58. Заголовок: Re:


И это посчитаю. Но Микаса получил, но и всем вдул и стоит до сих пор. И кто самый эффективный?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2769
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 13:02. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
И это посчитаю. Но Микаса получил, но и всем вдул и стоит до сих пор. И кто самый эффективный?

- скоко кораблей было реально потоплено снарядами?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2770
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 13:05. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
и стоит до сих пор. И кто самый эффективный?

- Аврора... 1 - на воде... 2-один холостой выстрели вся страна в дауне 75 лет...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 13:06. Заголовок: Re:


Тю. Да наши сами себя топили и топли, либо сдавались в полный рост. Чего там считать? Просто забили теми же снарядами и Нвварина и Суворова и Ослябю. Это как в тревожный месяц вересень - главное чтобы у забойщика рука не дрожала...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2771
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 13:07. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
главное чтобы у забойщика рука не дрожала

- те Микаса непричём...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 13:11. Заголовок: Re:


А ты книгу перечитай.
У Климаря, пока тот не выпьет, рука дрожала, но дело свое он дюже знал.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2772
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 13:13. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
пока тот не выпьет

- так японцам наливали саке??? или уголь поливале саке???

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 13:20. Заголовок: Re:


Поливали, не поливали. А японцы нам вдули по полной. Поэтому только извращенцы могут оргаистически заказтываться глядя на обводы неведомых никому кораблей. История существует для того, чтобы извлекать из нее практические уроки во избежание повторного вдутия. Микаса, получивший свыше 100 различный повреждений в сражении в Желтом море, в том числе и в трубы (аки Цесаревич, убегший в Циндао. А как же труба могет упасть) и ниже ватерлинии, бил и преследовал противника. Все зависит от человека, и камень оружие.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1329
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:01. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
Все зависит от человека, и камень оружие.


Вот только не совсем пойму, а зачем японцы броненосцы строили? Можно было и на джонках.
n пишет:

 цитата:
И это посчитаю. Но Микаса получил, но и всем вдул и стоит до сих пор. И кто самый эффективный?


Да фиг его знает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 350
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:12. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Не очень люблю эту фразу - потому как часто она слишком буквально понимается:-)))

Мне кажется чаще наоборот. Сравнил железяки и порядок, а как насчет понятия боеспособность которую определяют люди - легко забывается

>Подготовленный человек может выжать из железяки максимум... но не более того.

Вопрос-то не в том, что выжмит или не выжмет, а в том, что победит или не победит. А желание победы зависит от людей, которые и делают себе оружие для победы, оно не сваливается им с неба, они же ее осваивают, они же и применяют

>И железяки тоже крайне важны.

Кто бы это отрицал. Но. Для победы (а она определяется устремлениями людей) важнее вера в свое оружие.

>Будь на месте Микаса, Асахи и Сикисима еще три Фудзи - кто знает, как бы все повернулось. Особенно 28 июля.

Уверен, что 28.07. Вы уже не переиграете ни при каком раскладе

>А это еще один интересный нюанс критерия "стоимость - эффективность".

Вот это я понимаю именно буквально как бюджет затрат и результат от этих затрат

>Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых.

Не факт с учетом прикладных ситуаций

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7371
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:14. Заголовок: Re:


Кстати - по Мэйн:
Экономия не из-за котлов. КМУ (по инфой из ув. NMD) Мэйна весить 1690 тонн с водой (возможно что и с всп. механизмов и корлов, но это около 100-120 тонн максимум). КМУ Ретвизана (тоже в 16000 л.с. и тех-же никлосов) - 1318 тонн (возможно - без вод,, но и в этом случае макс. 1400-1420 тонн), КМУ Цесаревича (с бельвилями с экономайзеров) с водой - 1430 тонн, у Бородино (с бельвилями, но без экономайзеров) - тоже 1430 тонн с водой.

