Отправлено: 17.08.07 16:39. Заголовок: Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев

Собственно, картинка говорит сама за себя:

 Отправлено: 22.08.07 10:32. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

"Не имея полубака, он также зарывался в воду, как и "Ан-дрей Первозванный".

Стоит вспомнить форму носа А/П. Тоже сыграло не последнюю роль.

 Отправлено: 22.08.07 10:41. Заголовок: Re:

"8 мая 1903 г. Опытовый судостроительный бассейн представил свои соображения о параметрах килевой качки и вычисления главных размерений корабля, а 4 июня (по результатам испытаний моделей) — расчеты и диаграммы эффективной и индикаторной мощности главных механизмов. Согласно полученным в бассейне данным, при водоизмещении 16570т длина между перпендикулярами, ширина и осадка составляли соответственно 133,5, 24,4 и 7,92 м, а мощность механизмов для обеспечения 18-узловой скорости хода определялась в 16600 л.с. Модельные испытания показали, что проектируемый броненосец на ходу будет иметь тенденцию к зарываемости в воду носом. Однако дальше констатации этого факта дело не пошло; всех успокоил принимавший участие в обсуждении проекта заведующий Опытовым бассейном подполковник А.Н.Крылов, предложивший для получения «спокойной» качки менять скорость и курсы корабля при ходе против волнения. "
http://keu-ocr.narod.ru/Andrey/

"Как пожелаем, так и сделаем". В чем проблема?

 Отправлено: 22.08.07 10:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Стоит вспомнить форму носа А/П. Тоже сыграло не последнюю роль.

Сыграло, там дальше в тексте есть - на сколько бы уменьшился бурун при прямом носе. Получается по расчету 20 футов (это при отсутствии встречного ветра и волны) - все равно немало и как минимум брызгами носовую артиллерию будет накрывать.

 Отправлено: 22.08.07 10:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы не ответили на вопрос по поводу разницы.

Ответ вроде очевиден - потому и не стал прямо отвечать, а указал на "неинформативность" ответа в рамках темы.

Олег 123 пишет:

цитата:

Это все о том что что-то чего то стоит и за все надо платить.

Естественно. Но вот сравнение Цесаревича с Ретвизаном или, скажем, Зейдлица с Мольтке наводит на мысль, что платить приходится довольно мало.

 Отправлено: 22.08.07 10:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не стоит приписывать мне утверждение, что полубак способен решить исход боя. Но вот важным фактором может стать.

Хорошо. Пример, где полубак стал важным фактором :)

realswat пишет:

цитата:

Немногочисленность же линейных боев с участием броненосцев вообще даёт достаточно мало экспериментальной информации.

Т.е. примера нет?

 Отправлено: 22.08.07 10:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Зейдлица с Мольтке наводит на мысль, что платить приходится довольно мало.

А если заплатить еще довольно мало и все же отказатся от полубака, то выйдет уже не Зейдлиц, а Дерфлингер.
realswat пишет:

цитата:

Ответ вроде очевиден - потому и не стал прямо отвечать,

А все таки ответьте - стоила снятие полубака с Победы замена 10" на 12" ?
Anton пишет:

цитата:

Сыграло, там дальше в тексте есть - на сколько бы уменьшился бурун при прямом носе.

"Сколько-нибудь существенное улучшение мореходных качеств достигалось при ледокольной форме носовой оконечности. Более благоприятные результаты давало удлинение корпуса более чем на 6,1 м. "
И все, никаких полубаков. Разве что стоит упоминуть прежнее желание увеличить высоту корпуса на 0.3 метра.

Кроме того - "Сказывался на мореходности, после принятия полного запаса угля и почти всего боезапаса, и дифферент на нос (около 50 мм). Для его устранения предлагалось либо уложить под румпель-ным отделением около 170т чугунного балласта, либо разместить в междудонном пространстве между 86—99 шп. дополнительно 250 т котельной воды, штатного запаса которой (239 т) хватало только на 24 часа полного хода. "

В общем по тому же А/П можно констатировать возможности достижения приемлемой мореходности при изначальных поправках в проекте.

 Отправлено: 22.08.07 11:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А если заплатить еще довольно мало и все же отказатся от полубака, то выйдет уже не Зейдлиц, а Дерфлингер.

Вслед за которым последовал Маккензен с "лишней" палубой

Олег 123 пишет:

цитата:

А все таки ответьте - стоила снятие полубака с Победы замена 10" на 12" ?

Для начала стоит разобраться, кореектно ли Вы задаёте вопрос - то есть показать возможность такой замены.

 Отправлено: 22.08.07 11:10. Заголовок: Re:

кстати, есть мнение, что разница в судьбе Зейдлица и Лютцова отчасти связана с наличием полубака у первого и отсуствием у второго...

 Отправлено: 22.08.07 11:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вслед за которым последовал Маккензен с "лишней" палубой

"Лишняя" палуба не является лишней. Но что если проект необходимо "впихнуть"??
Вот по тому же Ретвизану:
"МТК настоял на выборе другого прототипа — русского «Пересвета» с заменой 10-дюймовой ар-тиллерии главного калибра на 12-дюймо-вую, трехвальной энергетической уста-новки на двухвальную и исключением де-ревянной и медной обшивки корпуса. В переданной Крампу «программе для про-ектирования» предусматривались следу-ющие основные элементы будущего бро-неносца: скорость— 18 узлов, дальность плавания — 8300 миль, вооружение: четы-ре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм пушек и шесть торпедных аппаратов."
То есть о снятии полубака речь изначально не шла. Но пришлось. Так же как и на Аскольде.

 Отправлено: 22.08.07 11:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"Сколько-нибудь существенное улучшение мореходных качеств достигалось при ледокольной форме носовой оконечности. Более благоприятные результаты давало удлинение корпуса более чем на 6,1 м. " И все, никаких полубаков. Разве что стоит упоминуть прежнее желание увеличить высоту корпуса на 0.3 метра.

На Севастополе были и ледокольные оконечности и удлинение корпуса, однако мореходными качествами он не блистал :(
Олег 123 пишет:

цитата:

Кроме того - "Сказывался на мореходности, после принятия полного запаса угля и почти всего боезапаса, и дифферент на нос (около 50 мм).

5 см дифферент, как бы это помягче сказать, - фигня даже для шлюпки. Другое дело, что по проекту его быть не должно, вот и предложили меры для устранения, чтоб не было этого замечания в приемном акте.

 Отправлено: 22.08.07 12:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"Лишняя" палуба не является лишней. Но что если проект необходимо "впихнуть"??

Oб этом и речь. Когда в данном водоизмещении надо собраться и при том - сбаллансировать характеристиками корабля (в соответствии с его задач), то приходится делать компромисов. При сравн. близком водоизмещении Дифенсы и Уорриоры - с полубаком и прекрасной "крейсерской" мореходности, а Кинг Эдуард VII с родствениками из-за черезмерной остойчивости сильно страдали качкой, (что впрочем не связанно прямо с наличием или отсуствием полубака или доп. палубы, а вопрос обводов - посмотрите есть ли такая проблема на Дунконов или Лорда Нельсона. Это просто баг конкретного проекта...) и получили прозвища "Шатающаяся восьмерка". Однако представьте себе в лин. бою 6 "Кинг Эдуардов" против 6 Дифенсов!
Но Дифенсы - крейсера! У них балланс характеристик смещен не там, где у кораблей линии!

Что касается обсуждаемой здесь Цукубой - то водоизмещение в 13.7-15 КТ (по сути как у Микасы) при макс. 178 мм брони и дают обяснения. Задача того корабля явно не такая как у Микасы, поэтому балланс характеристик смещен к улучшения мореходности (и скорости) за счет защиты. Т.е. - к комплексе характеристик для выполнения "крейсерских" задач. По сути Цукуба - идеальный "лин. крейсер" для флота из "Хацусе" и "Микаса"! Однако если БРКР строили ны не по типе Асам, а Цукубы, то сколько кораблей построили бы вообще в рамках того-же суммарного водоизмещения? А 4 штук! Что не обеспечивало Камимуры возможности выполнить поставленных ему задач! Вот и строили Асам без полубака (хотя конечно доп. мореходность им не помешала бы, как и 305 мм ГК).

При том в РЯВ если и яп. броненосцы линии и БРКР и испитывали нек. неудобств по поводу мореходности, то она была явно достаточной для выполнением их задач (иначе все равно при какой подготовки они с этих задач не справились бы). Ни в одном реальном бою условия погоды не были такими, чтобы из-за того русские броненосцы с полубаком получили бы хоть минимального преимущества в возможностями использовать артиллерии!
Точно так у русских Полтав и Ретвизану "недостаточная" мореходность никак не мешала выполнению их задач по сравн. с Пересветов, Цесаря и Бородинцев.

Конечно если "при прочьих равных" вследствие совершенства конструкции, технологии постройки и т.д. в одинаковом водоизмещении можно получить преимущество по нек. из основных характеристик (в т.ч., но не непременно - по мореходности), то это конечно прекрасно. А вот по какой именно (или по каких и в каком соотношением) характеристики - вопрос концепции использования. Если вероятность сражения в плохих погодных условий весьма высока (типа - Сев. Атлантик, Бискай - вот откуда радтут ного мореходности фр. броненосцев, в реале так и невостребованной), наверное именно улучшение мореходности при прочьих равных и реально дало бы преимуществе в бою! Если эта вероятность не столь большая, то можно подумать по улучшением защиты или вооружения и в этом будет больше резона (имеется ввиду - для кораблей линии, конечно).

Точно так англы своих лин. крейсеров строили с мореходности, достаточной не только для Сев. моря, а с идеи защитой коммуникаций Империи (чего я считаю ошибочным - для того вполне хватали и Уорриоры с Дифенсами"). Пришлось "при пр. равных" экономить на брони! В результате в Ютланде: "Однако что-то не так с нашими крейсерами" (с) Немцы своих лин. крейсеров "заточили" для задач быстроходного отряда при лин. сил в условиями Сев. моря. Их мореходность для этой задачи была достаточной и в результате они при пр. одинаковом водоизмещении, скорости и арт. мощи (сравняя англ. 305 мм с нем. 280 мм и соответно англ. 343 мм - с нем. 305 мм на вероятных дистанций боя в Сев. морем) получили превозходстве по защиты для условий, когда доп. мореходность англичан не давала реальных преимуществ в бою! Что конечно тем-более относится до собственно дредноутов.

Что касается "Макензена" (любимого моей души) - то при него налицо рост водоизмещения на 5 КТ! Что дало возможности при дост. (уже) защите и скорости обеспечить улучшением мореходности и артиллерии.
Однако Дерфлингер - в 26.5 КТ, а не в 31 КТ. И при том для принятого водоизмещения обладал прекрасного балланса характеристик! По моему вообще лучшего среди всех лин. крейсеров того периода и того водоизмещения.

А иначе я согласен - избыточная мореходность не бывает. Точно так, как и избыточная артиллерия, избыточная дальность, скорость, броня и т.д. Проблема в том, что ни в навечерии РЯВ, ни в навечерии ПМВ могли строить флотов из "Ямато". И даже - вообще никогда в истории! Пришлось собираться в водиизмещении в 12-15 КТ (для РЯВ) и 20-30 КТ - для ПМВ. И при том - построить дост. количества сбаллансированных для св. задач кораблей.

Кстати я не уверен, что и для ВМВ Ямато является оптимальным линкором... Даже наоборот...
"Все по максимуме" (в т.ч. и мореходность) считаю крайне ошибочным подходом (при том не только для мореходности и не толькпо для флотов, а принципиально в о всех сфер). Правильный девиз по моему другой: "Разумная достаточность и балланс".

"Потребитель не хочеть идеального автомобиля! Он хочеть работающего и дешевого! При том настаивает получить его немедленно!" (с) Г. Форд

 Отправлено: 22.08.07 12:40. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

На Севастополе были и ледокольные оконечности и удлинение корпуса, однако мореходными качествами он не блистал :(

Вопрос обводов (как впрочем и у Андрея Первозванного). Вот посравните Андрея с Лордом Нельсоном. Англичанин обладал вполне отменной мореходности!

 Отправлено: 22.08.07 13:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ни в одном реальном бою условия погоды не были такими, чтобы из-за того русские броненосцы с полубаком получили бы хоть минимального преимущества в возможностями использовать артиллерии!

Вы уверены?

 Отправлено: 22.08.07 13:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

5 см дифферент

Сорри, показалось что полметра. 5 см это конечно чепуха.

 Отправлено: 22.08.07 13:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так англы своих лин. крейсеров строили с мореходности, достаточной не только для Сев. моря, а с идеи защитой коммуникаций Империи (чего я считаю ошибочным - для того вполне хватали и Уорриоры с Дифенсами"). Пришлось "при пр. равных" экономить на брони!

Весьма интересная версия

 Отправлено: 22.08.07 14:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы уверены?

Так примеров обратного ведь не прозвучало.

 Отправлено: 22.08.07 14:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы уверены?

В общем - да. Нек. преимущество в Цусимы (по моему там сражение проводилось в самой свежей погоды среди всех в РЯВ) по использованием СК у Бородинцев из-за башен СК не связанно с мореходности, да и оно неск. условное - в силе недостатков реализации башен 2х6" (по скорострельности, гор. наводки ит.д. - обсуждали уже). Низкое разположение СК конечно мешало, но оно в общем прямо не связанно с мореходности. А ни качка, ни заливаемость не были такого уровня, чтобы мешали бы стрельбы ГК. И не только у японцев, но и у русских безполубачных броненосцев. Мореходность яп. лин. сил была достаточной.
Ну, а для БРКР русские батарейные рюриковичи (с просто отменной мореходности и при том - с на 2 КТ большего водоизмещения) уступали даже при численном равенстве асамам (несмотря на их умеренной до даже умерено паршивой мореходности). По всех остальных характеристик и в комплексе... Их мореходность обеспечивала им только возможность драпануть в свежей погоды и если повезет (как известно - один раз не повезло). Конечно сходной мореходности рюриковичам могли бы обеспечить и при лучшем размещением вооружения, а вот лучшая защита - вряд ли.

цитата:

Весьма интересная версия

В общем - не моя. Читал где-то подобного в связи с формированием задания на англ. лин. крейсеров. Конечно мнение, что это было не очень придуманном (и особенно для второй и след. серий лин. крейсеров, т.е. - после Иблов) - мое и (тоже конечно) подлежить обсуждением. Но сам факт учета среди ост. требований и возможности лин. крейсеров использовать для защите коммуникаций был.
Ну, а после Иблов было уже соверш. ясно, что вероятный противник на англ. коммуникации не в состоянием послать ничего сильнее эскадры Шпее, для которого даже Иблы - избыточные. Немцы явно готовились и строили линейного, а не рейдерского флота, а все остальные возм. противники (да даже в одном флаконе с союзниками) не были в состоянием угрожать англ. коммуникациями.
Др. дело, что для успеха немцам необходимо было или не заниматься пока с Англии и сосредоточить всех рессурсов против сухопутных противников (строя пока флота БО, возможно - плюс неск. рейдерских соединений), или наоборот - обеспечить как минимум нейтралитета России (а в идеале - мир на континенте и война с Англии на море) и сосредоточить рессурсов на получением реальном военно-морском превосходстве (или минимум - равенстве по численности, что в комплексе с лучшей приспособленности нем. лин. сил к вероятном ТВД - Сев. море (и "нулированием" додредноутных лин. сил) давало им шансов на победу) над Англии.
Но это в общем "не та" ошибка. Сама концепция и комплекс ТТХ нем. лин. кораблей (даже с учете гексагон. размещения ГК и т.д. ошибок реализации) были правильными: за счет умеренной дальности и мореходности, достаточной для планируемого ТВД, получить кораблей с лучшей защитой, чем у англов при артиллерии, достаточной для дистанциями боя на том-же ТВД и против защитой англ. кораблей. (Кстати по "достаточного калибра" артиллерии по моему они все таки неск. ошиблись, но не фундаментально).

 Отправлено: 22.08.07 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Низкое разположение СК конечно мешало, но оно в общем прямо не связанно с мореходности.

С полубаком уж точно не связано.
В общем, я с Вами согласен, полубак на ЭБР - конечно хорошо, но вероятность, что он окупит себя, в реальных боях оказалась невысокой.
Правда, это с позиций послезнания, а тогда могли думать и расставлять приоритеты иначе, а то не было бы дуростей с таранами, кучей 37-47мм, ТА на броненосцах и т.д.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а после Иблов было уже соверш. ясно, что вероятный противник на англ. коммуникации не в состоянием послать ничего сильнее эскадры Шпее, для которого даже Иблы - избыточные. Немцы явно готовились и строили линейного, а не рейдерского флота

Тем не менее, англичане опасались рейдерства германских ЛКР в Атлантике, временами проскакивали панические слухи о появлении в океане кажется Фон дер Танна. То есть это нам сейчас оно совершенно ясно, а им тогда - отнюдь!

 Отправлено: 22.08.07 16:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ни качка, ни заливаемость не были такого уровня, чтобы мешали бы стрельбы ГК.

ув. Пэкинхем с этим утверждением не согласен :

Очень крепкий бриз дул с юго-запада, хотя, из-за близости земли, не могло подняться сильной волны, он причинял большие неудобства весь день, так как вода врывалась в башенные и казематные порты, а брызги постоянно попадали на линзы оптических прицелов. Данное наблюдение не будет повторяться в дальнейшем, но следует помнить, что неприятности продолжались до позднего послеполудня, независимо от того, дул ли ветер в корму или в нос. Конечно, эти же помехи чувствовались и русскими.

В башнях у японцев, насколько знаю, был только ГК.

 Отправлено: 22.08.07 16:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ув. Пэкинхем с этим утверждением не согласен

ув. Пэкинхем пишет:

цитата:

Конечно, эти же помехи чувствовались и русскими

А если сериозно - это помехи были в конце концов просто неприятность, но вряд ли в такой степени мешающей - не помешали японцам стрелять ведь! Стреляли и то - более чем прилично! Возможно если погода была бы еще хуже, они не смогли бы стрелять. Я не оспариваю, что есть нек. диапазона погоды когда Ослябя и Бородино все еще смогли бы стрелять (и с нек. везением - попадать), а пр. Сикисима - уже нет. Однако в реале подобного боя не было. Ведь даже ББО с Наварином вполне даже стреляли (и вряд ли вполне безуспешно, а если и в общем плохо, то не из-за погоды и мореходности). Представьте себе, что поккилотон (минимум - и это без доп. весе барбета нос. башни примерно)полубака на Бородино заменили бы на еще 3-4000 л.с. и соотв. - на доп. 2-4 уз. Или на Пересветов вм. 254 мм и полубака было 305 мм без полубаке...
Просто преимущество доп. мореходности проявилось бы (а в реале не проявилось) в столь узкого диапазона погодных условий, что не стоило огорода городить. Рессурс (водоизмещение по сути) с гораздо большей пользы можно было применить на улучшением др. характеристик, которыми можно пользоваться вне завысимости от погоды - вооружение, броня, скорость, уголь (если хотите), даже просто разгрузка! По моему еще 2 башни СК вм. полубака для Цесаря - пополезнее. Для Бородино - тоже. Для Пересветов пояс в оконечностями, да и по 6-7 пушек СК - тоже. Одна разница в весе нос. и корм. башни Пересвета - 50 тонн!
Знаю, что это вопрос проекта (Полтавы ведь тоже с неполным поясом). И конечно не имею ввиду срезать полубака Бородино не меняя обводов - результат ясен - "мореходность" Андрея Первозванного. Конечно это вопрос просто иных проектов.

