Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 Лондон

     14 (22.9508%)
 
 Сюффрень

     1 (1.6393%)
 
 Иена

     0 (0.00%)
 
 Цесаревич

     16 (26.2295%)
 
 Ретвизан

     13 (21.3114%)
 
 Бородино

     3 (4.9180%)
 
 Мэн

     3 (4.9180%)
 
 Микаса

     8 (13.1147%)
 
 Брауншвейг

     3 (4.9180%)
 
 Реджина Маргарита

     0 (0.00%)
 
Всего голосов: 61

АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3731
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904


Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 552 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2006
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 14:42. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
тем более, что впервые броневая бортовая переборка ПТЗ была применена как раз на Жорегиберри



Это вряд ли верно.

Эд пишет:

 цитата:
Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени



Я думаю, если вы попробуете назвать современный "Жорику" по закладке броненосец без недостатков - то на поиски потратите неоправданно много времени.

Эд пишет:

 цитата:
французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино.



Довольно легко заметить, что французские броненосцы закладывались по требованиям 1890 года - когда толковых фугасов на вооружении флотов, как бы сказать - было немного, если вообще.

Защита вполне современных им по закладке бриттов - "Роял Соверенов" - была ничуть не лучше, если не сказать - сомнительнее, и базировалась на той же идее - непробиваемый нижний пояс, и противофугасный верхний. Окажись "Рояли" под огнем японских кораблей - думаете, итог был бы лучше?

Защита же французского броненосца - современника Бородино - была явно улучшена относительно программы 1890.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 328
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 15:36. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
были бы слабее наших типа Бородино

Оно и правда. Чтобы 10 лет назад построить девайс, который будет на уровне и при этом меньше весить - это надо быть безумным учёным из Хуливуда.
А вот над новейшим Сысоем в тую же пору Французы говорят ржали так:
С уважением

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2007
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 16:37. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
его пороховые погреба не были прикрыты бортовой броней



Ну, конечно, можно и так сказать: погреба 37, 47, 65-мм и 14, 27 и 30-см пушек были расположены ниже ВЛ - и ниже пояса. Так что теоретически снаряд мог попасть в них, минуя бронепояс. Но я бы не сказал, что прочие броненосцы тех лет в этом плане сильно отличались...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 329
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 16:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну, конечно, можно и так сказать

А можно просто оглянуться на заснеженную пафосом вершину линкоростроения. И обнаружить снаряды ГК в башне. Ой
С уважением.

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2008
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 17:28. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
И обнаружить снаряды ГК в башне.



Имеющей к тому же боковую стенку в ажно 5 дюймов брони - и по особенностям конструкции вынужденной разворачиваться этой самой стенкой к противнику перед каждым выстрелом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 330
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 17:41. Заголовок: Re:


kimsky Не, я имела в виду окончательную Джомолунгбу.
Вот http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Yamato/Draw/09.jpg - Ямато имел часть боекомплекта ГК во вращающейся структуре башни
И вот http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/13.jpg - Айова имела часть (или весь ) БК ГК в барбете
кОшмар, гениальный французский адмирал нашёл недостатки в ЛК, построенных после его смерти
С уважением.

Самый длинный день в Новгороде при летнем солнцестоянии имеет XVIII часов и более. Область эта гораздо холоднее, чем даже Московия. Народ там был очень обходительный и честный, но ныне является очень испорченным; вне сомнения от московской заразы, которую туда ввезли с собою заезжие московиты. (С.Герберштейн "Записки о московских делах"). Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2009
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 18:02. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Не, я имела в виду окончательную Джомолунгбу.



Так высоко я не забирался :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 69
Корабль: Crucero acorazado Emperador Carlos Cinco
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 18:39. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени, французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино.