Т. что... никлосы и треуг. котлы - сериозно легче, но только для "крейсерских" КМУ, т.е. при сравн. тонкотрубных котлов. Те-же никлосы и (примерно) Ярроу весят более чем порядочно в широкотрубном варианте (можно сравнить напр. КМУ Новика весом менее чем в 700 тонн с водой с КМУ Аскольда (уже ок. 1200 тонн) и перекинуть для систершипов Мэйна с тех-же Торникрофтских котлов - получится что-то вроде как у Мейне персонально - 1400-1500 тонн.
Т.е. (в итоге) вес КМУ "стандартного броненосца 1 класса" в общем мало завысила от типе котлов. Для мощности в 16000 л.с. вес будет где-то около 1400-1600 тонн (при макс. толлерансе), при том скорее толлеранс будет вследствии не типа котлов, а специфики нац. требований по отношению прочности, давлением пара и т.д. Кстати к ПМВ бельвили тоже стали неск. "тонкотрубнее" и соотв. - легче и малогабаритнее - напр. котлы Авроры после модернизации). Факт, что никлосы малогаббаритнее (судя по чертежами Ретвизана), но не легче или несущественно легче, если в "броненосном" выполнением КМУ...
Для крейсерских КМУ - да - разница в весов КМУ с котлов бельвиля и с котлов Никлоса/Торникрофта/Нормана/Ярроу при одинаковой мощности очень существенной.

Ergo: Водоизмещение Мэйна меньше не из-за котлов... Не и из-за углем (1000/1836 тонн - это вполне прилично). Так откуда успели съэкономить мин. 1000 тонн, если и бронирование и все - вполне на уровне?
Кое-что из-за отсуствием юта (и короткого корм. барбета), еще неск. - из-за разнице весов по сравн. с чудовищных и по диаметре и по толщине англицких барбетов. Возможно (пр. по 10-15 тонн на 1 шт.) и из-за батареи вм. "англ. казематов". Но все-же недостаточно.
Подобного можно увидеть впрочем и у Цесаря - вполне основательное бронирование, КМУ в общем "стандартного" веса, вооружение не хуже, чем у Лондона, а на ок. 2000 тонн легче.
Кстати - у англов обычно для данной скорости требовалась КМУ меньшей мощности (из-за более удачных обводов ли, винтов ли, что-ли...) и соответно - меньшего веса. А водоизмещение - на 1500-2500 тонн больше...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7372
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:15. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Не факт с учетом прикладных ситуаций

Угу... О чем и я писал...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:21. Заголовок: Re:


И Фудзи тоже победил бы. Не совсем понимаю, почему не хотят признать первенство за Микаса, Фудзи и прочими? ОНИ ПОБЕДИЛИ, НЕ ВЗИРАЯ НА СВОИ НЕДОСТАТКИ. И ЭТО ЕСТЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ ПРОИГРАТЬ ВНОВЬ. В ЭТОМ СМЫСЛ ИСТОРИИ КОРАБЛЕЙ.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7373
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:24. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
И кто самый эффективный?

Минзаг Амур - однозначно. А вот систершип Енисей - крайне неудачный...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7374
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:26. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
Не совсем понимаю, почему не хотят признать первенство за Микаса, Фудзи и прочими?

Потому что сравняем кораблей, а не успешности их использования. Лондон не стал хуже Микасы из-за того, что в войне не участвовал. Как и Цесаревич не хуже, хотя не победил и т.д.
Представьте себе на минуточки, что у японцев был не Микаса, а Цесаревич. Разве это что-то изменить? Ну и тогда русская Микаса будет ацтой, а японский Цесарь - чемпион?
А если вообще РЯВ не состоялась бы? Микаса будет лучше или хуже?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2005
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений.



Кроме, еще раз: я вам писал, что это - Ваша интерпретация данной схемы. Не интерпретация проектировщиков.
На тему же верности интерпретации - ответил Realswat.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если у Вас есть еще что-то про этом корабле - буду благодарен.



Мало - и то на французском...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3757
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:28. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Не факт с учетом прикладных ситуаций



А можно пояснить - не очень понял, что имеется в виду.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:31. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как и Цесаревич не хуже, хотя не победил и т.д.


А здесь я буду бесконечно спорить.
А с другой стороны, не буду. Виртуальные домыслы и альтернативы не моя стихия.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3758
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:41. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Мне кажется чаще наоборот. Сравнил железяки и порядок, а как насчет понятия боеспособность которую определяют люди - легко забывается



Ну так железка определяет потолок, выше которого не прыгнешь.
Если твоя железка хуже (или железок меньше, или вообще вместо железки деревяшка) - то ты можешь только надеяться, что противник твой окажется не силен в "боевой и политической..." Такая надежда - скажем так, греет слабо.

Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7376
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Кроме, еще раз: я вам писал, что это - Ваша интерпретация данной схемы. Не интерпретация проектировщиков.
На тему же верности интерпретации - ответил Realswat.

