Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904

Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

 Отправлено: 20.04.07 12:53. Заголовок: Re:

ТАК...
Боря, я отвечу. Я посчитаю, но до момента окончательно подсчета контрабанда файлов на вильну Украину прекращается.

 Отправлено: 20.04.07 12:55. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

Я посчитаю

- ты ещё посчитай скоко выдержал Суворов до того как его потопили торпедами...

 Отправлено: 20.04.07 12:58. Заголовок: Re:

И это посчитаю. Но Микаса получил, но и всем вдул и стоит до сих пор. И кто самый эффективный?

 Отправлено: 20.04.07 13:02. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

И это посчитаю. Но Микаса получил, но и всем вдул и стоит до сих пор. И кто самый эффективный?

- скоко кораблей было реально потоплено снарядами?

 Отправлено: 20.04.07 13:05. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

и стоит до сих пор. И кто самый эффективный?

- Аврора... 1 - на воде... 2-один холостой выстрели вся страна в дауне 75 лет...

 Отправлено: 20.04.07 13:06. Заголовок: Re:

Тю. Да наши сами себя топили и топли, либо сдавались в полный рост. Чего там считать? Просто забили теми же снарядами и Нвварина и Суворова и Ослябю. Это как в тревожный месяц вересень - главное чтобы у забойщика рука не дрожала...

 Отправлено: 20.04.07 13:07. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

главное чтобы у забойщика рука не дрожала

- те Микаса непричём...

 Отправлено: 20.04.07 13:11. Заголовок: Re:

А ты книгу перечитай.
У Климаря, пока тот не выпьет, рука дрожала, но дело свое он дюже знал.

 Отправлено: 20.04.07 13:13. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

пока тот не выпьет

- так японцам наливали саке??? или уголь поливале саке???

 Отправлено: 20.04.07 13:20. Заголовок: Re:

Поливали, не поливали. А японцы нам вдули по полной. Поэтому только извращенцы могут оргаистически заказтываться глядя на обводы неведомых никому кораблей. История существует для того, чтобы извлекать из нее практические уроки во избежание повторного вдутия. Микаса, получивший свыше 100 различный повреждений в сражении в Желтом море, в том числе и в трубы (аки Цесаревич, убегший в Циндао. А как же труба могет упасть) и ниже ватерлинии, бил и преследовал противника. Все зависит от человека, и камень оружие.

 Отправлено: 20.04.07 14:01. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

Все зависит от человека, и камень оружие.

Вот только не совсем пойму, а зачем японцы броненосцы строили? Можно было и на джонках.
n пишет:

цитата:

И это посчитаю. Но Микаса получил, но и всем вдул и стоит до сих пор. И кто самый эффективный?

Да фиг его знает.

 Отправлено: 20.04.07 14:12. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Не очень люблю эту фразу - потому как часто она слишком буквально понимается:-)))

Мне кажется чаще наоборот. Сравнил железяки и порядок, а как насчет понятия боеспособность которую определяют люди - легко забывается

>Подготовленный человек может выжать из железяки максимум... но не более того.

Вопрос-то не в том, что выжмит или не выжмет, а в том, что победит или не победит. А желание победы зависит от людей, которые и делают себе оружие для победы, оно не сваливается им с неба, они же ее осваивают, они же и применяют

>И железяки тоже крайне важны.

Кто бы это отрицал. Но. Для победы (а она определяется устремлениями людей) важнее вера в свое оружие.

>Будь на месте Микаса, Асахи и Сикисима еще три Фудзи - кто знает, как бы все повернулось. Особенно 28 июля.

Уверен, что 28.07. Вы уже не переиграете ни при каком раскладе

>А это еще один интересный нюанс критерия "стоимость - эффективность".

Вот это я понимаю именно буквально как бюджет затрат и результат от этих затрат

>Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых.

Не факт с учетом прикладных ситуаций

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 20.04.07 14:14. Заголовок: Re:

Кстати - по Мэйн:
Экономия не из-за котлов. КМУ (по инфой из ув. NMD) Мэйна весить 1690 тонн с водой (возможно что и с всп. механизмов и корлов, но это около 100-120 тонн максимум). КМУ Ретвизана (тоже в 16000 л.с. и тех-же никлосов) - 1318 тонн (возможно - без вод,, но и в этом случае макс. 1400-1420 тонн), КМУ Цесаревича (с бельвилями с экономайзеров) с водой - 1430 тонн, у Бородино (с бельвилями, но без экономайзеров) - тоже 1430 тонн с водой.

