Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 Лондон

     14 (22.9508%)
 
 Сюффрень

     1 (1.6393%)
 
 Иена

     0 (0.00%)
 
 Цесаревич

     16 (26.2295%)
 
 Ретвизан

     13 (21.3114%)
 
 Бородино

     3 (4.9180%)
 
 Мэн

     3 (4.9180%)
 
 Микаса

     8 (13.1147%)
 
 Брауншвейг

     3 (4.9180%)
 
 Реджина Маргарита

     0 (0.00%)
 
Всего голосов: 61

АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3731
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904


Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 552 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2253
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 15:09. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
А по поводу необходимости механизации заряжания СК - дело очень хорошее, кто против, конечно надо, но, на худой конец, как-то обходились и стреляли довольно шустро.



Посмотрите на среднюю скорострельность, если угодно. и не раз говорилось, что периоды шустрости сменялись периодами, когда расчеты лежат с высунутыми языками на палубе.

Вик пишет:

 цитата:
А из ГК стали стрелять быстрее только после того, как механизировали процесс заряжания и подачи.



Еще раз - примеров того, как излишняя механизация снижала скорострельность, а применение ручных средств оную повышало - есть. Причем показано, на мой взгляд достаточно убедительно, что работа прибойником для 12-дм такого напряга, как таскание снарядов и зарядов по каземату для 6-дм не требует. Возражений с фактами я не заметил. Если вы просто предпочитаете думать иначе, независимо ни от чего, что вам говорят - так и скажите.

Вик пишет:

 цитата:
А ваши выкладки 350 и 405 - пример линейной аппроксимации.



Повторю - в одном случае 350 надо передвинуть на пару метров по горизонтали, в другом - перетащить на руках. Вы полагаете, что умотаетесь одинаково?

Вик пишет:

 цитата:
А из СК стреляют с максимальной скорострельность не часто.



Забавно звучит, учитывая что разговор начался с того, как вы помянули шустрого матроса с деревяшкой, повышавшего скорострельность СК - как аргумент против башни.

Выходит, что якобы имеющееся превосходство каземата со СКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерией по скорострельности за счет меньшей механизации, но большая утомляемость расчетов в них же, не позволяющая держать скорострельность, - аргумент в пользу казематов.
В случае же с ГК - получается, что ситуация обратная - утомляемость, якобы снижающая скорострельность НЕСКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерии важнее, чем повышение скорострельности за счет снижения механизации.

Это наверное какакя-то хитрая диалектика, которую мне не понять. приму на веру. Имеем - по Вашим словам - непринципиальность снижение скорострельности СК.
Тогда, выходит, что играет большую роль количество стовло, могущих быть наведенными на цель, и "качество" их расположения. Выходит, что башня - выигрывающая в этом случае - лучше?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 74
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 15:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Повторю - в одном случае 350 надо передвинуть на пару метров по горизонтали, в другом - перетащить на руках. Вы полагаете, что умотаетесь одинаково?


Попробуйте один раз выжать 100кг штангу и 6-7раз 20кг, полагаете что со 100кг Вам будет легче? А у СК - отдельно подносчики (во множественном числе) и заряжающий.

kimsky пишет:

 цитата:
В случае же с ГК - получается, что ситуация обратная - утомляемость, якобы снижающая скорострельность НЕСКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерии важнее, чем повышение скорострельности за счет снижения механизации.



Тут КАЖДЫЙ снаряд будет на пределе, а не дай бог качка? этож 3-4 центнера в "гору" толкать аль одерживать, так и пупок надорвать можно. А снижать скорострельность СК будет только фактор подачи, в случае с башней СК - этот фактор минимален, на крайний случай меняйте заряжающего раз в полчаса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4246
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 21:00. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
Попробуйте один раз выжать 100кг штангу и 6-7раз 20кг, полагаете что со 100кг Вам будет легче? А у СК - отдельно подносчики (во множественном числе) и заряжающий.


Так там и не один человек работает. У немцев, если память не подводит "прибойная" команда была человек 4-6...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2254
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 21:49. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
Попробуйте один раз выжать 100кг штангу и 6-7раз 20кг, полагаете что со 100кг Вам будет легче?



Еще раз: в одном случае вам надо передвинуть по горизонтали 350 кг раз в полторы минуты, в другом - перенести на руках 45 кг каждуе 10 секунд на существенно большее расстояние.

Если со снарядами непонятно - и переходя к Вашему примеру - оттолкать штангу в угол и отнести гирю на стеллаж.

конечно, если бы ручками приходилось брать снаряд с подачи и тащить до казенника... то никакой спины бы не хватило. Но тут несколько иначе.

steltsy пишет:

 цитата:
Тут КАЖДЫЙ снаряд будет на пределе



А с чего вы взяли, что на пределе-то? Когда, скажем, приходится выталкивать со льда машину - весом не в 350 кг, а гораздо больше - то основная проблема - упор, если есть пятачок асфальта, то проблема резко облегчается. И - честное слово - при моих вполне скромных физических кондициях эта задача не оказывалась невозможной. Учитывая, что в башне люди будут поподготовленнее меня, и их будет не один - проблема мне кажется, скорее, мнимой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 643
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:05. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Выходит, что якобы имеющееся превосходство каземата со СКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерией по скорострельности за счет меньшей механизации, но большая утомляемость расчетов в них же, не позволяющая держать скорострельность, - аргумент в пользу казематов.


Это не аргумент в пользу казематов. Свою точку зрения на сравнительные выгоды казематного и башенного расположнения орудий СК я уже изложил выше.
kimsky пишет:

 цитата:
А с чего вы взяли, что на пределе-то? Когда, скажем, приходится выталкивать со льда машину - весом не в 350 кг, а гораздо больше - то основная проблема - упор, если есть пятачок асфальта, то проблема резко облегчается.


А 30-40 раз. И не на асфальте, а в грязи. Для Жигулей в грязи на один раз реально надо человека 3-4 и на "раз- два взяли". И машина на "нейтралке" легче идет, чем снаряд. На мой взгляд, аргумент в другую сторону.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 754
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:11. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
А снижать скорострельность СК будет только фактор подачи,


Не только. Еще и перегрев стволов. Ув. Cobra приводил пример для 152 мм установки кр. Свердлов - на 5 минут стрельбы полной скорострельностью - 25 минут естественного остывания. При Шантунге тоже было подобное для 6" (ЕМНП у Лутонина) - перегрев ствола после 20 выстрелов. Средняя скорострельность СК в большей степени отличается от технической, чем для ГК , так что
kimsky пишет:

 цитата:
периоды шустрости сменялись периодами, когда расчеты лежат с высунутыми языками на палубе.


, а орудия в это время остывают или охлаждаются.
Для ГК видимо 2х минут между выстрелами хватает на естественное охлаждение, во всяком случае проблем у ГК с перегревом стволов не отмечалось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 644
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Если со снарядами непонятно - и переходя к Вашему примеру - оттолкать штангу в угол и отнести гирю на стеллаж.


Оттолкайте, если она не очень хорошо катится. Так, с элементами проскальзывания.
kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз - примеров того, как излишняя механизация снижала скорострельность, а применение ручных средств оную повышало - есть. Причем показано, на мой взгляд достаточно убедительно, что работа прибойником для 12-дм такого напряга, как таскание снарядов и зарядов по каземату для 6-дм не требует. Возражений с фактами я не заметил.


Вся история развитя башен ГК -аргумент. Их скорострельность в десятки раз выросла с 80гг 19в до 20гг 20в. И именно за счет механизации. (с выстрела в 10-15 мин до 2-3 выстр/мин). А скорострельность орудий СК - только в разы. Хотя в силу существенно меньшей массы снаряда здесь процесс механизировать значительно легче.
kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз: в одном случае вам надо передвинуть по горизонтали 350 кг раз в полторы минуты, в другом - перенести на руках 45 кг каждуе 10 секунд на существенно большее расстояние.


Не "раз в полторы минуты", а ПОЧТИ НЕПРЕРЫВНО, чтобы обеспечить этот самый раз (в смысле, выстрел). Сколько из этих 90 сек будет длиться процесс заряжания. Уж точно не одним движением руки. А для СК стабильная скорострельность 6 выстр/мин в бою даже в течении 10-15 минут - это завышенная оценка.
Завершая со своей стороны, на мой взгляд, затянувшуюся дискуссию, еще раз сформулирую свои утверждения.
1. Мое участие в обсуждении вопроса о механизации подачи в башнях ГК и СК напрямую не связано с доказательствами преимущества той или иной системы установки орудий СК. Свое видение этой проблемы в РИФ перед РЯВ я изложил выше. Для других исторических интервалов оценка может быть совершенно иной.
2. В связи с большой массой снарядов ГК механизация подачи и заряжания способструет повышению скорострельности ГК. Вся история развития установок ГК - тому свидетельство. Исключения свидетельствуют исключительно о неудачности систем механической подачи и заряжания. И, как правило, в истории смирялись с низкой скорострельностью ГК именно из-за принципиальной сложности обеспечить стабильную удовлетворительную скорострельность ручным способом.
3. В установках СК в связи с существенно меньшей массой снарядов механизация системы подачи не играет столь принципиальной роли. В случае недостаточно эффективной работы механической системы подачи здесь возвращались к увеличению удельного веса ручных операций и получали вполне удовлетворительный результат. Пример - Цесаревич.
Именно это и только это я и утверждал и утверждаю.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2255
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 10:44. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
А 30-40 раз. И не на асфальте, а в грязи.



А почему в грязи-то? Я с тем же успехом могу сказать, что не 800-900 кг, а только 350. И при обеспечении мер по уменьшению трения. Да еще и под уклон.

Вик пишет:

 цитата:
И машина на "нейтралке" легче идет, чем снаряд.



По льду-то? Я бы сказал, что совершенно непринципиально, главное - точка опоры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 647
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 18:37. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
А почему в грязи-то? Я с тем же успехом могу сказать, что не 800-900 кг, а только 350. И при обеспечении мер по уменьшению трения. Да еще и под уклон.


kimsky пишет:

 цитата:
По льду-то? Я бы сказал, что совершенно непринципиально, главное - точка опоры.



Вопрос так напрашивается на ответ, что надо ответить. В грязи потому, что Ваш пример со льдом несколько неудачен. Сравните коэффициенты трения скольжения материалов о лед и с коэффициентами трения скольжения практически любой пары материалов даже с учетом смазки (т.н. внутреннего трения) и коэффициентами для них же трения качения (хотя никаких роликов в стволе нет, а снаряд надо довести до места).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 75
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 22:41. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
Ага, испытали с унитаром, возрадовались высокой скорострельности, приняли на вооружение,


Думаю, что принимали на вооружение именно вариант с раздельным заряжением, так как отдавали себе отчет в том, что 6" патрон для палубных установок непригоден. Все же не дураки были.
steltsy пишет:

 цитата:
после чего все испоганили решив заряжать картузами


Картузами и не заряжали.
steltsy пишет:

 цитата:
и в добавок спроектировали "тесные" башни куда унитар не помещается никак,


А зачем ему туда влезать, при раздельно гильзовом заряжении?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2258
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 08:51. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
В грязи потому, что Ваш пример со льдом несколько неудачен.



Вы всерьез читаете, что коэффициент скольжения металлов дает право сравнивать оный процесс скорее с выталкиванием машины, завязшей в грязи, нежели со льда?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 76
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 10:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Думаю, что принимали на вооружение именно вариант с раздельным заряжением, так как отдавали себе отчет в том, что 6" патрон для палубных установок непригоден.



Особенностями устройства пушки Канэ являются:
1) затвор, требующий двух приемов для открывания: нажатия ручки и поворота рукояти (первый прием производится так быстро и слитно со вторым, что практически можно эти два приема считать за один); закрывание также производится в один прием;
2) патронное заряжание;
3) быстро и легко действующие механизмы наводки. Впервые, пожалуй, учтена необходимость большой скорости наводки при стрельбе по быстро двигающимся целям. Механизмы наводки в предшествующих системах мало удовлетворяли требованиям даже при малых скоростях движения, которыми обладали тогда корабли. Поэтому береговые мортиры преимущественно стреляли способом стрельбы 'по времени', при котором не нужно было непременно следить за целью. В системе был принят тормоз отката с подвижным дном оригинальной конструкции.

Система очень компактная, удобная для обслуживания, была принята одновременно для вооружения флота и береговых батарей. Во флоте она так и устанавливалась на кораблях. На береговых же батареях ее устанавливали за брустверами высотой в 7 фт (2,7 м). Для возможности стрелять прямой наводкой по быстро движущимся целям из-за столь высокого бруствера пришлось сконструировать особую тумбу, к станку приспособить платформу для орудийного расчета и на ней кран для подъема патронов на столь большую высоту. В результате всего этого получилось неудобное положение расчета на тесной зыбкой платформе, расчет не получил никакого закрытия, скорострельность несколько понизилась (7-8 выстрелов в минуту).

Первоначально заряжание было унитарным, но затем перешли к раздельному. Журналом МТК от 4 июня 1901 года для этого ввели укороченную на 19,3 мм гильзу, которая только касалась дна канала. Длина новых гильз составляла 1095 мм, вес от 14,5 до 15,46 кг. Интересно, что в береговых 152/45-мм пушках оставили унитарное заряжание.


Коментарии я думаю излишни.

Квадратная Голова пишет:

 цитата:
Картузами и не заряжали.


пардон, зарапортавался...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 126
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 13:36. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Кенигом сравнить не хотите??? тот в Ютланде вполне нормально съел несколько 343мм снарядов весрм 568кг или 636кг (каких именно бог его знает)...


Вроде 1 381- и 9 343-мм снарядов. Последние все с "Iron Duke" - орудия Mark V, снаряды по 636 кг. Данные Кэмпбелла

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 127
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 13:46. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Кагул в 1МВ за кем-то гнался из турок и долго держал "21"-? уз


А у этого турка скорость была, судя по всему, только 16 узлов

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 128
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 13:50. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Хамидие на ест.тяге 20узлов... форс. - 22узла... вот и ушёл... хотя скорее это Кагул его не смог догнать...


Тока у турок корабли на службе давали значительно меньше, чем на испытаниях. И "Гамидие" был среди самых плохих, вероятно, после балканских войн, когда он интенсивно эксплуатировался. В событиях ПМВ он практически уже не участвовал, имею в виду, после того, как удрал от "Кагула", который, видать, не особо-то старался догнать. Наверно, командир боялся, что турки его потопят...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 650
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 21:42. Заголовок: Re:


Из Военные флоты и морская справочная книжка за 1901г с.45
Число необходимых квадратных футов нагревательной поверхности на 1 индикаторную силу для различных котлов:
1,13 - Нормана французские
1,22 - Дю Тампля
1,33 - Локомотивные
2,00 - Ярроу
2,14 - Нормана-Сигоди
2,24 - Нормана английские
2,36 - Бельвиля с экономайзерами
2,43 - Никлосса
2,78 - Бельвиля
3,30 - Цилиндрические с естественной тягой.
Относительно остальных котлов режим работы не указан.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 651
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 21:55. Заголовок: Re:


Кладо Война России с Германией в 1905г СПБ, 1901 - это описание игры, проведенной в ГМШ в 1901г
с.300-301
Наибольшее число индикаторныхсил машины равняется приблизительно
для котлов, прослуживших менее 7 лет
1. Для машин тройного расширения
а) при естественной тяге
Здесь П - площадь нагревательной поверхности котлов в квадратных футах.
локомотивные котлы П/2,3
цилиндрические - П/2,5
водотрубные - П/2,8
б) при форсированной тяге
локомотивные - П/1,8
цилиндрические - П/2,0
водотрубные - П/2,3
2.Для машин двойного расширения
а) естественная тяга
локомотивные -П/2,7
цилиндрические - П/3,0
водотрубные - П/3,3
б) форсированная тяга
локомотивные - П/2,2
цилиндрические - П/2,5
водотрубные - П/2,8
При котлах, прослуживших более 7 лет знаменатель везде увеличивается на 0,5
с.306
На разводку паров в холодных котлах учитывается 6 часов для цилиндрических и 4 часа для водотрубных


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 13:46. Заголовок: Re:


Вопрос Kimsky.
На "Цесаревиче" были вполне себе французские установки. На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся.(рапорт №2245)
А на Полтавах чьи башни стояли, неужели французкие, не знал, и все в монографиях о Полтавах об этом умалчивают

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 14:06. Заголовок: Re:


Господа!
А не забыли ли вы тему за своими спорами. Создается чувство что за деревьями не видят леса.
Мы определяем лучший броненосец 1904г. а подходим с требованиями известной нам истории. Нужно смотреть с точки зрения современников кораблей. Показательна история разработки требований к Андрею Первозванному. Там выбирали какие пушки ставить: 6дм или 8дм, спора о больших пушках не было. Главным калибром тогда считали среднюю артиллерию(по опыту японо-китайской войны). Пример:Витторио Винетто-12-8дм, и всего 2-12дм, а на момент закладки один из сильнейших броненосцев по мнению современников. По моему лучшим вариантом был бы Потемкин увеличенный до 14500т(как Слава в перегруз), за счет чего разогнанный до 18уз. и с брон. оконечностями. Можно так же заменить в верхней батарее 6-3дм на 4-6дм

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4340
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 14:08. Заголовок: Re:


valeri пишет:

 цитата:
Пример:Витторио Винетто-12-8дм, и всего 2-12дм, а на момент закладки



вообще, уникальный корабль. Назван в честь сражения, выигранного через 15 лет после закладки самого корабля.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 14:22. Заголовок: Re:


Вы совершенно правы realswat, конечно же имелся ввиду «Витторио Эмануэле», приношу свои извинения, но не будем же из-за орфографии терять смысл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2302
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 14:31. Заголовок: Re:


valeri пишет:

 цитата:
На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся.



Имелось в виду, что это - дела минувших дней :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 4
Откуда: Россия, Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 15:53. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Имелось в виду, что это - дела минувших дней :-)


Да, а "Айова" вступила 6.1897(4 башни ск),а "Кирсардж" спущен в марте 1898,правда всего 2 башни и не удачно стоят но они есть, наконец наши "Полтавы" вступают в строй, на них как раз видны все "плюсы" башен ск на тот момент, если б всех ответственных за строительсто и заказ кораблей РИФ сводить туда на экскурсию, я не думаю что предложение французов прошло бы так гладко (как минимум по вопросу о башнях ск)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2305
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 15:58. Заголовок: Re:


valeri пишет:

 цитата:
Да, а "Айова" вступила 6.1897(4 башни ск),а "Кирсардж" спущен в марте 189



Тогда уж помяните Нахимова с 4 2-орудийными башнями, или там "Бруклин" и опозорьте меня на веки вечные.

А можете посмотреть контекст вечных споров - и поймете, что речь ведется о калибре примерно 6 дм (138-165 мм). Ну или на крайняк - 120. А с разумностью башен для более крупных калибров даже закоренелые казематники вполне соглашаются. К слову - неплохой метод, прежде чем начинать встревать в спор - сперва посмотреть, о чем вообще идет речь...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8628
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 18:22. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
А можете посмотреть контекст вечных споров - и поймете, что речь ведется о калибре примерно 6 дм (138-165 мм).

Это верно.

 цитата:
А с разумностью башен для более крупных калибров даже закоренелые казематники вполне соглашаются

Я (хотя и не считаю себя закоренелым казематником ), но действительно считаю каз. разположением артиллерии лучшем для периода примерно 1895-1900 г. для 6" СК. И считаю башен поподходящее для 190-234 мм даже для того периода.
В таком смысле если прототип для серийной постройки был бы с 8" СК, то конечно их лучше ставить в башен, а вот если 6" - в казематов.
valeri пишет:

 цитата:
По моему лучшим вариантом был бы Потемкин увеличенный до 14500т(как Слава в перегруз), за счет чего разогнанный до 18уз. и с брон. оконечностями

Т.е. - Вы предлагаете в качестве прототипа чуть более крупного (примерно на уровне разницы между Цесаря и Бородино) Ретвизана? Или что-то вроде проекта Балт. завода на основе Победы (он еще и с 20 уз. хода) ? Ничего против не имею!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8629
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 18:44. Заголовок: Re:


valeri пишет:

 цитата:
На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся.(рапорт №2245)

Так задание изначально б,ло для каз. разположением СК. И как раз - на основе опыта с полтавских башен. Кстати полтавские башни происходят не от черезмерной продвинутости, а от установок Нахимова. Изначально хотели таких на Полтав ставить, потом (правильно) посчитали, что 8"/35 кал. - старенькая уже и - вот Вам башни по наследству, а 6" - новые. Там по 2 доп. 6" на борт вбухали т.к. замена 8" башен на 6" дала экономию водоизмещения. Сделали бы Полтав с 4х2-8"/45 - просто идеаль.
Аналогично - сделал бы Лагань (т.е. - если заказали бы ему) Цесаря с 4 2х8" башен (или еще лучше - с 6 2х8" в чуть большего водоизмещения) - я не пыкнул бы против разумности и целесообразности башенном разположением СК.
Ну, а упомянутого италианца не считаю более оптимальным броненосцем из-за массу факторов, но в основном - из-за слабого ГК. Поставьте в башен ГК по 2 пушек - и чтобы собраться в данном водоизмещением надо снять средных башен СК. Или потребуются еще 1000 тонн минимум. Отдельно - италианцам по КМУ в общем неск. не верю, слышком переоблегчали. Реальная эксплуатационная скорость у ихн,х кораблей всегда б,ла сериозно ниже, чем на испытаний. С др. стороне если вместо 21.5-22 узла в эксплуатации держали бы 19.5-20 - вполне удовлетворяет. Ну и прокламируемая дальность (9000-11000 миль) явно нереальная. Отдельное - они все таки неск. поздные по постройки для прототипа вместо Цесаря...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 655
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.07 21:36. Заголовок: Re:



Морской исторический сборник, №4
Амирханов Л.И. Башенные установки линкоров типа Андрей Первозванный
с.182
Совершенно по новому была сделана подача боеприпасов в башне. Снарядный погреб был образован круговыми стелажами в нижней части башенного колодца. Снаряды хранились в лотках стеллажей и были обращены к башне донной частью.
с.186
В июне 1906 г. МТК решил ввести в БК 12-дм установок удлиенные (38 дм) фугасные снаряды. ... Новая длина вполне вписывалась во все механизмы. Но в апреле 1910 г. МТК предложил Металлическому заводу рассмотреть вопрос о возможности применения в новых установках еще более длинного снаряда 48дм. Дело в том, что МТК получил сведения о новых заграничных конструкциях, в которых удлиненные снаряды поднимались в зарядниках не в горизонтальном (т.е. в подаче Андреев снаряды поднимались ГОРИЗОНТАЛЬНО), а в наклонном положении. ....
Однако в 12дм установках Андрея Первозванного при увеличении длины снаряда до 48дм пришлось бы переделывать, кроме зарядника, еще и круговой зарядный погреб, увеличив его диамерт. А это было уже невозможно.

И еще. Из статьи следует, что 12 дм установки Андреев и Евстафиев идентичны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2884
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 04:13. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
И еще. Из статьи следует, что 12 дм установки Андреев и Евстафиев идентичны.


У Мельникова в "Линкорах типа "Иоанн Златоуст"" прямо сказано - "Выполнялись по одним чертежам".

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 76
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 16:16. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
Коментарии я думаю излишни.


Упс. Действительно, у меня в голове отложилось, что патроны были в башенках полтав и Ростислава. А посмотрел, и оказалось, что у диан тоже патроны, и похоже у пересветов...
То есть не понятно, почему Цесаревич заказали с раздельно-гильзовым, если во флоте было полно патронных пушек, и , соответственно, патронов. Тем более, если сравнить диаметры подачных труб Цесаревича и Жорегибери, то сразу видна разница в площади брони не в пользу установок Цесаревича.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 633
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 19:45. Заголовок: Re:


Квадратная Голова пишет:

 цитата:
Упс. Действительно, у меня в голове отложилось, что патроны были в башенках полтав и Ростислава. А посмотрел, и оказалось, что у диан тоже патроны, и похоже у пересветов...



Про Полтавы не помню, а вот у всех остальных было раздельное заряжание - патроны слишком тяжелые, и габаритные. Не пробовали потягать, я в свое время в училище попробовал просто снаряд (хотя и от пушки крейсера 68бис, но более чем впечатлило) если еще добавить почти такой же заряд + гильза думаю долго на подаче не продержитесь...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 78
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 20:02. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Про Полтавы не помню, а вот у всех остальных было раздельное заряжание - патроны слишком тяжелые, и габаритные.


В том то и дело, что похоже что патроны. Уважаемый steltsy привел цитату, из которой следует, что изначальна у всех 6"Кане было патронное заряжение. И у палубных установок тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 635
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.07 20:26. Заголовок: Re:


Квадратная Голова пишет:

 цитата:
В том то и дело, что похоже что патроны. Уважаемый steltsy привел цитату, из которой следует, что изначальна у всех 6"Кане было патронное заряжение. И у палубных установок тоже.



В 1898 году принято раздельное заряжание (слегка укоротили гильзу, убрав у нее плечи), так что даже размеры зарядной каморы не пришлось менять. И никаких патронов. а первоначально канешка действительно была патронной. (кстати как несмешно это звучит даже после разделения заряда и снаряда в название орудия осталось слово патронное, да и слово патрон в перечне боезапаса остался, только теперь так стали называть заряд помещенный в гильзу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 552 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 135
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100