ОК. Возможно я не прав или не совсем прав. У меня пока нет доп. информации, а интерпретация на основе наличной - действ. не без иззянов. Как впрочем и другие...
n пишет:

 цитата:
А здесь я буду бесконечно спорить.

Да нет смысла, Вы просто подменяете тему - вопрос не про самого прославленного, а про лучшего броненосца...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7377
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:44. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более.

Да. Вот я поп,тался ув. n обяснить то-же самое

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да нет смысла, Вы просто подменяете тему - вопрос не про самого прославленного, а про лучшего броненосца...


Не будем. Но все-таки лучший тот, кто победил.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1331
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:47. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
Не совсем понимаю, почему не хотят признать первенство за Микаса, Фудзи и прочими? ОНИ ПОБЕДИЛИ, НЕ ВЗИРАЯ НА СВОИ НЕДОСТАТКИ. И ЭТО ЕСТЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ ПРОИГРАТЬ ВНОВЬ. В ЭТОМ СМЫСЛ ИСТОРИИ КОРАБЛЕЙ.


Уверенность - это хорошо. Теперь я понял. Амур гораздо лучший броненосец, чем Хатсусе и Яшима вместе взятые. А ту лучше, чем наши юроненосцы. Итого: Амур, как броненосец, сильнее вего остального броненосного флота Российской империи. Уважаемый n, я правильно вас понял?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 14:59. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Уверенность - это хорошо. Теперь я понял. Амур гораздо лучший броненосец, чем Хатсусе и Яшима вместе взятые. А ту лучше, чем наши юроненосцы. Итого: Амур, как броненосец, сильнее вего остального броненосного флота Российской империи. Уважаемый n, я правильно вас понял?


Я об амуре и слова не писал, посмотрите внимательней, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 508
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 16:09. Заголовок: Re:


Ша-люин просто любит передергивать частенько

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7381
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 16:59. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
Амура и прочего я не упоминал.

ОК. Повторяю медленно : Я упомянул Амура в качестве илюстрации, что успешность использования не является критерием лучшести/хужести при сравнением корабляй в качестве устройств, т.е. с чисто технической/кораблестроительной и т.д. т. зрения. Поэтому сравняя и изучая тех. параметров - надо сравнять именно их.
Поэтому Микаса не является лучшего корабля эпохи, а по сравнению с русскими (например) броненосцами на ней более успешно воевали и ее более успешно использовали. Это ни в коем случае не делает ее лучше или хуже в качестве устройства, а именно это и сравняется.

Чтобы представить этой трудной для понимания позиции попробуйте сравнить только тех из упомянутых кораблей, кто в РЯВ не участвовал - т.е. сравнить Лондон, СюфФрень, Йена, Мэн, Брауншвайг, Регина Маргерита. Ну, а на втором пассе можете попытаться сравнить с ними и участников в РЯВ, не применяя доп. критериев, чем при первом сравнении...
Так понятнее?

Если и сейчась не стало дост. понятно, то на вопросе кто именно мудак можно считать, что ответ получен.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 17:22. Заголовок: Re:


Амур и Микаса корабли разных классов и рангов, а посему сравнение не уместно. Но спорить (дискутировать) я более не буду.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1333
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 17:39. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Ша-люин просто любит передергивать частенько


Тут часть постов удалили (и вполне правильно). Но вот это оставили. Так всё же будьте добры указать, где я передёрнул в рамках определения "лучшести" от н? Если не можете привести, то будьте добры забрать свои слова обратно.
n пишет:

 цитата:
Амур и Микаса корабли разных классов и рангов, а посему сравнение не уместно.


Да ну? Я только продемонстрировал вам, что сама ваша методика сравнения неуместна. Ибо по ней абсолютно всё равно не только какой представитель класса "сравнивается", а и какой класс корабля вообще. Надеюсь теперь вам это стало заметнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 83
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 20:43. Заголовок: Re:


За сканы NMD спасибо!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 84
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 20:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля



Да, по данным в Морск Сборнике тех лет, именно так. Только уголь указывался 2000 т.
Поищу и веса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 85
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 21:03. Заголовок: Re:


Суворов получил в одном бою, в течение нескольких часов. А Микаса - в течение всей войны и между получениями ремонтировался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 84
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 02:53. Заголовок: Re:


Zlыdenь пишет:

 цитата:
по соотношению боевая мощь/водоизмещение


Тогда нужно поставить на первое место какой-нибудь "Габсбург". Водоизмещение у него всего на тысячу тонн больше, чем у "Гарибальди", и на ЧЕТЫРЕ-СЕМЬ тысяч меньше, чем у всех нормальных броненосцев, скорость (19,5 уз) больше чем у многих, броня - для РЯВ вполне на уровне (пояс 180-220, башни до 210, казематы 135 мм), ГК 240 мм - слабоват, но снаряд вдвое тяжелее 203-мм. То есть "Лондон" не потопит, но посражаться с ним немного сможет, как Хохзеефлотте с Гранд Флитом в ПМВ. Стоимость же меньше, наверное, раза в полтора.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2437
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 19:28. Заголовок: Re:


Бесспорно "Цесаревич" - в умеренном водоизмещении и при стандартном вооружении лучше всего защищен .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 20:49. Заголовок: Re:


А.В. пишет:

 цитата:
Тогда нужно поставить на первое место какой-нибудь "Габсбург"



Но не нужно:) По тем же причинам, по которым не нужно ставить на это место "гарибальдийцев". "Габсбург", пожалуй, ближе к ЭБР второго ранга.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 132
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 20:50. Заголовок: Re:


Может ещё оnдельно обсудить аспект защиты от современных миноносцев? По "активной" защите явным фаворитом выглядит Брауншвейг, а по ПТЗ - Суворов.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 22:11. Заголовок: Re:


Небольшое замечание по французскому броненосцу, хотя и более ранней постройки:
Престон (Battleships of World War I) приводит отчет адм. Жепратта о бр. Жорегиберри, прибывшем в марте 1915 г. в Порт-Саид для замены Буве и Сюффрена (на котором он поднял флаг), о том, что тот был полон легко воспламеняющихся материалов, его пороховые погреба не были прикрыты бортовой броней, сам броневой пояс был полностью под водой, с проржавевшими насквозь переборками кочегарок; система затопления погребов была настолько дефектна, что корабль мог задолго до боя сгореть, взорватья или утонуть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 325
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 13:03. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
прибывшем в марте 1915 г.

Дык к 15му году той чуде-юде 20 лет накапало. Его списывать пора, а критаковать наоборот поздно.
С уважением.
З.ы. поясню вопрос о связи технологий и проекта:
1) Я утверждала, что гарвеизация вместо круппизации брони не есть недостаток проекта Сюффреня, т.к. инженеры не виноваты, в том, что использована та, а не иная броня.
2) У меня поинтересовались, а считается ли тогда недостатком проекта слабая артиллерия.
Отвечаю - явно косячная артиллерия (разделяющиеся пушки Армстронга у Японцев или зубодробные Канэ у Русских) недостатком проекта не являются. Хотя, конечно, это недостатки кораблей.

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 14:25. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Его списывать пора,



Уважаемая Заинька, французы, конечно, симпатичные ребята, их трудно не любить, тем более, что впервые броневая бортовая переборка ПТЗ была применена как раз на Жорегиберри (в детстве я называл его "Жора-не-бери"). Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени, французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2006
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 14:42. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
тем более, что впервые броневая бортовая переборка ПТЗ была применена как раз на Жорегиберри



Это вряд ли верно.

Эд пишет:

 цитата:
Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени



Я думаю, если вы попробуете назвать современный "Жорику" по закладке броненосец без недостатков - то на поиски потратите неоправданно много времени.

Эд пишет:

 цитата:
французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино.



Довольно легко заметить, что французские броненосцы закладывались по требованиям 1890 года - когда толковых фугасов на вооружении флотов, как бы сказать - было немного, если вообще.

Защита вполне современных им по закладке бриттов - "Роял Соверенов" - была ничуть не лучше, если не сказать - сомнительнее, и базировалась на той же идее - непробиваемый нижний пояс, и противофугасный верхний. Окажись "Рояли" под огнем японских кораблей - думаете, итог был бы лучше?