Т. что... никлосы и треуг. котлы - сериозно легче, но только для "крейсерских" КМУ, т.е. при сравн. тонкотрубных котлов. Те-же никлосы и (примерно) Ярроу весят более чем порядочно в широкотрубном варианте (можно сравнить напр. КМУ Новика весом менее чем в 700 тонн с водой с КМУ Аскольда (уже ок. 1200 тонн) и перекинуть для систершипов Мэйна с тех-же Торникрофтских котлов - получится что-то вроде как у Мейне персонально - 1400-1500 тонн.
Т.е. (в итоге) вес КМУ "стандартного броненосца 1 класса" в общем мало завысила от типе котлов. Для мощности в 16000 л.с. вес будет где-то около 1400-1600 тонн (при макс. толлерансе), при том скорее толлеранс будет вследствии не типа котлов, а специфики нац. требований по отношению прочности, давлением пара и т.д. Кстати к ПМВ бельвили тоже стали неск. "тонкотрубнее" и соотв. - легче и малогабаритнее - напр. котлы Авроры после модернизации). Факт, что никлосы малогаббаритнее (судя по чертежами Ретвизана), но не легче или несущественно легче, если в "броненосном" выполнением КМУ...
Для крейсерских КМУ - да - разница в весов КМУ с котлов бельвиля и с котлов Никлоса/Торникрофта/Нормана/Ярроу при одинаковой мощности очень существенной.

Ergo: Водоизмещение Мэйна меньше не из-за котлов... Не и из-за углем (1000/1836 тонн - это вполне прилично). Так откуда успели съэкономить мин. 1000 тонн, если и бронирование и все - вполне на уровне?
Кое-что из-за отсуствием юта (и короткого корм. барбета), еще неск. - из-за разнице весов по сравн. с чудовищных и по диаметре и по толщине англицких барбетов. Возможно (пр. по 10-15 тонн на 1 шт.) и из-за батареи вм. "англ. казематов". Но все-же недостаточно.
Подобного можно увидеть впрочем и у Цесаря - вполне основательное бронирование, КМУ в общем "стандартного" веса, вооружение не хуже, чем у Лондона, а на ок. 2000 тонн легче.
Кстати - у англов обычно для данной скорости требовалась КМУ меньшей мощности (из-за более удачных обводов ли, винтов ли, что-ли...) и соответно - меньшего веса. А водоизмещение - на 1500-2500 тонн больше...

 Отправлено: 20.04.07 14:15. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Не факт с учетом прикладных ситуаций

Угу... О чем и я писал...

 Отправлено: 20.04.07 14:21. Заголовок: Re:

И Фудзи тоже победил бы. Не совсем понимаю, почему не хотят признать первенство за Микаса, Фудзи и прочими? ОНИ ПОБЕДИЛИ, НЕ ВЗИРАЯ НА СВОИ НЕДОСТАТКИ. И ЭТО ЕСТЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ ПРОИГРАТЬ ВНОВЬ. В ЭТОМ СМЫСЛ ИСТОРИИ КОРАБЛЕЙ.

 Отправлено: 20.04.07 14:24. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

И кто самый эффективный?

Минзаг Амур - однозначно. А вот систершип Енисей - крайне неудачный...

 Отправлено: 20.04.07 14:26. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

Не совсем понимаю, почему не хотят признать первенство за Микаса, Фудзи и прочими?

Потому что сравняем кораблей, а не успешности их использования. Лондон не стал хуже Микасы из-за того, что в войне не участвовал. Как и Цесаревич не хуже, хотя не победил и т.д.
Представьте себе на минуточки, что у японцев был не Микаса, а Цесаревич. Разве это что-то изменить? Ну и тогда русская Микаса будет ацтой, а японский Цесарь - чемпион?
А если вообще РЯВ не состоялась бы? Микаса будет лучше или хуже?

 Отправлено: 20.04.07 14:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений.

Кроме, еще раз: я вам писал, что это - Ваша интерпретация данной схемы. Не интерпретация проектировщиков.
На тему же верности интерпретации - ответил Realswat.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если у Вас есть еще что-то про этом корабле - буду благодарен.

Мало - и то на французском...

 Отправлено: 20.04.07 14:28. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Не факт с учетом прикладных ситуаций

А можно пояснить - не очень понял, что имеется в виду.