То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 86
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 18:48. Заголовок: Re:


Господа, вот из моих выписок из Моск Сборн 1899 №1 Морск. хроника с.17 (т.е данные по проекту)
Корпус с дельными вещами - 4836 т
Броня с креплениями - 2933 т
Броневая палуба - 600 т
Вооружение с припасами - 1058 т
Различная принадлежность - 199 т
Предметы снабжения и запасы - 478 т
Уголь - 1000 т
Итого -12500 т

Вес корпуса 4836/12500=0,387 - действительно, легковат.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 256
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан, Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 19:03. Заголовок: Re:


Машинист пишет:

 цитата:
Конечно сложнее каземата.


то-то я и смотрю - на Байернах и Тирпицах прям казематы из казематов.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2010
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 19:33. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Вес корпуса 4836/12500=0,387 - действительно, легковат.



Да не особо - у "Роял Соверен" - 5075/14150 =0.358
Маджестик - 5650/14800 = 0.38
Канопус - 5310/12950 = 0.41
Булварк - 5625/15300= 0.37

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 23:33. Заголовок: Re:


Ostgott пишет:

 цитата:
То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже?



Ну, к русской эскадре в таком случае можно было бы добавить Славу и весь ЧФ. Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР. Реальную ценность имели только 1-е 5 БР + может быть, Буве. Скорострельность пушек старых БР (274-305мм) - 1 выстре в 5-6 минут, Бреннуса - 1 в 8 минут. Французы стреляли неважно, только на небольшие расстояния, в результате "реформ" мор. министра Пельетана фр. флот находился в глубоком упадке, англичане (Джейн) считали его вообще неспособным ни на что-то (на какое-то время). Материал у французов почти всегда уступал английскому. Едва ли французы вообще смогли бы тогда добраться. да еще в таком составе, до Цусимы. Вообще, после круглсветного путешествия, любой флот, не исключая и английский, оказался бы в крайне невыгодном положении при Цусиме. С этим был согласен и ком. флота Канала адмирал Керр. И потом фр. БР как-то слишком быстро тонули в ПМВ.

Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3744
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 03:30. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Имеющей к тому же боковую стенку в ажно 5 дюймов брони - и по особенностям конструкции вынужденной разворачиваться этой самой стенкой к противнику перед каждым выстрелом.


Ну так когда придётся разворачиваться, эти выстрелы первой очереди уже будут использованы.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 351
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 07:52. Заголовок: Re:


Доброе время!

>А можно пояснить - не очень понял, что имеется в виду.

Считать надо. Цифры в руках нужны, соответственно прикладная нужна ситуация, которая начинается от доходов

>Ну так железка определяет потолок, выше которого не прыгнешь.

Да, но у всех железки предназначены для разных целей, исходя из финансов, которыми располагает сторона

>Если твоя железка хуже (или железок меньше, или вообще вместо железки деревяшка) - то ты можешь только надеяться, что противник твой окажется не силен в "боевой и политической..." Такая надежда - скажем так, греет слабо.

Так жило и живет большинство стран, которые не могут содержать ВС (а некоторые не хотят). Те же кто может и желает себе позволить, те не надеются, а изучает противника.

>Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более.

Да, приходится сравнивать пиписки, но слабость такого сравнения в том, что невозможно учесть прочие системные факторы. Поэтому и обсуждаем ТТХ и все

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2011
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 08:35. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Ну, к русской эскадре в таком случае можно было бы добавить Славу и весь ЧФ. Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР. Реальную ценность имели только 1-е 5 БР + может быть, Буве. Скорострельность пушек старых БР (274-305мм) - 1 выстре в 5-6 минут,



Самое забавное - полная уверенность. Вот Массена на стрельбах делает 4 выстрела - промежутки 3 с небольшим минуты, две с половиной, минута сорок. Какой промежуток считать типичным - первый или последний? Ни тот, ни другой. И даже не среднее. А 5-6 минут, оказывается.