Защита же французского броненосца - современника Бородино - была явно улучшена относительно программы 1890.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 328
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 15:36. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
были бы слабее наших типа Бородино

Оно и правда. Чтобы 10 лет назад построить девайс, который будет на уровне и при этом меньше весить - это надо быть безумным учёным из Хуливуда.
А вот над новейшим Сысоем в тую же пору Французы говорят ржали так:
С уважением

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2007
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 16:37. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
его пороховые погреба не были прикрыты бортовой броней



Ну, конечно, можно и так сказать: погреба 37, 47, 65-мм и 14, 27 и 30-см пушек были расположены ниже ВЛ - и ниже пояса. Так что теоретически снаряд мог попасть в них, минуя бронепояс. Но я бы не сказал, что прочие броненосцы тех лет в этом плане сильно отличались...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 329
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 16:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну, конечно, можно и так сказать

А можно просто оглянуться на заснеженную пафосом вершину линкоростроения. И обнаружить снаряды ГК в башне. Ой
С уважением.

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2008
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 17:28. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
И обнаружить снаряды ГК в башне.



Имеющей к тому же боковую стенку в ажно 5 дюймов брони - и по особенностям конструкции вынужденной разворачиваться этой самой стенкой к противнику перед каждым выстрелом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 330
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 17:41. Заголовок: Re:


kimsky Не, я имела в виду окончательную Джомолунгбу.
Вот http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Yamato/Draw/09.jpg - Ямато имел часть боекомплекта ГК во вращающейся структуре башни
И вот http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/13.jpg - Айова имела часть (или весь ) БК ГК в барбете
кОшмар, гениальный французский адмирал нашёл недостатки в ЛК, построенных после его смерти
С уважением.

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2009
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 18:02. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Не, я имела в виду окончательную Джомолунгбу.



Так высоко я не забирался :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 69
Корабль: Crucero acorazado Emperador Carlos Cinco
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 18:39. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени, французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино.


То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 86
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 18:48. Заголовок: Re:


Господа, вот из моих выписок из Моск Сборн 1899 №1 Морск. хроника с.17 (т.е данные по проекту)
Корпус с дельными вещами - 4836 т
Броня с креплениями - 2933 т
Броневая палуба - 600 т
Вооружение с припасами - 1058 т
Различная принадлежность - 199 т
Предметы снабжения и запасы - 478 т
Уголь - 1000 т
Итого -12500 т

Вес корпуса 4836/12500=0,387 - действительно, легковат.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 256
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан, Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 19:03. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
Конечно сложнее каземата.


то-то я и смотрю - на Байернах и Тирпицах прям казематы из казематов.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2010
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 19:33. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Вес корпуса 4836/12500=0,387 - действительно, легковат.



Да не особо - у "Роял Соверен" - 5075/14150 =0.358
Маджестик - 5650/14800 = 0.38
Канопус - 5310/12950 = 0.41
Булварк - 5625/15300= 0.37

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 23:33. Заголовок: Re:


Ostgott пишет:

 цитата:
То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже?



Ну, к русской эскадре в таком случае можно было бы добавить Славу и весь ЧФ. Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР. Реальную ценность имели только 1-е 5 БР + может быть, Буве. Скорострельность пушек старых БР (274-305мм) - 1 выстре в 5-6 минут, Бреннуса - 1 в 8 минут. Французы стреляли неважно, только на небольшие расстояния, в результате "реформ" мор. министра Пельетана фр. флот находился в глубоком упадке, англичане (Джейн) считали его вообще неспособным ни на что-то (на какое-то время). Материал у французов почти всегда уступал английскому. Едва ли французы вообще смогли бы тогда добраться. да еще в таком составе, до Цусимы. Вообще, после круглсветного путешествия, любой флот, не исключая и английский, оказался бы в крайне невыгодном положении при Цусиме. С этим был согласен и ком. флота Канала адмирал Керр. И потом фр. БР как-то слишком быстро тонули в ПМВ.

Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3744
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 03:30. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Имеющей к тому же боковую стенку в ажно 5 дюймов брони - и по особенностям конструкции вынужденной разворачиваться этой самой стенкой к противнику перед каждым выстрелом.


Ну так когда придётся разворачиваться, эти выстрелы первой очереди уже будут использованы.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 351
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 07:52. Заголовок: Re:


Доброе время!

>А можно пояснить - не очень понял, что имеется в виду.

Считать надо. Цифры в руках нужны, соответственно прикладная нужна ситуация, которая начинается от доходов

>Ну так железка определяет потолок, выше которого не прыгнешь.

Да, но у всех железки предназначены для разных целей, исходя из финансов, которыми располагает сторона

>Если твоя железка хуже (или железок меньше, или вообще вместо железки деревяшка) - то ты можешь только надеяться, что противник твой окажется не силен в "боевой и политической..." Такая надежда - скажем так, греет слабо.