 Отправлено: 20.04.07 14:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и Цесаревич не хуже, хотя не победил и т.д.

А здесь я буду бесконечно спорить.
А с другой стороны, не буду. Виртуальные домыслы и альтернативы не моя стихия.

 Отправлено: 20.04.07 14:41. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Мне кажется чаще наоборот. Сравнил железяки и порядок, а как насчет понятия боеспособность которую определяют люди - легко забывается

Ну так железка определяет потолок, выше которого не прыгнешь.
Если твоя железка хуже (или железок меньше, или вообще вместо железки деревяшка) - то ты можешь только надеяться, что противник твой окажется не силен в "боевой и политической..." Такая надежда - скажем так, греет слабо.

Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более.

 Отправлено: 20.04.07 14:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Кроме, еще раз: я вам писал, что это - Ваша интерпретация данной схемы. Не интерпретация проектировщиков. На тему же верности интерпретации - ответил Realswat.

ОК. Возможно я не прав или не совсем прав. У меня пока нет доп. информации, а интерпретация на основе наличной - действ. не без иззянов. Как впрочем и другие...
n пишет:

цитата:

А здесь я буду бесконечно спорить.

Да нет смысла, Вы просто подменяете тему - вопрос не про самого прославленного, а про лучшего броненосца...

 Отправлено: 20.04.07 14:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более.

Да. Вот я поп,тался ув. n обяснить то-же самое

 Отправлено: 20.04.07 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет смысла, Вы просто подменяете тему - вопрос не про самого прославленного, а про лучшего броненосца...

Не будем. Но все-таки лучший тот, кто победил.

 Отправлено: 20.04.07 14:47. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

Не совсем понимаю, почему не хотят признать первенство за Микаса, Фудзи и прочими? ОНИ ПОБЕДИЛИ, НЕ ВЗИРАЯ НА СВОИ НЕДОСТАТКИ. И ЭТО ЕСТЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ ПРОИГРАТЬ ВНОВЬ. В ЭТОМ СМЫСЛ ИСТОРИИ КОРАБЛЕЙ.

Уверенность - это хорошо. Теперь я понял. Амур гораздо лучший броненосец, чем Хатсусе и Яшима вместе взятые. А ту лучше, чем наши юроненосцы. Итого: Амур, как броненосец, сильнее вего остального броненосного флота Российской империи. Уважаемый n, я правильно вас понял?

 Отправлено: 20.04.07 14:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Уверенность - это хорошо. Теперь я понял. Амур гораздо лучший броненосец, чем Хатсусе и Яшима вместе взятые. А ту лучше, чем наши юроненосцы. Итого: Амур, как броненосец, сильнее вего остального броненосного флота Российской империи. Уважаемый n, я правильно вас понял?

Я об амуре и слова не писал, посмотрите внимательней, пожалуйста.

 Отправлено: 20.04.07 16:09. Заголовок: Re:

Ша-люин просто любит передергивать частенько

 Отправлено: 20.04.07 16:59. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

Амура и прочего я не упоминал.

ОК. Повторяю медленно : Я упомянул Амура в качестве илюстрации, что успешность использования не является критерием лучшести/хужести при сравнением корабляй в качестве устройств, т.е. с чисто технической/кораблестроительной и т.д. т. зрения. Поэтому сравняя и изучая тех. параметров - надо сравнять именно их.
Поэтому Микаса не является лучшего корабля эпохи, а по сравнению с русскими (например) броненосцами на ней более успешно воевали и ее более успешно использовали. Это ни в коем случае не делает ее лучше или хуже в качестве устройства, а именно это и сравняется.

Чтобы представить этой трудной для понимания позиции попробуйте сравнить только тех из упомянутых кораблей, кто в РЯВ не участвовал - т.е. сравнить Лондон, СюфФрень, Йена, Мэн, Брауншвайг, Регина Маргерита. Ну, а на втором пассе можете попытаться сравнить с ними и участников в РЯВ, не применяя доп. критериев, чем при первом сравнении...
Так понятнее?

Если и сейчась не стало дост. понятно, то на вопросе кто именно мудак можно считать, что ответ получен.

 Отправлено: 20.04.07 17:22. Заголовок: Re:

Амур и Микаса корабли разных классов и рангов, а посему сравнение не уместно. Но спорить (дискутировать) я более не буду.

 Отправлено: 20.04.07 17:39. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Ша-люин просто любит передергивать частенько

Тут часть постов удалили (и вполне правильно). Но вот это оставили. Так всё же будьте добры указать, где я передёрнул в рамках определения "лучшести" от н? Если не можете привести, то будьте добры забрать свои слова обратно.
n пишет:

цитата:

Амур и Микаса корабли разных классов и рангов, а посему сравнение не уместно.

Да ну? Я только продемонстрировал вам, что сама ваша методика сравнения неуместна. Ибо по ней абсолютно всё равно не только какой представитель класса "сравнивается", а и какой класс корабля вообще. Надеюсь теперь вам это стало заметнее.

 Отправлено: 20.04.07 20:43. Заголовок: Re:

За сканы NMD спасибо!

 Отправлено: 20.04.07 20:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля

Да, по данным в Морск Сборнике тех лет, именно так. Только уголь указывался 2000 т.
Поищу и веса.

 Отправлено: 20.04.07 21:03. Заголовок: Re:

Суворов получил в одном бою, в течение нескольких часов. А Микаса - в течение всей войны и между получениями ремонтировался.

 Отправлено: 21.04.07 02:53. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

по соотношению боевая мощь/водоизмещение

Тогда нужно поставить на первое место какой-нибудь "Габсбург". Водоизмещение у него всего на тысячу тонн больше, чем у "Гарибальди", и на ЧЕТЫРЕ-СЕМЬ тысяч меньше, чем у всех нормальных броненосцев, скорость (19,5 уз) больше чем у многих, броня - для РЯВ вполне на уровне (пояс 180-220, башни до 210, казематы 135 мм), ГК 240 мм - слабоват, но снаряд вдвое тяжелее 203-мм. То есть "Лондон" не потопит, но посражаться с ним немного сможет, как Хохзеефлотте с Гранд Флитом в ПМВ. Стоимость же меньше, наверное, раза в полтора.

 Отправлено: 21.04.07 19:28. Заголовок: Re:

Бесспорно "Цесаревич" - в умеренном водоизмещении и при стандартном вооружении лучше всего защищен .

 Отправлено: 21.04.07 20:49. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Тогда нужно поставить на первое место какой-нибудь "Габсбург"

Но не нужно:) По тем же причинам, по которым не нужно ставить на это место "гарибальдийцев". "Габсбург", пожалуй, ближе к ЭБР второго ранга.

 Отправлено: 21.04.07 20:50. Заголовок: Re:

Может ещё оnдельно обсудить аспект защиты от современных миноносцев? По "активной" защите явным фаворитом выглядит Брауншвейг, а по ПТЗ - Суворов.

 Отправлено: 21.04.07 22:11. Заголовок: Re:

Небольшое замечание по французскому броненосцу, хотя и более ранней постройки:
Престон (Battleships of World War I) приводит отчет адм. Жепратта о бр. Жорегиберри, прибывшем в марте 1915 г. в Порт-Саид для замены Буве и Сюффрена (на котором он поднял флаг), о том, что тот был полон легко воспламеняющихся материалов, его пороховые погреба не были прикрыты бортовой броней, сам броневой пояс был полностью под водой, с проржавевшими насквозь переборками кочегарок; система затопления погребов была настолько дефектна, что корабль мог задолго до боя сгореть, взорватья или утонуть.

 Отправлено: 22.04.07 13:03. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

прибывшем в марте 1915 г.

Дык к 15му году той чуде-юде 20 лет накапало. Его списывать пора, а критаковать наоборот поздно.
С уважением.
З.ы. поясню вопрос о связи технологий и проекта:
1) Я утверждала, что гарвеизация вместо круппизации брони не есть недостаток проекта Сюффреня, т.к. инженеры не виноваты, в том, что использована та, а не иная броня.
2) У меня поинтересовались, а считается ли тогда недостатком проекта слабая артиллерия.
Отвечаю - явно косячная артиллерия (разделяющиеся пушки Армстронга у Японцев или зубодробные Канэ у Русских) недостатком проекта не являются. Хотя, конечно, это недостатки кораблей.

 Отправлено: 22.04.07 14:25. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Его списывать пора,

Уважаемая Заинька, французы, конечно, симпатичные ребята, их трудно не любить, тем более, что впервые броневая бортовая переборка ПТЗ была применена как раз на Жорегиберри (в детстве я называл его "Жора-не-бери"). Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени, французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино.