Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904

Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

 Отправлено: 12.09.07 19:35. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Человек болен на всю голову а вы ему потакаете. неужели все настолько плохо...

- банить его рука не подымается... болезнь это ведь не повод... глупость тоже вроде должна пройти...

 Отправлено: 13.09.07 01:56. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В место прежних снарядов массой 331,7кг, в боекомплект линкоров "Слава", "Цесаревич" и черноморских додредноутов были введены новые мощные 305мм снаряды массой 470,9кг.

Судя по документам, использовать дальнобойные снаряды могла только "Слава", и ни в коем случае не "Цесаревич". Черноморские броненосцы тоже их по-видимому не имели. Откуда у Вас инфа -- не совсем понятно. Да и те что были "Слава" израсходовала ещё в начале боя.
CVG пишет:

цитата:

Так что для "Кенига" это все вполне серьезно.

Попасть бы ещё...
CVG пишет:

цитата:

Меньшие размеры.

У "Славы" корпус выше, что в смысле уменьшения вероятности попадания хуже, чем длина.
CVG пишет:

цитата:

Преимущество за линкором "Кениг": 1. Большее количество орудий ГК (на 150%). 2. Больший вес бортового залпа (на 115%). 3. Лучшая боевая скорострельность.

Вот из этого и складывается подавляющее преимущество "Кёнига" (однородные факторы перемножать надо а не складывать). Отсюда и вытекает "блюминг", и никакая 3я палуба тут уже не поможет. Особенно показательно "Слава" нахлебался воды от трёх всего попаданий (отсутствие бортовых угольных ям).

 Отправлено: 13.09.07 06:42. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

ЧФ, с надеждой что нас не раскатают и мы сможем нанести противнику вполне существенные повреждения. А тут Слава, куда более слабый броненосец по всем параметрам, кроме скорости хода, чем черноморцы один в один сражается с Кенигом, который по представлениям CVG наверное куда слабее Гебена. Челочек болен на всю голову а вы ему потакаете. неужели все настолько плохо...

Фуфло. Линкор "Слава" изначально мощнее любого черноморского додредноута. Линкор "Кениг" мощнее "Гебена". Напомню в бою у мыса Сарыч с "Гебеном" воевал по сути один "Ефстафий" и победил, добившись четырех попаданий в него. Остальные корабли соединения не могли вести прицельный огонь так как не видели "Гебена" из за тумана. Во втором бою ситуация повторилась. "Гебен" получил попадание 305мм снаряда с дистанции порядка 90каб. Так это вы больны.

 Отправлено: 13.09.07 06:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У "Славы" корпус выше, что в смысле уменьшения вероятности попадания хуже, чем длина.

У "Славы" корпус такой же по высоте как и у "Кенига". Просто он меньше по длине.
NMD пишет:

цитата:

Вот из этого и складывается подавляющее преимущество "Кёнига" (однородные факторы перемножать надо а не складывать). Отсюда и вытекает "блюминг", и никакая 3я палуба тут уже не поможет.

Согласен. Компенсировать этот недостаток линкор "Слава" мог только точным огнем. А для этого нужна современная СУАО. Ее на "Славу" не установили.
NMD пишет:

цитата:

Попасть бы ещё...

Вот, вот, вот... Вы подтверждаете мою правоту. Линкор "Слава" спекся по сути только из за несовершенной СУАО, которая не смогла обеспечить ему требуемое количество попаданий с Германские линкоры. Плюс численное превосходство немцев.

 Отправлено: 13.09.07 07:12. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

лучшее ОФ-могущество

Алекс
Посмотрите, как он (ЦВГ) держится! Многие возмущаются, брызжут слюной, а ему хоть бы что! Даже на личности не переходит. Завидная выдержка.

 Отправлено: 13.09.07 07:49. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Нет, конечно П.В.Римский-Корсаков считал, что, например, "Андрей Первозванный" и "Павел Первый": "... на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем "Dreadnought"

Надо же как-то было оправдать выброшенное на ветер вложенное в перестройку этих кораблей бабло. Вот он и "считал". Бумага всё стерпит...

 Отправлено: 13.09.07 07:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Судя по документам, использовать дальнобойные снаряды могла только "Слава"

Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком?

 Отправлено: 13.09.07 07:52. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Сарыч с "Гебеном" воевал по сути один "Ефстафий" и победил, добившись четырех попаданий в него.

[Занудно] А схемы с этими попаданиями мы так и не увидели.

 Отправлено: 13.09.07 07:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Господа модераторы, я так думаю что скоро все темы переместятся в раздел "юмор и стеб". Если у человека вместо головы шар, то увы. он даже не понимает чего пишет, а вы тут всерьез что-то обсуждаете...

Да, я с Вами в чем-то тут согласен. Когда нормальная изначально тема превращается в клоунаду, причем количество мыслей в голове-шаре весьма невелико, и они высказываются по кругу в неизменном виде из месяца в месяц, как анекдоты у пожарников, - то это начинает уже несколько напрягать, а не веселить.

 Отправлено: 13.09.07 08:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

банить его рука не подымается...

В резервацию бы...

 Отправлено: 13.09.07 08:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Надо же как-то было оправдать выброшенное на ветер вложенное в перестройку этих кораблей бабло. Вот он и "считал". Бумага всё стерпит...

Да он скорее в том смысле писал, что пора уже заканчивать вносить изменения в проект, и наконец построить то, что строится, все-равно "Дредноутов" из них не получится.

 Отправлено: 13.09.07 08:54. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да он скорее в том смысле писал, что пора уже заканчивать вносить изменения в проект, и наконец построить то, что строится, все-равно "Дредноутов" из них не получится.

Согласен, был неправ:

цитата:

«...He paз я имел случай высказывать свое мнение, что из кораблей «Император Павел I» и «Андрей Первозванный» нельзя сделать «дредноутов». сколько бы их ни совершенствовали, и поэтому они никогда не достигнут того, чтобы сравняться с нашими будущими броненосцами. В то же время нельзя ни на минуту сомневаться в том, что эти корабли в том виде, как они теперь обдуманы, всегда останутся весьма серьезными противниками для самых сильных броненосцев... Наши два корабля на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем «Dreadnought». Но при всем том они всегда останутся кораблями только 2-й линии боевых судов активного флота; они туда будут поставлены своим ходом, который даже по проекту на 3 узла меньше хода будущих броненосцев нашего флота. К чему же, спрашивается, что называется из кожи вон лезть в стремлении совершенствовать их в одном направлении, заведомо ухудшая другие боевые качества также первостепенной важности, каким, например, является ход корабля. Таким образом, я считаю, что совершенно необходимо теперь же и уже окончательно выяснить, в какой мере корабли «Андрей Первозванный» и «Император Павел I» удовлетворяют современным тактическим требованиям боевого корабля и, уяснив себе это, твердо постановить, что что и есть предел того, что эти корабли могут дать и чего с них можно требовать. С этим положением следует помириться и приказать их достраивать так, как они разработаны в настоящее время...»

Тут смысл "успешности против Дредноута" в другом - типа и так хорошо, давайте скорее строить!

 Отправлено: 13.09.07 08:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком?

Нет. Это были самые что не на есть 470,9кг снаряды. Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Ими были оснащены линкоры типа "Ефстафий" и "Потемкин-Таврически". Про устаревший "Три Святителя" не знаю.

 Отправлено: 13.09.07 10:08. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов

- источник узнать можно? плз...
PS: не тели жто чемоданы которыми Таврический отделал у Басфора Гебена

 Отправлено: 13.09.07 10:48. Заголовок: Re:

Видимо те.

 Отправлено: 13.09.07 15:48. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Ими были оснащены линкоры типа "Ефстафий" и "Потемкин-Таврически". Про устаревший "Три Святителя" не знаю.

Откуда информация. Пожалуйста, дайте источники. Насколько мне известно из довольно авторитетных источников, Андреи и Слава в силу особенностей систем подачи НЕ МОГЛИ использовать 4-калиберные 470кг снаряды. Читал, что на Славе баллистические наконечники накручивались непосредственно в башне, что увеличивало дальность стрельбы, очень сильно замедляло ее темп. Думаю, что аналогичная ситуация и с Евстафиями, не говоря уже о Потемкине и Трех Святителях.

 Отправлено: 13.09.07 16:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком?

Судя по имеющимся у меня литературным данным (статьи в Судостроении и пр) именно они и были. Поражетс безаппеляционность, с которой CVG делает свои заявления. Либо у него должны быть абсолютно революционные данные (какой-то пласт не введенных в оборот источников). Тогда остается только нижайше просить его их опубликовать. Либо это беспочвенные фантации, выдавание желаемого за действительное. И ветка опять превращается в стеб.
Ув. CVG, Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами
в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц.

 Отправлено: 13.09.07 20:13. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Ув. CVG, Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц.

Вот очень солидный источник весьма уважаемого дяди Широкорада:
"Энциклопедия отечественной артиллерии", Минск, Харвест, 2000., стр. 133-134.
Вот цитата из нее:
Фугасный "старого чертежа" Vначальная=792м/с угол=35град Заряд 97-105кг ленточного пороха D=20313метров (ОТС 1916г т.е. данные приводятся со ссылкой на таблицы стрельбы 1916г) Фугасный и бронебойный образца 1911г 700м/с 35град 4минуты (т.е. практически те же 35град) заряд=125кг D=24326м (ТС 1939г) Фугасный снаряд "старого образца" Масса=331,7кг Длина снаряда=2,8калибра т.е. 12дм*2,8 Бронебойный 1911г Масса=470,9кг Длина=3,9калибра Фугасный 1911г М=470,9кг Длина=5,0калибра.
Так что не правы ваши источники. Линкор "Слава" в бою с "Кенигом" был вооружен весьма серьезно.

 Отправлено: 13.09.07 20:54. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Так что не правы ваши источники. Линкор "Слава" в бою с "Кенигом" был вооружен весьма серьезно.

Вы конкретно про "Славу" предьявите, как Вас просили.

 Отправлено: 13.09.07 21:43. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц.

NMD пишет:

цитата:

Вы конкретно про "Славу" предьявите, как Вас просили

Злые вы. Ну чего пристали к человеку? Он же искренне верит, что если в 1911 появились 470 кг снаряды, то ими можно стрелять из чего угодно - хоть из 12/30 ИА2.

 Отправлено: 13.09.07 23:28. Заголовок: Re:

в Потёмкине Мельникова на стр 217 говорится про то, что в 1909г. старые 333кг бронебойные заменили 380кг новыми а фугасные оставили доцусимскими...

 Отправлено: 13.09.07 23:47. Заголовок: Re:

таблица к которой аппелирует товарищЪ, для справки:




стр. 433 из труда Тараса и Широкорада

 Отправлено: 14.09.07 00:09. Заголовок: Re:

в Цесаревиче 2я часть - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_2/11.htm - написано в 1916 годе "Перегружали в вагоны старые 305-мм снаряды. ,,,,, К сере-дине мая заменили зарядники 305-мм ору-дий..."

 Отправлено: 14.09.07 00:19. Заголовок: Re:

про попадание в Гебен http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Geben/index.htm :
Сарыч

цитата:

Тяжелый 30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате. .... Сила взрыва была настолько велика, что, несмотря на пробоину в броне площадью в один квадратный метр, палуба была вдавлена, и запертая крышка угольного бункера в палубе была выброшена наружу. В результате взрыва повреждения получила труба вентиляции. Таким образом, отравленный газами воздух попал в помещение радиорубки. И, тем не менее — счастье, что больше ничего не произошло.

Босфор

цитата:

Оказывается, мы получили два попадания. Тяжелый снаряд калибром 30,5 см попал в носовую часть корабля с левого борта. Снаряд пробил палубу полубака и взорвался, также получили повреждения верхняя и нижняя палубы. В них образовалось несколько осколочных пробоин. Снаряд разорвался на тысячу осколков. Под верхней палубой рядом с пробоиной находится матросский кубрик. Там все иссечено осколками. Но хуже, что осколок разорвавшегося снаряда упал вблизи нашей носовой башни и заклинил её. Башня не могла больше вращаться. Незначительная причина — большие последствия! ,,,,, Второй снаряд ударил у четвертого каземата по левому борту в район убранной противоминной сети, причем он взорвался и немного повредил левый борт, так же как и сеть. Мощной ударной волной взорвавшегося снаряда в каземате было выведено из строя и отброшено в сторону 15-см орудие

 Отправлено: 14.09.07 01:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Тяжелый 30,5-см снаряд

А он тяжёлый или тяжёлый? В смысле когда 12" дура рвётся где-то над головой, пофик, 320кг она или 560. Всё равно очевидцу тяжёлая:)

 Отправлено: 14.09.07 06:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Оказывается, мы получили два попадания. Тяжелый снаряд калибром 30,5 см попал в носовую часть корабля с левого борта.

У "Гебена" 305мм снарядов не было. Он нес на борту только 280мм снаряды к своим артустановкам ГК.

 Отправлено: 14.09.07 07:15. Заголовок: Re:

Во втором бою между "Гебеном" и "Ефстафием", который длился 22 минуты на дальности около 90каб, немецкий линейный крейсер выпустил по нашему кораблю 150 280мм снарядов массой 302кг. Попаданий в "Ефстафий" не было. В свою очередь "Ефстафию" удалось попасть в "Гебен" тремя 305мм снарядами массой 470,9кг. см. Балакин "Старики принимают бой". У "Гебена" было уничтожена одна 150мм артустановка, возник пожар и он уклонился от дальнейшего боя. Произошло именно то о чем я говорил. Несмотря на то, что "Гебен" превосходил "Ефстафия" по количеству орудий ГК на 150%, "Ефстафий" с компенсировал это точным огнем своих 305мм артустановок. Да и 305мм 470,9кг снаряд "Ефстафия" был на добрых 56% тяжелее 280мм снаряда "Гебена". Вот то же самое мог бы сделать и "Слава" в бою с "Кенигом". Он то же превосходил "Кениг" по предельным показателям своего 305мм АК ГК. Но если на черноморских линкорам были просто отличные спецы, огневики (наводчики-операторы и вся артиллерийская команда) первого класса, то на "Славе" увы косые челы. По не подтвержденной информации попали в "Кениг" только одним залпом кормовой 305мм артустановки "Славы".

 Отправлено: 14.09.07 07:19. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

У "Гебена" 305мм снарядов не было. Он нес на борту только 280мм снаряды к своим артустановкам ГК.

Читайте, что Вам пишут
Это было про попадания в "Гебен"
Заинька пишет:

цитата:

А он тяжёлый или тяжёлый? В смысле когда 12" дура рвётся где-то над головой, пофик, 320кг она или 560. Всё равно очевидцу тяжёлая:)

Вот именно, возможно прилагательное "тяжелый" означало, что это был не снаряд среднего калибра - 6" или 8", а именно "чемодан" главного калибра.

 Отправлено: 14.09.07 07:28. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Поражетс безаппеляционность, с которой CVG делает свои заявления.

Меня уже не поражает, мне она уже приелась. Смысла дискутировать с товарищем не вижу - всё удовольствие я уже получил, теперь в энный раз идут повторы.

 Отправлено: 14.09.07 07:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот именно, возможно прилагательное "тяжелый" означало, что это был не снаряд среднего калибра - 6" или 8", а именно "чемодан" главного калибра.

Ну если мощно бронированному линейному крейсеру нового поколения аж вломило палубу в угольную яму, то наверняка это был 470,9кг снаряд. 331,7кг снаряды даже от "Микасы" часто отскакивали как орехи.

 Отправлено: 14.09.07 07:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в Потёмкине Мельникова на стр 217 говорится про то, что в 1909г. старые 333кг бронебойные заменили 380кг новыми а фугасные оставили доцусимскими...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

таблица к которой аппелирует товарищЪ, для справки: стр. 433 из труда Тараса и Широкорада

Вот хотелось бы прояснить вопрос: что это за "380кг новые" у Мельникова. Или г-н Широкозад соврамши насчет веса снарядов обр. 1907 ?

Собственно, "как тот такой же, так и этот"(с), оба аффтора способны лажу спороть и не покраснеть.

 Отправлено: 14.09.07 07:40. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

"380кг новые"

Что то я первый раз о таких слышу. Видимо это фуфло.

 Отправлено: 14.09.07 07:44. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Видимо это фуфло.

CVG, родненький! Об одном Вас прошу - НЕ ОТВЕЧАЙТЕ НА МОИ ПИСЬМА, ПОЖАЛУЙСТА, БОЛЬШЕ НИКОГДА!
Не увеличивайте, будьте любезны, энтропию Вселенной без нужды.

А всё, что Вы можете сказать - я уже и так читал по нескольку раз.

 Отправлено: 14.09.07 08:20. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

У "Гебена" 305мм снарядов не было.

- вы хвора людына... цэж описание попаданий В ГЕБЕН

 Отправлено: 14.09.07 08:28. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В свою очередь "Ефстафию" удалось попасть в "Гебен" тремя 305мм снарядами массой 470,9кг. см. Балакин "Старики принимают бой".

- поверим всётаки Коопу а не Балакину... попали два раза... 1 раз может быть и Евстафий... а второй снаряд чисто Пантелеймона... со 104 каб...

 Отправлено: 14.09.07 08:32. Заголовок: Цесаревич

Я за "Цесаревича".
Мне этот проект импонирует своей революционностью отдельных решений.
1.Сплошной двухрядный пояс.
2.Противоминная защита.
3.Средний калибр в башнях и соответственно большие сектора обстрела.
Говорят, что башни СК не надежны, а "Цесаревич" не потерял - ни одной.
Кроме того:
1.Хорошая скорость и
2.Мореходность.

 Отправлено: 14.09.07 08:51. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов.

Для справки. "Последующих боестолкновений" было ровно одно. И произошло оно 27 апреля 1915 у Босфора.
Вас не затруднит сообщить нам - когда же в этот период (с ноября по апрель) бригаду линкоров ЧФ выводили из строя для столь серьезной модернизации - переделке погребов и подачи под новые длинные снаряды???

 Отправлено: 14.09.07 09:05. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вот хотелось бы прояснить вопрос: что это за "380кг новые" у Мельникова. Или г-н Широкозад соврамши насчет веса снарядов обр. 1907 ? Собственно, "как тот такой же, так и этот"(с), оба аффтора способны лажу спороть и не покраснеть.

Вообще говоря, Мельников куда как надежней Широкорада, но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и, возможно, иной процент и состав ВВ. По весу данные из пресловутого Гончарова.

 Отправлено: 14.09.07 09:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и,

Мне тоже так имхается - потому что это позволяло бы использовать существующие погреба, устройства заряжания и подачи и таблицы стрельбы.
Хотя таблицы - дело бумажное, а устройства заряжания либо имели запас, либо под более длинный "фугасный обр. 1907 г." таки требовали апгрейд - скорее второе., т.к. "...а фугасные оставили доцусимскими..."

realswat пишет:

цитата:

и, возможно, иной процент и состав ВВ

И это должно быть так, иначе нет смысла огород городить. Кстати, что за ВВ клали в обр. 1907 ?

 Отправлено: 14.09.07 09:20. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

и таблицы стрельбы.

- так л/с Пантелеймона занимался именно этим перед войной... у Мельникова описано...


PS: кстати не пора ли по этомe толмуду совместно пройтись и распознать?