Так жило и живет большинство стран, которые не могут содержать ВС (а некоторые не хотят). Те же кто может и желает себе позволить, те не надеются, а изучает противника.

>Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более.

Да, приходится сравнивать пиписки, но слабость такого сравнения в том, что невозможно учесть прочие системные факторы. Поэтому и обсуждаем ТТХ и все

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2011
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 08:35. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Ну, к русской эскадре в таком случае можно было бы добавить Славу и весь ЧФ. Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР. Реальную ценность имели только 1-е 5 БР + может быть, Буве. Скорострельность пушек старых БР (274-305мм) - 1 выстре в 5-6 минут,



Самое забавное - полная уверенность. Вот Массена на стрельбах делает 4 выстрела - промежутки 3 с небольшим минуты, две с половиной, минута сорок. Какой промежуток считать типичным - первый или последний? Ни тот, ни другой. И даже не среднее. А 5-6 минут, оказывается.

Эд пишет:

 цитата:
Французы стреляли неважно, только на небольшие расстояния



Да, действительно. То ли дело британсике стрельбы на настоящие боевые дистанции - на целых 1400-2000 ярдов. А эти стреляли то всего на 3000 и 5000 метров. Лучший результат на таких малюсеньких дистанциях только совсем уж слепой не покажет...

Эд пишет:

 цитата:
фр. флот находился в глубоком упадке



Да, несомненно. Два года без больших маневров. Все что угодно развалится подчистую, как будто и не бывало.

Эд пишет:

 цитата:
Материал у французов почти всегда уступал английскому.


Конечно. В почти что любой английской книге об этом написано.

Эд пишет:

 цитата:
англичане (Джейн) считали его вообще неспособным ни на что-то



Оттуда же: "Артиллеристы превосходны в теории. Механики в основном очень хороши. Штурмана посредственные. Подводники очнь хорошо подготовлены и искусны в своем деле". На что способен такой флот? Да ни на что.

Целых Эд пишет:

 цитата:
И потом фр. БР как-то слишком быстро тонули в ПМВ.



То ли дело Хацузе или Маджестик!



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2012
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 08:41. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Ну так когда придётся разворачиваться, эти выстрелы первой очереди уже будут использованы.



Кстати - эти выстрелы первой очереди можно было применять на любой из пушек - или отельно вытсрелы правого и левого орудий?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3748
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 09:01. Заголовок: Re:


kimsky
В источниках даётся только общее число снарядов 1й очереди -- 8 шт. При отсутствии прямых указаний на обратное, можно предположить, что оба орудия могли юзать любые снаряды из башни.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3761
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 09:02. Заголовок: Re:


Евгений

В общем, я во многом согласен со всем, что Вы написали.

Грубо: железка определяет потолок, а человек пол. Определить "весовые коэффициенты" вклада этих двух факторов в итоговую эффективность не рискну. Если на форуме появится ветка "Сравнение боевой эффективности флотов", где будет обсуждаться весь круг вопросов (корабли, боевая подготовка, базирование и пр.) - будет интересно. Хотя в таком обсуждении будет, ИМХО, слишком много неучитываемых факторов. С железом гораздо проще разобраться - а, поскольку такое "разбирательство" далеко не бессмысленно, то я останусь пока здесь:-)))





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 352
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 11:02. Заголовок: Re:


Доброе время!

>С железом гораздо проще разобраться - а, поскольку такое "разбирательство" далеко не бессмысленно, то я останусь пока здесь

Я не имел целью "уязвить и прервать", просто высказался, что выбор "лучшести" имеет свои вопросы

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1351
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 11:11. Заголовок: Re:


Хочу поздравить всех участников форума с заметным ростом и взрослением. Как видно по голосованию и обсуждению, народ всё меньше опирается на формальные табличные характеристики и всё больше разбирается в конструктиве корабля. Если раньше, 2-3 года назад, английские корабли всегда были в загоне и серьёзно не рассматривались, то теперь Лондон лидирует. Да и сторонники других кораблей приводят гораздо более взвешеные аргументы.
ПОЗРАВЛЯЮ!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2779
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 11:51. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Если раньше, 2-3 года назад, английские корабли всегда были в загоне и серьёзно не рассматривались, то теперь Лондон лидирует.

- вот изачат Лондон и поймут, что ничего в нём нет... и круг замкнёться...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить