Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904

Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

 Отправлено: 19.04.07 11:36. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Пояс такой избыточен - а значит неоптимален.

Ну броня избыточной не бывает. А если случится бой на близких дистанциях?
Хотя я вообще писал с другой целью. Вот вы сами пишите:
keu пишет:

цитата:

Дункан должен идти в подклассе броненосцев-крейсеров, вместе с Пересветом и Трайэмфом.

Совсем не объясняя своего решения их не считать. Так что за ценность имеет данное сравнение и голосование? Тем более уже проводилось не раз.

 Отправлено: 19.04.07 11:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

.1 метра - там чертеж миделя есть, размер указан. А 1.100 по французски и 1.100 по русски- мало отличаются :-)

На С0001 высота пояса на миделе не указана... А для того, чтобы найти отдельный чертеж миделя - нужно языки знать:-) Качать все подряд, увы, не могу. Кстати, не подскажите номер?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот и пришли к закономерному итогу голосования. Все спорят и нет никакого понимания - что за зверь "Лутцше".

Ну, я обычно делаю "Голосование" - чтобы народ привлечь:-) Любят сейчас рейтинги. Для меня же это - в первую очередь возможность обсудить упомянутые корабли.

По поводу сроков - еще раз, вступившие в строй в 1904 году и раньше.
Бородинцы спушены на воду пораньше Републик:-)))

Ну а по поводу лучше - согласен, и даже оговорился выше.
Например, итальянца никто не выбрал, но чтобы гасить австрийских недомерков - отличный кораблик.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Гарибальди (всё равно не крейсер, а мелкий линкор) - дешёв и оперативно очень гибок (скорость + количество). Представьте себе 1-й ТОЭ не их 6 броненосцев, а из 10 Гарибальди.

Стебемся, что ли?:-)))

Представить себе Гарибальдийцев, огребающих 12" ББ в башни, барбеты, батарею, ЖЧ (150+37 - скажем так, не особо), и "царапающих" тот же Лондон 8" и 6" фугасами - да, жутковатая картина Даже при 6 к 10.

 Отправлено: 19.04.07 11:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, не подскажите номер?

C014

А С017 - подробная схема бронирования с номерами и весами плит, а также материалом оных.

 Отправлено: 19.04.07 11:54. Заголовок: Re:

Что-то пара писем тут пропала.

 Отправлено: 19.04.07 11:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Представить себе Гарибальдийцев, огребающих 12" ББ в башни, барбеты, батарею, ЖЧ (150+37 - скажем так, не особо), и "царапающих" тот же Лондон 8" и 6" фугасами - да, жутковатая картина Даже при 6 к 10.

- главное не затягиваться и всё будет окей - Ниссин с Кассугой очень даже нормально пережили Цусиму ... Асамоподобные тоже без особых проблем...

Ивате:

 Отправлено: 19.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Сюфрень:

 Отправлено: 19.04.07 12:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

C014

Спасибо!

kimsky пишет:

цитата:

А С017 - подробная схема бронирования с номерами и весами плит, а также материалом оных.

Ну, что такое protection&cuirassement я догадался:-))
А вот coup au matre для меня оказалось не по зубам:-)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что за ценность имеет данное сравнение и голосование?

В данном списке перечислены новейшие (на 1904 г) ЭБР указанных стран, стало быть, отражающие воззрения на конструкцию ЭБР, имевшиеся в последние годы 19 века.

 Отправлено: 19.04.07 12:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Так что, боюсь, в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"

Так и я о том-же! Ретвизану повезло значить с "ненадеждными" Никлосами, а вот Ослябе не повезло с "надеждными" Бельвилями. Ну, а то, что у Варяга было проблем - то это конечно из-за Никлосов. Проблема в залопатном устройстве, оно-же драйвер "руки-сис"...
Поэтому и считаю котлы Никлоса не недостатком конструкции Ретвизана, а особенность конструкции...

 Отправлено: 19.04.07 12:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Ниссин с Кассугой очень даже нормально пережили Цусиму ... Асамоподобные тоже без особых проблем...

Ну да, 30 12" снарядов, размазанных ровным слоем по 8 кораблям пережить могут. Только если бы большие парни не убрали с их пути бородинцев...

 Отправлено: 19.04.07 12:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну броня избыточной не бывает.

что Вы насчет избыточной брони-то ответили? А то некто лихо затер и мой вопрос, и Ваш ответ. А в почте эти [censored] графические смайлики не видны.

 Отправлено: 19.04.07 12:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

значение данного недостатка (как и напр. заклинение башен у русских) неск. переувеличается...

Я бы сказал - данный недостаток крайне сложно оценить формально.
Помимо случаев когда "совсем стрелять нельзя"(Коронель), есть еще множество промежуточных стадий до случая "стрельба без проблем" (где нибудь на Байкале:-))) )
На счет Цусимы тоже не уверен - на забрызгивание прицелов жалуются Таубе и Дмитриев (причем и у башен ГК, а там ситуация ну никак не лучше, чем в батарее Микаса). А Шведе, понаблюдав за тем, как "волны вкатываются в кормовой каземат Бородино", приказал задраить порты 3" батареи и кормового каземата... Оно, конечно, ниже, чем у Микаса, но все же.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Защита корм. оконечности по моему достаточна.

Если сравнивать с голой кормой - всяко лучше.
Но ведь были и другие кораблики - тот же Цесаревич и Ретвизан:-)))

38 мм может треснуть даже от 6" фугаса... А снаряды других калибров будут дырявить эту броню весьма и весьма охотно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее вопросов вызывает отсуствие нос. траверза. Тут Формидейбл по моему смотрится неск. лучше.

Теперь по вопросу - траверз или сравнительно толстый пояс в оконечностях.

За толстый пояс в оконечностях говорят 2 обстоятельства - в бою на траверзных курсовых углах он вовсю "работает", в то время как траверз лежит мертвым грузом. Или большая его часть - так как для "противоосколочной защиты" он обычно слишком толстый.
В бою же на острых курсовых толстые пояса в носу (за счет углов встречи) обеспечивают полную неуязвимость корабля, в то время как траверз защищает только ЖЧ. А тонкие плиты, скажем, в 2" при ударе под острым углом будут проламываться снарядами 10"-12" с образованием крупных пробоин (размеры могут составить 3-5 футов в длину и 1-2 в ширину).

Недостаток схемы "толстый пояс без траверза" - это то, что в бою на средних курсовых (где-то 30-60 градусов) может возникнуть крайне неприятная ситуация. Тяжелый снаряд, пробив верхний пояс в носу (толщиной 5"-7") может проникнуть к основанию барбета (критично для Цесаревича) или же разорваться на нижней палубе (критично для Лондона с нижней палубой в 1").

Это, собственно, действительно неприятное "окно" в защите Цесаревича и Лондона, но оно сравнительно невелико.

 Отправлено: 19.04.07 12:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, вот в Конвее: The 12in guns have considerable trouble originally and had to be chase-hoped, while on 13.4.1904 in Missouri's after turret back-flame from the left gun caused three charge to ignite, the flame going straight down to the handing room.

А как это по русски?

Нашел в "Морском историческом сборнике" № 4 (1993 г.) следующее: "13.4.046 во время стрельбы у м. Вирджиния - пожар в кормовой башне ГК, 30 убитых". Интересно, что там стало причиной пожара.

 Отправлено: 19.04.07 12:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну броня избыточной не бывает. А если случится бой на близких дистанциях?

От вероятности такого события надо отталкиваться.
Теоритически снаряд можно и с 10 метров получить. Но это же не повод, чтобы закладываться на избыточную броню.

 Отправлено: 19.04.07 12:57. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А как это по русски?

Гы, ТОЧНО не переведу (и был бы рад, если бы кто-нибудь сделал точно).

Приблизительно так:

12" орудия изначально имели некоторые проблемы, and had to be chase-hoped(?), пока(во время??) 13.4.04 в кормовой башне Миссури произошел прорыв газов при выстреле, вызвавший пожар трех зарядов, пламя которого проникло в перегрузочное отделение.

 Отправлено: 19.04.07 13:16. Заголовок: Re:

Realswat, спасибо. Хорошо, что дальше перегрузочного отделения не пошло.

 Отправлено: 19.04.07 13:25. Заголовок: Re:

А вот Брауншвейг никто не упоминает из-за 280 мм?

 Отправлено: 19.04.07 13:33. Заголовок: Re:

Итак, попробую резюме по эскадренным качествам Лондона.

Возможный бой рассматриваю в свете реального опыта (РЯВ), а не имевшихся представлений - то есть боевыми считаю где-то 15-45 кабельтовых.

Наибольшей опасностью считаю 12" ББ снаряды, далее - 12" фугасы и ББ среднего калибра (8"-10"), далее - фугасы 8"-10", далее фугасы 6".


Возможно, единственный корабль, отлично защищенный от ББ снарядов (исключение - "хвост") и в то же время имеющий сравнительно небольшие площади, по которым могут эффективно поработать фугасы.

В бою с любым противником из приведенного выше наиболее выгодная ситуация - бой на траверзных углах на дистанции, определяемой ситуацией "чужой верхний пояс пробивается - мой устойчив". Соответственно это около 25-35 кабельтовых. Причем в ряде случаев (бой, например, с Цесаревичем) - ситуация с небольшой разницей в толщине верхнего пояса будет компенсироваться бОльшей мощностью ГК.
На такой дистанции будет наносить противнику тяжелые повреждения 12" ББ снарядами в районе верхнего пояса, батареи (у кого есть), в оконечностях. 6" будут дополнять действие ББ снарядов, в бою с кораблями, имеющими неполный верхний пояс, работая на некоторые затопления в носу/корме, а так же поражая небронированные части противника.

В итоге за счет большей толщины верхнего пояса (неуязвимого) будет иметь превосходство над противником в части воздействия ГК. По воздействию 6" орудий, имея проблемы в корме, будет превосходить тех противников, которые не имеют полного верхнего пояса.

Еще один приятный вариант - бой с любым противником (кроме Цесаревичаи Сюффреня) в строю фронта при погоне. Противники уступают как в вертикальной, так и горизонтальной защите кормы (по сравнению с носом Лондона), и рискуют получить как неприятности при разрушении небронированного борта выше главного пояса, так и при пробитии единственной палубы, к которой снаряд может проникнуть непосредственно, без пробития вертикальной брони.

В общем, способен добиться успеха против любого.

Неприятные ситуации

1) бой с Мэном на короткой дистанции (>20-25 кабельтовых), когда противник может получить перевес за счет более толстого главного пояса (по воздействию ГК), а так же за счет более многочисленного СК.

2) Бой с Цесаревичем на сильном волении

3) Бой с Сюффренем и Цесаревичем в ситуации, когд Лондон убегает (подставив слабую корму). Ситуация - в силу численности британского флота - немыслимая:-))))

 Отправлено: 19.04.07 13:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Микасц тоже перегрузили и значительно... до 600 тонн ... а уголь... уголь сожгли ...

По проекте Микаса должна весить 14350 тонн, а весила 15100 тонн нормально. Что примерно 5% перегруз. Бородино должен был весить ок. 13500 тонн, а весил ок. 14200 тонн нормально, т.е. тоже 5% перегруз. При том у Микасе механизмы 16000 л.с. и 18 уз. (на изп. 18.45), а у Бородино - (ну, кроме у самого Бородино) - 15800 л.с. и 17.8 уз. максимум на изпытаниями... Ну, а сколько в реале - др. дело.
При том Микаса с 4090 тонн (28.5%) брони толщиной пояса до 229 мм (не коментируя вообще барбетов в силе их избыточности) и углем (для броненосца околояпонских морей при том) 703/1520 тонн и дальности в 4500 миль, а Бородино - с 194 мм поясом, весе брони 3555 тонн (26.3%) 787/1235 тонн угля и 3200 миль...
В общем Бородино на уровне Славы (т.е. доведенный до ума) - смотрится вполне прилично, хотя до уровне мировых первенцов все равно не дотягивает. В основном именно из-за недост. защищенности...

 Отправлено: 19.04.07 13:41. Заголовок: Re:

Цесаревич.

Наиболее выгодная ситуация - как у Лондона, на дистанции пробития неприятельского верхнего пояса и неуязвимости своего в бою с любым противником, кроме самого Лондона. Увы, слабоватая пушка ГК несколько сужает "окно". Тем не менее, оно остается - со всеми описанными преимуществами. Будет хорош при погоне или отступлении за счет толстых поясов в оконечностях, 2 броневых палуб (на острых углах их роль резко возрастает) и больших углов обстрела башенного СК. Превосходит всех оппонентов в бою "на волне".

Неприятные ситуации - бой с Микаса или Мэном на дистанции, на которой будет биться верхний пояс Цесаревича, на которой так же возможны уже и многочисленные попадания снарядов СК в развитую надстройку, вызывающие масштабные пожары. Но - за счет большей живучести собственной артиллерии и уязвимости батарей от тяжелых снарядов может успеть решить вопрос в свою пользу.

Самая неприятная ситуация - бой с Лондоном на дистанции пробития верхнего пояса Цесаревича.

Из дополнительного - возможно, следует отметить малый нормальный запас угля в свете выявившейся в ходе РЯВ серьезной проблемы, повышенного расхода угля при повреждениях труб. Что, в свою очередь, могло потребовать наличия полного запаса угля в случае боя на большом удалении от базы (>600-700 миль). Так же Цесаревич представляет собой весьма крупную цель, по сравнению с большинством оппонентов.

 Отправлено: 19.04.07 13:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

основном именно из-за недост. защищенности...

- это вопрос ограниченого водизмещения...

 Отправлено: 19.04.07 14:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это вопрос ограниченого водизмещения...

Я не против, что 15 КТ Бородино стоял бы вполне заслуженно в шеренги мировых первенцов.

 Отправлено: 19.04.07 14:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот coup au matre для меня оказалось не по зубам:-)

Кстати о птичках: угол встречи снаряда с верхним поясом Сюффреня будет - при угле падения около 10 градусов - в среднем около 25-30 от нормали. Внизу - меньше, вверху - больше. Эффективная толщина может оказаться существенно больше...

 Отправлено: 19.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

>Вот теперь думаю - за кого голосовать?

Вот и я думаю. Критерий лучшести весьма размыт. Для кого, что и в какое время лучше? Может это для форума лучше, есть наконец о чем поговорить не с CVG.
Возвращаясь к кораблям - у меня лучший получается некий сборный монстрик (типа - если бы глаза Иван Иваныча, да нос Петра Петровича и т.д.) для непонятного противника в непонятном месте, так на всякий случай, чтобы моя дубинка была толше и длинее, чем у соседа. Получается полная ерунда
Но ежели мучаться выбором из предложенного как на бесплатной распродаже, то хватаю Лондон и убегаю, а Бородину буду писать любовные письма

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.04.07 14:32. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Вот и я думаю. Критерий лучшести весьма размыт. Для кого, что и в какое время лучше?

Блин, надо было назвать "Обсуждение подробностей конструкий ЭБР, вступивших в строй к концу 1904 г." По сути ничего не изменилось бы, да пинков бы таких меньше было:-)))

Никто ж вроде не запрещает сказать: японцам нужен такой корабль, англичанам такой и т.д.


Продолжу.

По Сюффреню в общем тактическая рекомендация - держаться на минимальной дистанции, обеспечивающей непробитие собственного главного пояса в оконечностях. В таком случае есть шанс побиться с любым оппонетом, надеясь на попадания собственных ББ снарядов в нос/корму оппонента по ВЛ. В плюсе еще могут оказаться попадания фугасов СК выше пояса в носу для тех оппонентов, у кого неполный пояс.

Еще вопрос - "взаимоотношения" Гарвея и Круппа. В принципе, если 230 мм Гарвея устойчивей 7" круппа, с тем же Микасой желательно сблизиться до дистанции пробития 7" Круппа.

Еще Сюффреню приятно гнать противника в строе фронта - любого, кроме Цесаревича.

Наиболее неприятные случаи - бой с Мэном на короткой дистанции (280 мм Круппа попрочнее, наверное, 300 мм Гарвея). Ну и в ситуации, когда верхний пояс оппонента неуязвим - на реальных дистанциях такое возможно только для Цесаревича и Лондона, ну и ближе к 40 каб для остальных кораблей.

В целом - Сюффреню, наверное, мало что светит против Цесаревича и Лондона, с Мэном и Микаса так же будет непросто. Остальные Сюффреню "по зубам".

kimsky пишет:

цитата:

Кстати о птичках: угол встречи снаряда с верхним поясом Сюффреня будет - при угле падения около 10 градусов - в среднем около 25-30 от нормали. Внизу - меньше, вверху - больше. Эффективная толщина может оказаться существенно больше...

Да, с 6" вертикальным Круппом может сравниться - но только если курсовой цели более 65 градусов/меньше 115 градусов.

 Отправлено: 19.04.07 14:56. Заголовок: Re:

И снова здравствуйте!

>Никто ж вроде не запрещает сказать: японцам нужен такой корабль, англичанам такой и т.д.

Какой ответ Вы можете ожидать? Японцам нужен Микаса, британцам - Лондон и т.д. по списку?

>Блин, надо было назвать "Обсуждение подробностей конструкий ЭБР, вступивших в строй к концу 1904 г." По сути ничего не изменилось бы, да пинков бы таких меньше было

Вот не зря я голосовал за Вас в номинации Лучший участник форума-2006

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.04.07 15:10. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Какой ответ Вы можете ожидать? Японцам нужен Микаса, британцам - Лондон и т.д. по списку?

Ну вроде того:-))) Хотя как раз трудно понять, чем Микаса лучше Лондона или Мэна.


Евгений пишет:

цитата:

Вот не зря я голосовал за Вас в номинации Лучший участник форума-2006

Продолжу.

Мэн - по сути, идеальный боец на короткой дистанции. С любым оппонентам может "разобраться", оказавшись в ситуации "чужой главный пояс пробивается - мой нет". Тем более, что ситуация такая возникает на дистанции, позволяющей его могучей средней батарее обеспечить "град снарядов".

То есть в рамках тогдашних взглядов на дистанцию боя - возможно, идеаль:-)))
Но по результатам РЯВ, когда выяснилось, что бой вполне может идти на 30-45 кабельтовых - уступает Цесаревичу с Лондоном, поскольку предпосылок к сокращению дистанции (вроде большей скорости) нету, а оппоненты могут "насовать" ББ снарядов в верхний пояс, имеют бОльшие предпосылки к выводу из строя СК противника (бОльшая площадь цели, как общая, так и на 1 ствол), при этом превосходят Мэн еще и по высоте и толщине пояса в носу (оба) и в корме (Цесаревич).

В итоге - третье (условно, конечно) место. Всех остальных бьет, видимо, без особых вопросов.

Интересно бы, кстати, понять, против кого собирались воевать американцы (с другими странами вроде более или менее ясно).

 Отправлено: 19.04.07 16:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

против кого собирались воевать американцы

С бриттами. Главный потенциальный противник. В т.ч. и сразу после ПМВ. Японцы как серьёзный противник начинают восприниматься только с ПМВ.

 Отправлено: 19.04.07 16:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя как раз трудно понять, чем Микаса лучше Лондона или Мэна.

Угу!

цитата:

Мэн - по сути, идеальный боец на короткой дистанции. С любым оппонентам может "разобраться", оказавшись в ситуации "чужой главный пояс пробивается - мой нет". Тем более, что ситуация такая возникает на дистанции, позволяющей его могучей средней батарее обеспечить "град снарядов". То есть в рамках тогдашних взглядов на дистанцию боя - возможно, идеаль:-))) ... ....В итоге - третье (условно, конечно) место. Всех остальных бьет, видимо, без особых вопросов.

Кстати с учете водоизмещения и соотношений боевая мощь/водоизмещение и защищенность/водоизмещение (а следовательно надо полагать и цена/полезность) - однозначно чемпион!

 Отправлено: 19.04.07 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

цена/полезность

Еще одна интересная тема - применимость данного критерия к ЭБР.

Тут вопрос в схеме выделения денег. Если деньги даются "под новое кораблестроение", то, сэкономив на ЭБР, можно получить лишние КР, ЭМ или чего угодно. Но часто деньги выдавались "под ЭБР", и в таком случае морякам следовало скорее ставить политиков перед фактом - такой-то проект, столько-то денег нужно. Выбить на 10% больше и получить СТОЛЬКО же более сильных ЭБР.

И в целом - этот показатель для крупносерийных изделий важен. А для штучного товара - важнее все же качество. Дополнительный ЭБР можно выкроить, если строить не менее 5-6 кораблей. А сэкономив на ЭБР ради нескольких лишних истребителей или пары крейсеров, можно лихо поплатиться в линейном бою.

Ну и продолжу.

По Микаса.
Вообще-то, защита корабля от 12" ББ снарядов довольно средняя. Неуязвимые барбеты ГК, хорошая защита башен, неплохая толщина пояса в средней части... Но - 6" батарея и 6" верхний пояс, 7" "вставки" в главный пояс в районе башен ГК, 4" оконечности - в итоге корабль представляет собой завидную цель для бронебойных снарядов. Хотя тослтые скосы обеспечивают неуязвимость ЖЧ от прямых попаданий целых снарядов, по части защиты от затоплений в результате воздействия тяжелов артиллерии Микаса выглядит существенно более уязвимым, чем большинство оппонентов. Батарейное расположение артиллерии СК так же, увеличивая площадь цели, ПОВЫШАЕТ ее уязвимость от тяжелых снарядов, в сравнении с казематами или башнями.
Микаса неплохо защищен от фугасов всех калибров, но невысокий пояс в оконечностях - и возможность "обретения" амбарных ворот (от тяжелых фугасов) или просто заливаемых пробоин (от фугасов СК) портит картину.

Пушки СК не фонтан, ГК так же не то, чтобы совсем сильный. Да еще и отсутствие полноценных ББ снарядов...

В итоге Микаса, как венец линии 15000 т японских ЭБР, удивительно хорош для потрошения Полтав и Пересветов (спасибо шимозе и 14 6"). Превосходил бы Ретвизан - кабы не снаряды... Против Цесаревича - как повезет. На дистанции "града снарядов", за счет более многочисленной (и на коротких и средних временных "дистанциях", возможно, более скорострельной) артиллерии СК, а так же за счет меньшей площади цели может рассчитывать на успех... но скорее рискует пострадать от тяжелых ББ снарядов раньше выхода на такую дистанцию, получив затопления и потеряв часть СК.

Удивляют аппеляции к боевому опыту - там как раз все слабости всплывали. И в 7" вставки снаряды попадали при Шантунге, и при Цусиме был пробит верхний пояс с затоплениями, и 6" пушка убивалась попавшим в амбрауру 6" снарядом (что для башен исключено в принципе).

В общем, Микаса - крепкий середнячок. Но едва ли сильнейший броненосец мира...

 Отправлено: 19.04.07 17:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а уголь... уголь сожгли ...

Причем во время боя жгли уголь из нижних ям, что значительно снизило остойчивость. А еще добавьте воду, скопившуюся в корпусе, и получится то, что произошло с "Александром 3" и "Бородино". Да, машины на последнем тоже были еще те. И если уже выбирать между "Бородино" и "Цесаревичем", то я однозначно за последний.

 Отправлено: 19.04.07 17:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще одна интересная тема - применимость данного критерия к ЭБР.

Конечно. Но и по отношению ЭБРов критерий имеет смысла, кроме (возможно) для финансов Англии. Что лучше - 5 Мэйнов по 12 КТ или 4 Лондонов по 15 КТ? Мне кажется что все таки 5 Мэйна будут сильнее 4 Лондонов... Точно так 6 Цесаревичей будут сильнее 5 лондонов, а 6 мэйнов - сильнее 5 цесаревичей. Т.е. - Лондон сильнее Мэйна, но Мэйн оптимальнее Лондона, кроме при отсуствием финансовых ограничений.

P.S. Иначе с Вашего анализа я согласен.

 Отправлено: 19.04.07 18:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Иначе с Вашего анализа я согласен.

Ну так Вы прямо противоположную вещь написали:-)))

Я как раз имел в виду - если строим достаточно много кораблей, чтобы при переходе к меньшему/дешевому варианту получить дополнительно корабль, следует строить Мэн вместо Лондона.

Но когда речь идет об одновременной постройке 2-4 крупных кораблей, то экономить смысла нету, лишний ЭБР не получим... Получим лишь некоторую экономию. Можно усилить легкие силы. Или там док построить. Но это не всегда лучше. Хотя иногда - да.

При этом еще стоит помнить о трудностях управления большим числом кораблей - строительство более дешевых ЭБР ее удлинит. Англичане могли удлинить весьма и весьма основательно:-)))) а потом адмиралы думали, как бы заставить все это стрелять одновременно.

 Отправлено: 19.04.07 18:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну так Вы прямо противоположную вещь написали:-)))

Может я неск. коряво выразился.

цитата:

Я как раз имел в виду - если строим достаточно много кораблей, чтобы при переходе к меньшему/дешевому варианту получить дополнительно корабль, слудет строить Мэн вместо Лондона.

Конечно. Просто в данном случае "дост. много" - это означает в рамках бюджета для 60 КТ водоизмещения и выше. При том 6 Мэйна - пополезнее, чем 5 Лондонов именно потому что обе они - очень сильные броненосцы 1 класса. Постройка например 7-8 гарибальдийцев совершенно не компенсирует отсуствия норм. броненосцев . Т.к. 7-8 Гарибальди в линии будут слабее 5 Лондонов!

цитата:

При этом еще стоит помнить о трудностях управления большим числом кораблей - строительство более дешевых ЭБР ее удлинит.

Тоже (конечно) согласен. Просто я специально упомянул "за исключением Англии", т.к. они строили в расчете не сумарном водоизмещением двух след. государств, а количестве кильев! А цена при такой постановке вопроса - глубоко вторична (хотя и не без значения, конечно)
А вот для России например 6 Ретвизанов Мэйнов - лучше чем 5 Бородино Лондонов. Ну, готов даже не построить одного Жемчуга если совсем уж доперло!

цитата:

Англичане могли удлинить весьма и весьма основательно:-)))) а потом адмиралы думали, как бы заставить все это стрелять одновременно.

Явно и не придумали - судя по результатов Ютланда...

 Отправлено: 19.04.07 18:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Явно и не придумали - судя по результатов Ютланда

А чем собственно говоря результаты Ютланда так удручают??? Ну потеряли англичане 3 больших крейсера, не очень приятно но не более того. Немцы, будь сражение поближе к берегам Британии или подальше от побережья Германии лишились бы Лютцова, Дерфлингера и Зейдлица (притом не от взрывов погребов боезапаса, а от прогрессирующего затопления, т.е. не от лаки-шота а от вполне конкретного количества металла нашпиговавшего эти корабли). Так не понятно чего там англичане не придумали. Похоже вполне придумали и воплотили. А немцы отчасти были действительно достаточно круты и грамотно вели борьбу за живучесть кораблей и повезло им немерянно, т.е. атака ЛКР и ЭМ оказалась не столь самоубийственной как думали все. Все же англичане то же кораблики берегли...

 Отправлено: 19.04.07 19:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А чем собственно говоря результаты Ютланда так удручают???

Трудности управления таком количестве дредноутов в одной линии и медленности реакции. А вообще я вполне считаю, что там победили англичане, но вероятно при флотов меньшего размера и большей гибкости победили бы поубедительнее... Хотя это конечно и вопрос приоритетов и умений и решительности командующего ... Если цель не разгром а-ля Цусима или там Трафалгар, а просто - сохранением блокады при мин. собств. потерь - вполне даже ничего...

 Отправлено: 19.04.07 19:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Немцы, будь сражение

- ну да... как же... сослогательное наклонение не проходит - англы конкретно обделались... а везёт только тем кто везёт ... как японцам в Цусиме - тяжелов учении - легко в бою... 4мя броненосцами выиграли бой ... крейсера подсобили ...


МОЖНО 1000 РАЗ ПЛЕВАТЬ В БРОНЕНОСЦЫ ТИПА БОРОДИНО, НО НЕ ОНИ, А ЛЮДИ НЕСМОГЛИ ВЫИГРАТЬ БОЙ ...

можно 1000 раз перемерять корабли и обсудить где у кого толще и длинее, но факт остаётся фактом - РИФ несмог правильно распорядится тем, что имел в руках...

 Отправлено: 19.04.07 20:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Для меня же это - в первую очередь возможность обсудить упомянутые корабли.

Вот с этим согласен. А всерьез определять лучшего среди примерно равных, по-моему, не реально.

 Отправлено: 19.04.07 22:04. Заголовок: Re:

ОК:-))

Тогда такой вопрос у меня возник - каким макаром американцы засунули в водоизмещение Ретвизана супер-Микасу? На чем выигран вес??

 Отправлено: 19.04.07 22:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Мэн - по сути, идеальный боец на короткой дистанции.

Не согласен. У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы. А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна".

 Отправлено: 19.04.07 22:31. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна".

Чем лучше? Одинаково не пробивается...