Эд пишет:

 цитата:
Французы стреляли неважно, только на небольшие расстояния



Да, действительно. То ли дело британсике стрельбы на настоящие боевые дистанции - на целых 1400-2000 ярдов. А эти стреляли то всего на 3000 и 5000 метров. Лучший результат на таких малюсеньких дистанциях только совсем уж слепой не покажет...

Эд пишет:

 цитата:
фр. флот находился в глубоком упадке



Да, несомненно. Два года без больших маневров. Все что угодно развалится подчистую, как будто и не бывало.

Эд пишет:

 цитата:
Материал у французов почти всегда уступал английскому.


Конечно. В почти что любой английской книге об этом написано.

Эд пишет:

 цитата:
англичане (Джейн) считали его вообще неспособным ни на что-то



Оттуда же: "Артиллеристы превосходны в теории. Механики в основном очень хороши. Штурмана посредственные. Подводники очнь хорошо подготовлены и искусны в своем деле". На что способен такой флот? Да ни на что.

Целых Эд пишет:

 цитата:
И потом фр. БР как-то слишком быстро тонули в ПМВ.



То ли дело Хацузе или Маджестик!



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2012
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 08:41. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Ну так когда придётся разворачиваться, эти выстрелы первой очереди уже будут использованы.



Кстати - эти выстрелы первой очереди можно было применять на любой из пушек - или отельно вытсрелы правого и левого орудий?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3748
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 09:01. Заголовок: Re:


kimsky
В источниках даётся только общее число снарядов 1й очереди -- 8 шт. При отсутствии прямых указаний на обратное, можно предположить, что оба орудия могли юзать любые снаряды из башни.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3761
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 09:02. Заголовок: Re:


Евгений

В общем, я во многом согласен со всем, что Вы написали.

Грубо: железка определяет потолок, а человек пол. Определить "весовые коэффициенты" вклада этих двух факторов в итоговую эффективность не рискну. Если на форуме появится ветка "Сравнение боевой эффективности флотов", где будет обсуждаться весь круг вопросов (корабли, боевая подготовка, базирование и пр.) - будет интересно. Хотя в таком обсуждении будет, ИМХО, слишком много неучитываемых факторов. С железом гораздо проще разобраться - а, поскольку такое "разбирательство" далеко не бессмысленно, то я останусь пока здесь:-)))





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 352
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 11:02. Заголовок: Re:


Доброе время!

>С железом гораздо проще разобраться - а, поскольку такое "разбирательство" далеко не бессмысленно, то я останусь пока здесь

Я не имел целью "уязвить и прервать", просто высказался, что выбор "лучшести" имеет свои вопросы

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1351
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 11:11. Заголовок: Re:


Хочу поздравить всех участников форума с заметным ростом и взрослением. Как видно по голосованию и обсуждению, народ всё меньше опирается на формальные табличные характеристики и всё больше разбирается в конструктиве корабля. Если раньше, 2-3 года назад, английские корабли всегда были в загоне и серьёзно не рассматривались, то теперь Лондон лидирует. Да и сторонники других кораблей приводят гораздо более взвешеные аргументы.
ПОЗРАВЛЯЮ!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2779
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 11:51. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Если раньше, 2-3 года назад, английские корабли всегда были в загоне и серьёзно не рассматривались, то теперь Лондон лидирует.

- вот изачат Лондон и поймут, что ничего в нём нет... и круг замкнёться...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2558
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 12:46. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- вот изачат Лондон и поймут, что ничего в нём нет...


... кроме 15 000 тонн ВДМ и сбалансированной конструкции без лишних на броненосце с 6"СК технологических изысков
Единственная реальная слабость на мой взгляд - архаичная система обеспечения живучести. Не повезло англичанам со своим Макаровым

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1352
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 13:29. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Единственная реальная слабость на мой взгляд - архаичная система обеспечения живучести. Не повезло англичанам со своим Макаровым


А по моему - повезло. Не то у них снаряды были бы легче наших и таки реализовали бы "безбронное судно" в качестве основы флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 72
Корабль: Crucero acorazado Emperador Carlos Cinco
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 13:35. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже?
Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР.


Хорошо, давайте по приблизительным временным и функциональным аналогам:
4 Сюффрена, Иена, Бренн, Карл Мартелл, три Реквина, два Марсо.

 цитата:
Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить".


Это удар ниже пояса!
P.S. Напомнить, что остготы говорили Велизарию в итоге?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1644
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 13:37. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А по моему - повезло. Не то у них снаряды были бы легче наших и таки реализовали бы "безбронное судно" в качестве основы флота.



Реализовали. Нельзя сказать, что основа флота (Фишеру не дали), но заметную часть составляли почти безбронные ЛКр. А Корейджесы так считай совсем безбронные.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1353
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 13:47. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить".


Если аппелируете к истории, то делайте это акуратнее. Эти слова сказал вождь вестготов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 13:59. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вот Массена на стрельбах делает 4 выстрела



Скорострельность из Джейна, все же английские сведения самые объективные (по сравнению с прочими).

kimsky пишет:

 цитата:
То ли дело британсике стрельбы на настоящие боевые дистанции - на целых 1400-2000 ярдов.



По данным “Royal United Service Institution Journal”, January 1907, за 1905 г. обобщенные результаты призовой стрельбы английского флота: среднее число попаданий (выстрелов) в минуту: для 12 и 10-дюймовых – 0,58 (1,00); для 9,2-дюймовых – 1,40 (2,00); для 6-дюймовых – 2,63 (5,00). Следует отметить, что стрельба шла на расстоянии 35-40 кбт, на скорости 12 узлов, на время (6 минут). При этом некоторые броненосцы при стрельбе из 12-дюймовых орудий достигли феноменальных результатов: 1,2 выстрела в минуту и 1,0 попаданий.

kimsky пишет:

 цитата:
Два года без больших маневров.



Пельетан был министром 3 года (1902-05), потом долго ывосстанавливали эффективность, советую почитать материалы о французских маневрах после 1905 г. У нас боевую подготовку отменили в 93-м, вскоре - Чечня, воевать некому, скребли по сусекам, посылали морпехов. Два года это много.

kimsky пишет:

 цитата:
В почти что любой английской книге об этом написано.



Все же материал у французов всегда уступал (когда железо сменило дерево) качеству английскому, потом германскому. потом американскому и японскому. Причина - объективная, отсталость промышленая. Могу привести примеры из собственого опыта, когда выбирали подрядчика для контракта (не корабли, но не менее сложные штуки), у французов всегда все было дороже. Спрашиваешь, почему так. Французы: вы требуете такое качество, мы такое не можем, покупаем у амерканцев.

kimsky пишет:

 цитата:
То ли дело Хацузе или Маджестик!



Хацусе погиб после 2-й мины. Suffren и Bouvet погибли мгновенно, суперподдредноут Danton - через 45 минут, от одной торпеды; Britannia - после 2 торпед плавал 3 с половиной часа, K.E. VII - брошен через 13 сасов и-за шторма. Ну. здесь можно делать любые подборки.

Я имел другое в виду: после кругосветного путешествия любой флот проиграл бы японцам.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2013
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 14:09. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
При отсутствии прямых указаний на обратное, можно предположить, что оба орудия могли юзать любые снаряды из башни.



Интересно - как это релизовано технически?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2014
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 14:35. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Скорострельность из Джейна, все же английские сведения самые объективные (по сравнению с прочими).



Я предпочитаю скорострельность по данным с испытаний и стрельб. Тем паче, что по Джейну же, если не путаю, скорострельность "Бреннуса" дали 5 минут на выстрел, а на практически таких же установках ББО - значительно меньше.

Также могу добавить, что Джейн много лажи понаписал по бронированию - что по толщинам, что по типу брони. Но, конечно, если вы предпочитаете Джейн реальным чертежам...

Эд пишет:

 цитата:
По данным “Royal United Service Institution Journal”, January 1907, за 1905 г. обобщенные результаты призовой стрельбы английского флота



Вы выдергиваете один результат - за один год, не более того. Я могу помянуть те же Патри - на 7000 метров давший 8 попаданий ГК из восьми, Или - как вариант - более 50 процентов попаданий из 194-мм, и 36 процентов - из 164-мм. При заметно худших данных для английских 152 -мм, если угодно. можно помянуть и плач того же Royal United Service относительно в полтора раза худшей точности стрельбы британской Средиземноморской эскадры относительно французов в конце 1890-х.

Но, конечно, можно на все это внимания не обращать.

Эд пишет:

 цитата:
Пелетан был министром 3 года (1902-05)



С июня 1902 по январь 1905, если на то пошло. Большие маневры в 1902 году место имели в своем обычном виде, поскольку он развернуться еще не успел.

Эд пишет:

 цитата:
У нас боевую подготовку отменили в 93-м



Да, а до 93 все было на высшем уровне.

Эд пишет:

 цитата:
Все же материал у французов всегда уступал (когда железо сменило дерево) качеству английскому, потом германскому. потом американскому и японскому.



В нормальной дискуссии аргумент "всегда" по осмысленности не уступает только "никогда". Если есть конкретная информация - пожалуйста, если нет - досужие сказочки можно много где почитать. Безусловно, где-то французы были слабее. Но это не мешало британцам отставать в другом. Или, может, Бюсси, Хольцер, Бельвиль, Тюрпен, Шнейдер - подданные британской короны?

Эд пишет:

 цитата:
Могу привести примеры из собственого опыта, когда выбирали подрядчика для контракта (не корабли, но не менее сложные штуки)



Приводите. А заодно посмотрите на другие стороны современности - атомная промышленность или там автомобильная ... И где там ваша Англия? И какое и то, и другое имеет отношение к военному кораблестроению конца 19-начала 20 веков?

Эд пишет:

 цитата:
Ну. здесь можно делать любые подборки.



Именно что любые - в том числе и так и не потонувших французов можно вспомнить. Или тонувших достаточно долго. И довольно быстро брошенных бриттов. Или пожар в каземате у французов -с 12 погибшими - и небезызвестную Малайю. Но если вы понимаете, что подборки можно делать любые - то к чему вы приводите этот аргумент?

Эд пишет:

 цитата:
Я имел другое в виду: после кругосветного путешествия любой флот проиграл бы японцам.



Да, известный историк русского флота В.С. Пикуль своим мощным авторитетом тоже освятил это мнение... а вот чего посильнее не найдется в качестве аргумента?
Вильнев как бы тоже считал, что истрепанные постоянными плаваниями корабли и команды британского флота - не соперник для отдохнувших в гавани французов. Не уверен, что история подтвердила его правоту...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 15:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вы выдергиваете один результат - за один год, не более того. Я могу помянуть те же Патри



Я ничего не выдергиваю. Просто я привел 1905 г. - год Цусимы в качестве примера. До 1905 г. англ. флот стрелял хуже, после 1905 г. - лучше. По ним есть данные. Патри был построен только в 1906 г.

kimsky пишет:

 цитата:
атомная промышленность



Разумеется, в атомной пром-ти имелись в виду США.

kimsky пишет:

 цитата:
В.С. Пикуль



Не читал Пикуля. Вообще, такой агрессивный характер дискуссии удивляет. О подавляющем преимуществе английских броненосцев над французскими писали все, кому только не лень, в т.ч. и сами французы.

Я остаюсь при убеждении, что в любой момент эпохи броненосцев при примерном равенстве сил англ. флот наверняка разбил бы французский, а при Цусиме японцы разгромили бы французов (если бы те вообще туда бы добрались).

Один пример из истории:
15 августа 1914 г. главные силы фр. флота - Курбэ, 5 Дантонов, 3 Верите, 2 Патри, 6 Гамбетт и Кинэ, и Жюрьен да ла Гравьер стреляли по австрийским кр Зента и ЭСМ Улан. Дистанция боя снизилась с 65 до 22 кбт. Улан попаданий не получил и спасся. Для потопления 2200-т крейсерка потребовался час времени и 500 тяжелых снарядов, при этом 2-240 мм и 1-190мм пушек на фр. кор. были выведены из строя из-за дефектных взврывателей.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2015
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 16:54. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Я ничего не выдергиваю. Просто я привел 1905 г. - год Цусимы в качестве примера. До 1905 г. англ. флот стрелял хуже, после 1905 г. - лучше.



Повторюсь - вполне себе есть данные - именно по Патри - что они стреляли как кминимум не хуже, а скорее всего и лучше бриттов. После 1905, естественно.

Эд пишет:

 цитата:
Разумеется, в атомной пром-ти имелись в виду США.



И какое, спрашиваю еще раз, то, что американцы в атомной индустрии возможно впереди французов, имеет отношение к тому, что англичане по технике были якобы всегда - в рассматриваемый период конца 90-х - начала 1900-х были впереди французов?

Эд пишет:

 цитата:
О подавляющем преимуществе английских броненосцев над французскими писали все, кому только не лень, в т.ч. и сами французы.



Вот только конкретики в таком заявлении - ноль целых ноль десятых обычно. "Чем хуже? - Чем англичане!" Вы продвинулись ничуть не дальше.

Эд пишет:

 цитата:
Один пример из истории:



Это хороший пример. Если бы с ним было больше ясности - кто, куда и как стрелял - было бы еще лучше. Например - такие чисто французские корабли как Уорриор и Дифенс.


Эд пишет:

 цитата:
Я остаюсь при убеждении, что в любой момент эпохи броненосцев при примерном равенстве сил англ. флот наверняка разбил бы французский, а при Цусиме японцы разгромили бы французов



Хорошо иметь убеждения. Но неразумно считать, будто Ваши убеждения должны заменять факты - во всяком случае в дискуссии.

Эд пишет:

 цитата:
если бы те вообще туда бы добрались



Можно попросить развить мысль - почему они не должны были туда добраться?

Эд пишет:

 цитата:
Вообще, такой агрессивный характер дискуссии удивляет.



А меня удивляет нежелание обсуждать конкретику - и заменять это общими декларациями. Учитывая, насколько интересны и информативны Ваши посты по парусникам - такая бессодержательность писем по броненосцам удивляет вдвойне.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 17:25. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
почему они не должны были туда добраться?



Только одно замечание:
кк говорили наши старые солдаты в эпоху Суворова и Кутузова, "Француз храбер, но уж чересчур изнежен". В начале войны в 1870 г. фр. военный министр Бурбаки заметил: "Предвижу, что случится. Как только пойдут дожди, раскиснут дороги и начнутся неполадки в снабжении, все сразу заврпят об измене". Наверное, при путешествии на Дальний Восток им потребовались бы танкеры с красным вином и пароходы с девочками (шутка). Один мой знакомый подводник (покойный), бывший с нашей делегацией, кажется в 1967 г., на Клемансо, расказывал, что там были официантки, преимущественные права на которых имели пилоты самолетов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1355
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 17:41. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
кк говорили наши старые солдаты в эпоху Суворова и Кутузова, "Француз храбер, но уж чересчур изнежен".


И они дошли до Москвы.
Эд пишет:

 цитата:
В начале войны в 1870 г. фр. военный министр Бурбаки заметил: "Предвижу, что случится. Как только пойдут дожди, раскиснут дороги и начнутся неполадки в снабжении, все сразу заврпят об измене".


Вот только этот же человек утверждал, что Франко-Прусскую войну проиграли интенданты. Например, отстуствие в войсках такой незначительной мелочи, как обувь. Вы уж из контекста не фразы выдерайте.
Эд пишет:

 цитата:
Наверное, при путешествии на Дальний Восток им потребовались бы танкеры с красным вином и пароходы с девочками (шутка).


Шутка не удалась - французы регулярно ходили на Дальний Восток и даже имели там постоянные силы.
Эд пишет:

 цитата:
Один мой знакомый подводник (покойный), бывший с нашей делегацией, кажется в 1967 г., на Клемансо, расказывал, что там были официантки, преимущественные права на которых имели пилоты самолетов.


А вы сейчас пишете о каком годе? Может, оценим армию Суворова и советские войска в ВОВ по деятельности "комитета солдатских матерей"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2016
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 17:56. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Француз храбер, но уж чересчур изнежен



Да, вероятно наполеоновские походы - с предельным невниманием к нуждам солдата по тем меркам - доказали это, как ничто другое.

Эд пишет:

 цитата:
Наверное, при путешествии на Дальний Восток им потребовались бы танкеры с красным вином и пароходы с девочками (шутка).



Я понимаю. Сказать нечего - делаем вид, что пошутили. Не в курсе - большие танкеры с вином шли на восток за французскими 3-4 тысячетонными крейсерами? А девочки как - вплавь их догоняли?

Эд пишет:

 цитата:
В начале войны в 1870 г. фр. военный министр Бурбаки заметил



Впервые слышу, что этот генерал был назначен военным министром. При Наполеоне III он вроде как командовал гвардией, при Республике - одной из армий. Блистательных успехов в организации армии, к слову, не проявил. А когда он - тем паче во время франко-прусской - успел побывать на посту министра?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2781
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 17:59. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
кк говорили наши старые солдаты в эпоху Суворова и Кутузова, "Француз храбер, но уж чересчур изнежен".

- а Вильгельм рассматривая как растреливают французскую конницу в томже 1870м году из орудий, изрёк Бисмарку - в смелости им неоткажеш ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2782
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 18:02. Заголовок: Re:


кстати про 1870 год... Бурбон оказываеться был зело хорошим артиллеристом и даже выпустил учебник который юзали лет 10-15... так вот у него было другое мнение о том почему проиграли ту войну... Альфред Крупп тому виной

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 546
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 18:08. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
у него было другое мнение о том почему проиграли ту войну... Альфред Крупп тому виной



Да нет у немцев было очень хорошо вышколенное мясо, которым они забрасывали французские митральезы. Замечательная присказка положить полк на полк, батальен на батальен это не из 1МВ, а как раз из франко-прусской. Немцы вот так и клали один полк на другой, а третий все же доходил до французских позиций и пробивался через них. Господа дженерали во фрнцузской армии оказались как бы это помягче выразиться...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2783
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 18:21. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Да нет у немцев было очень хорошо вышколенное мясо, которым они забрасывали французские митральезы

- у вас предвзятое мнение... у немцев был спецом приказ мочить митральезы ... а стальыне орудия оказались дальнобойнее французских бронзовых ... вот и все дела ... что до полк на полк то было и это ... но победили не этим ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 93
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 18:44. Заголовок: Re:


rkimsky пишет:

 цитата:
Да не особо - у "Роял Соверен" - 5075/14150 =0.358
Маджестик - 5650/14800 = 0.38
Канопус - 5310/12950 = 0.41
Булварк - 5625/15300= 0.37



Спасибо за информацию. Сравнивал с Цесаревичем. У него по Грибовскому 0,42.
Боезапас у Мэна тоже примерно равен Бородинцам. Значит, сэкономили на чем-то еще. На поясе в корме?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2017
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 18:53. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
У него по Грибовскому 0,42.



Точных цифр под рукой нет - но это, случайно, не включая нижнюю палубу с переборками?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 552 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100