 Отправлено: 22.08.07 16:50. Заголовок: Re:

Гы! Сейчась в уме пришло... Чего-то очень подобного этому цитату из Пэкингхема читал по поводу ВМВ. Те-же страдания для линкоров по 50000 л.с.! И явно - с гораздо большей высоте надв. борта и мореходности! Аналогично - у авианосцев даже! Т. что - плохая погода конечно мешала. И вела к жалований на недостаточной мореходности. Но не до степени воспрепятствовать выполнению задачи! Страдали, да. Однако и стреляли и попадали. Если умели конечно...

"Лишной мореходности не бывает" - очень подобно на "лишней брони не бывает". А я вот считаю что Баян с 6" вм. с 8" поясе и 2 "лишных" узлов был бы в разы лучше реального!

 Отправлено: 23.08.07 08:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

общем - не моя. Читал где-то подобного в связи с формированием задания на англ. лин. крейсеров. Конечно мнение, что это было не очень придуманном (и особенно для второй и след. серий лин. крейсеров, т.е. - после Иблов) - мое и (тоже конечно) подлежить обсуждением. Но сам факт учета среди ост. требований и возможности лин. крейсеров использовать для защите коммуникаций был.

Я говорил о том, что - как Вы считаете - крейсерская заточенность была основной причиной экономии на броне.

Вот Джон Робертс по поводу лучшей защиты немцев пишет следующее:

This enhancement over the protection provided in British ships was made possible by the weight savings gained from small tube boilers and the use of light calibre (but higher-velocity ) guns and the fact that German designs were more compact? making greater use of the availabale space at the expence of habitability and convenience.

Так что причин было несколько больше. И первые две (если смотреть развесовки) кажутся мне более важными.

 Отправлено: 23.08.07 08:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если сериозно - это помехи были в конце концов просто неприятность, но вряд ли в такой степени мешающей - не помешали японцам стрелять ведь!

Что значит "в такой степени"?

А поскольку разница в возможностях Микасы и Цесаревича невелика, даже небольшие преимущества могут быть важны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Представьте себе, что поккилотон (минимум - и это без доп. весе барбета нос. башни примерно)полубака на Бородино заменили бы на еще 3-4000 л.с. и соотв. - на доп. 2-4 уз. Или на Пересветов вм. 254 мм и полубака было 305 мм без полубаке...

Представить можно что угодно.
Но Вы готовы рассчитать?

 Отправлено: 23.08.07 08:37. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так что ИМХО наличие полубака рскошь, только если высота борта обеспечивает незаливаемость на данном ТВД.

АП - это клинический случай:) Например для Шарнхоста подобную задачу решили клиперным носом и развалом бортов.
Anton пишет:

цитата:

Самое смешное, что более высокий корпус может весить даже меньше (это сопромат).

Не думаю, что это имело место в то время - насколько я знаю тогда основным силовым элементом был киль.

 Отправлено: 23.08.07 09:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Например для Шарнхоста подобную задачу решили клиперным носом и развалом бортов.

Но развал бортов увеличивает килевую качку, что также не способствует точности стрельбы
ser56 пишет:

цитата:

насколько я знаю тогда основным силовым элементом был киль.

Да, киль и шпангоуты, но только верхнюю палубу на сравнительно высокобортном корабле все-равно надо подкреплять карлингсами (иначе ее просто порвет от избыточных напряжений и/или деформирует при сжатии). Сорри за офтоп.

 Отправлено: 23.08.07 10:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я говорил о том, что - как Вы считаете - крейсерская заточенность была основной причиной экономии на броне.

Ни в коем случае не отрицаю упомянутых Вами факторов, но...

цитата:

weight savings gained from small tube boilers

мне тоже кажется связанным с отсуствием необходимости (для немцев) оперировать на коммуникациями и на разных ТВД. То-же самое относится и про выборе ГК - на дистанциями боя в Сев. морем немцы посчитали, что неск. меньший калибр, но с неск. лучшей скорострельности и балистики (за счет чего усилить защиту) дает им возможности получить преимущество в комплексе характеристик. Кстати я с этом конкретно не согласен (т.е. данного тезиса считаю неправильным) - немцам как раз было необходимо именно преимущество не только в защите, но и в огневой мощи. А вот получить равенство (или преимущество) по мореходности и дальности им было действительно не нужно...Или точнее - не среди первых приоритетов[. Лучшая обытаемость у англов тоже не просто так и связанна тоже в нек. степени с необходимости (реальной или нет) оперировать и на весьма отдаленных ТВД. Т. что Ваш пример ни в коем случае не противоречить моей идеи ....
quote]Что значит "в такой степени"? ` Значить "В степени не допускающей выполнению боевой задачи". Или "В степени, в которой возможности стрелять (в см. скорострельности, точности и т.д.) и еффективно поражать противника снижаются столь больше, чем у аналога с большей мореходности (у которого эта возможность (стрелять и поражать) в обычайных условий погоды (т.е. - примерно 75%-90% (неск. с потолка, но примерно) на рассматримоемом ТВД, что он получил бы ощутимого преимущества в бою в тех-же 75-90% от случаев вероятного столкновения. Под "ощутимого преимущества" имею ввиду преимущества, позволяющее при пр. равных решить огн. дуеля в своей пользы (напр. Дерфлингер-Куин Мэри (впрочем КМ - призер по стрельбы!).

цитата:

Представить можно что угодно. Но Вы готовы рассчитать?

Готов попробовать. Конечно не расчитать как надо (нет у меня необх. познаний), но прикидочно - да (конечно это будет просто иной проект - простое снятие или наоборот - добавление полубака не меняя обводов в состоянием только изуродовать корабля - Андрей Первозванный тому пример). Надеюсь что табуретки будут весом меньше 10 кг!

 Отправлено: 23.08.07 10:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А поскольку разница в возможностях Микасы и Цесаревича невелика, даже небольшие преимущества могут быть важны.

Конечно. Но преимущества, которые способные проявить себя в 75-90% от случаев. Поэтому считаю, что примерно равная мореходность, но за счет того - еще по одной башни СК на кажд. борту (или 8" вм. 6" СК в тех-же 6х2 башен) было бы более ощутимое преимущество для Цесаря (т.е. такое, из-за которого он уже был бы не просто примерно равен, а однозначно сильнее Микасы). Конечно это в рамках принятых тогда взглядов - сравнять Микасы с нек. виртуального Мичигана (примерно) не имеет особого смысла.

Кстати именно на основе Цесаря и попробую посчитать прикидочно что (возможно) дала бы конструкция без полубака... Т.к. имеется сравн. достаточная информация... Бородино не столь подходящ (хотя инфой тоже есть), т.к. был сильно перегружен и недост. сбаллансирован (один гл. пояс под 200 мм чего стоить!). Соотв. обводы корпуса попробую если пр. как у Ретвизана (в силе его приемлемой/достаточной (по моему) мореходности).
Чего и начинаю - спасибо за идеи!

 Отправлено: 24.08.07 09:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати именно на основе Цесаря и попробую посчитать прикидочно что (возможно) дала бы конструкция без полубака...

Очень любопытно - ждем...

 Отправлено: 24.08.07 10:32. Заголовок: Re:

И так:
Попробовал расчитать сл. 3 вариантов:
1. Условный (конечно) Цесаревич с макс. близких к оригинале размеренил и развесовок. Как в реале:
1.1. Габариты корпуса и водоизмещение (с округлениями в границах 10"/25 см)
Displacement:
11 798 t light; 12 376 t standard; 13 177 t normal; 13 818 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(395.00 ft / 389.00 ft) x 76.00 ft x (26.00 / 27.04 ft)
(120.40 m / 118.57 m) x 23.16 m x (7.92 / 8.24 m)

1.2. Высота надв. борта (старался быть с мин. округлениями - сравнял по всех чертежей):
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 17.00 %, 23.70 ft / 7.22 m, 22.00 ft / 6.71 m
- Forward deck: 60.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 21.50 ft / 6.55 m
- Aft deck: 6.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 14.50 ft / 4.42 m
- Quarter deck: 17.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 15.00 ft / 4.57 m
- Average freeboard: 20.28 ft / 6.18 m
1.3 Вес механизмов, брони, корпуса, угля, артиллерии, боезапаса - макс. близко к реальных, но в силе кек. ограничений Шарпа групирование по агрегатов не как [url=http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/20.htmв оригинале]здесь[/url], но все таки чтобы вес хотя и иначе сгрупирован, соответствовал бы реальному. Длина и высота поясов - реальные. Запас водоизмещения - 200 тонн (тоже реальный). Мелкашек (калибром меньше 75 мм не учутывал - хлопотно слышком, да разница не столь и большая, при том идея сравнить одинак. кораблей с разнице в высоте борта... Вес оборудования, шлюпок, якорей и пр. неучтенных весов дан как следует:
- Hull below water: 200 tons
- Hull void weights: 200 tons
- Hull above water: 200 tons
- On freeboard deck: 140 tons
- Above deck: 100 tons
Конечно это неск. условно, но дост. близко к реале.


При том характеристики по мореходности получились следующие:
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
20 199 lbs / 9 162 Kg = 23.4 x 12.0 " / 305 mm shells or 3.7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.13
Metacentric height 4.2 ft / 1.3 m
Roll period: 15.6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.76
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.58
Интересно, что для скорости с данном корпусе и механизмов
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 16 278 ihp / 12 143 Kw = 18.90 kts
Range 5 500nm at 10.00 kts
Bunker at max displacement = 1 441 tons (100% coal)
Bunker at normal displacement = 800 tons
скорость получается 19 уз., что прекрасно соответствует опобликованными kimsky результатами испытаний. Дальность - условная (чтобы запас угля макс. соответствовал бы).

 Отправлено: 24.08.07 11:06. Заголовок: Re:

... продолжение:
Т.е. - данного шипа условно принимаем в качестве Цесаревича.
2. Условный броненосец без длинном цесаревским полубаком, но с корпусе чуть выше (из-за междупалуб. разстояний "по английски" и с нек. подеме к оконечностями (это конечно и для "оригиналя" учтено - подем вполне учтен и для него). Соотв. при все остальное как есть высота надв. борта следующая:
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 17.00 %, 19.50 ft / 5.94 m, 18.50 ft / 5.64 m
- Forward deck: 33.00 %, 18.50 ft / 5.64 m, 17.00 ft / 5.18 m
- Aft deck: 33.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.00 ft / 5.18 m
- Quarter deck: 17.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.50 ft / 5.33 m
- Average freeboard: 17.61 ft / 5.37 m
Ship tends to be wet forward (можно было ожидать ) Но в конце концов у японцев и половину русских - точно так, а вроде стреляли более менее прилично. Вопрос - чего можно получить за счет данного ухудшения. А вот чего :
В результате без проблем вм. 6х2-6"/200 сн. на оруд. можно поставить 8х1-8"/ (в баяновских башен) или 6х2-8" (в неск. более крупных 2-оруд башен - смотрел по ГК Якумо и 8" башни Андрея) с 150 сн. на оруд.
При том все башни (и ГК и СК) - на верхн. палубе и на одной высоте, что неск. ухудшает углов обстрела на острых курс. углов (т.е. прямо в носу/в корме) для центральных борт. башен СК. Соотв. вес барбетов для нос. башни ГК и (бывших) возвышенных башен СК (в оконечностями) - тоже меньше. При том для варианте 6х2-8" не хватают ок. 200 тонн водоизмещения (что вполне решаемо в рамках не даже нового проекта, а во время постройки). Вариант 8х1-8" "входить" без проблем... В варианте (точнее - в полной коректности развесовки и т.д.) с 2-оруд. 8" башен не вполне уверен, т.к. такой русской башни просто не было и пришлось придумывать на основе аналогов. Конечно готов внести корекциями если у кого-то есть инфой побольше...
Броня СК - как в оригинале по толщине (несмотря на увеличением калибра). ПМК размещен как в оригинале, только нос. 4-75 мм конечно не под полубаке, а тоже на бат. палубе (при том высота пушек на бат. палубе - на полметра выше над водой из-за увеличением высоте м/упалуб. разстояния (нижн. бронепалуба - на 1 фута выше, а батарейная - на 2 футов выше).
При том характеристики по мореходности вышли следующие:
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
17 947 lbs / 8 141 Kg = 20.8 x 12.0 " / 305 mm shells or 3.4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.22
Metacentric height 4.8 ft / 1.5 m
Roll period: 14.6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.57
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.45

Как видно период качки с 15.6 сек. стал 14.6 сек. (что конечно не есть хорошо - качка будет неск. резче. Соотв. метацентр. высота с 4.2 ft / 1.3 m стала 4.8 ft / 1.5 m (что тоже не радует). Мореходность с "превосходной" стала просто "хорошей"... Однако обе величины (качка и МВ) - вполне в границ нормального.
По моему "Париж стоить литургии (или там - мессы) " (с) При вполне приемлимой (даже хорошей) мореходности получаем сериозного роста вооружения и борт. залпа. При том на реальных "цусимских дист. боя 6" бронебойные русские снаряды по сути не в состоянием пробить брони яп. броненосцев и БРКР, а 8" вполне даже поражают казематов. Отдельно - балист. точность 8" выше. Скорострельность ниже, но по моему это тоже не столь существенно. При том 203 мм пушки в башен смотрятся вполне даже в своем месте...
Впрочем просто "снять полубака" при равной верхн. палубе в 14.5 футов над водой не получается... тогда действ. мореходность сл. ухудшается, хотя и можно обойтись с неск. меньшего водоизмещения. (получается примерно Полтава с 6 башен СК). Я однако не говорил про "снятием полубака", а про ином проекте, но без полубака. Разница - как между Андрея Первозванного и Лорда Нельсона примерно...
Ожидаю табуреток. И конечно готов тредставить требуемой доп. информации или внести корекций если (почти гарантированно) в чем-то допустил ошибок...

P.S. Еще раз подчеркиваю, что несмотря на всех моих стараний макс. точно воспроизвести Цесаревича, вполне понимаю, что в расчете выше - не он, а "условный" Цесаревич. Осн. идея была сопоставить при пр. равных вариант броненосца с полубаке и без полубаком для сравнения. При том - готов внести всяких изменений и дополнений, если появиться доп. информация, дающая возможности провести более коректного сравнения.

P.P.S. Кстати вариант не с 6х2-6", а с 8х2-6" тоже вполне "входить" в варианте гладкопалубного броненосца... Башни (как и при 8х1-8") - неск. "скомкано" (т.е. сл. близко одна к другой) размещаются, но в общем не черезмерно. И конечно при 4 борт. башен меняется компоновка КМУ...

 Отправлено: 24.08.07 12:27. Заголовок: Re:

Кстати я уже одной ошибки нашел. При увеличением м/п разстояния надо соотв. увеличить и высоте поясов на 1 фута (для нижн. и верхного - по 1). При том уменьшение толщины на 1" (т.е. с 250 мм до 225 мм и с 200 мм до 175 мм (я считал в дюймов и вышло с 10" до 9" и с 8" - до 7") почти вполне (разница - 25 тонн) компенсирует увеличенной площади бронирования. С др. стороне - полный пояс на 2 футов стал выше. Что радует...
Ну, а то, что броня стала в 9" вм. в 10" по моему не столь ужастно... Для всех культурных людей 9" круппа и скос (или изгиб ПТП) для того периода хватало... (оконечностей утоньшил на полдюйма соответно - до 145 мм в носу и до 133 мм в корме...)...

P.S. Oбытаемость тоже неск. пострадала, но тоже по моему терпимо. Части кубриков экипажа пришлось разместить на бат. палубе, а адмирал лишился кухни... И неск. (немного) постеснился по площади своих помещений.

Кстати и нарисовал в 2-3 вариантов, но не выложу, т.к. ветка все таки не альтернативная. Возможно где-то на альтернативе, если появиться интерес общественности...

 Отправлено: 24.08.07 14:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как видно период качки с 15.6 сек. стал 14.6 сек. (что конечно не есть хорошо - качка будет неск. резче. Соотв. метацентр. высота с 4.2 ft / 1.3 m стала 4.8 ft / 1.5 m (что тоже не радует).

Попробуйте немного уменьшить ширину корпуса (и более полные обводы для сохранения водоизмещения).

 Отправлено: 24.08.07 15:03. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Попробуйте немного уменьшить ширину корпуса (и более полные обводы для сохранения водоизмещения).

Конечно можно. Просто мне хотелось сравнить кораблех с возможно макс. одинаковыми характеристиками, чтобы посмотреть что получится...
А иначе - если уменшим ширину корпуса на 3 футов (до 22.25 м) и коеф. полноты водоизмещения с 0.60 увеличим до 0.625, то метацентр. высота получается точно 4.2 ft/1.3 m. Но период качки все таки не восстановляется до исходного 15.6 сек. а получается 14.8 сек, т.е. возрастает всего на 0.2 сек.
При ширине 70 футов (21.34 м) и КПВ - 0.655 уже получается МВ в 1.2 м и период качки - 15.1 сек (что все равно - меньше исходных 15.6 сек для полубачного корпуса. Правда я не уверен насколько это (1 сек. меньшего периода качки) является проблемой...

 Отправлено: 28.08.07 10:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Спасибо, получается, что полубак это еще одна башня 2*152 на борт...

 Отправлено: 28.08.07 11:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Oбытаемость тоже неск. пострадала, но тоже по моему терпимо.

В сочитании с добавленными двумя башнями СК и соответственно экипажа не будет ли совсем плохо? Понятно что 47мм можно снять, но на тот момент неприемлемо.
ser56 пишет:

цитата:

полубак это еще одна башня 2*152 на борт...

Да, неплохо, но все же тесновато будут башни СК натыканы, при отсутствии разных уровней.
Однако все же ради другого варианта (уменьшенный первоначальный вариант АП) - отказ от полубака более чем оправдан.

 Отправлено: 28.08.07 16:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да, неплохо, но все же тесновато будут башни СК натыканы, при отсутствии разных уровней.

Мне тоже не нравиться вариант с по 4 башен СК на кажд. борту. Компоновка погребов и КМУ очень существенно "плывает", да и все слышком "скомкано" получается. Поэтому и пошел на варианте с по 3х2-8" на кажд. борту. По моему 8" СК пополезнее будет и компоновка не меняется, да и для 8" СК башни смотрятся гораздо убедительнее. Факт однако, что Цесарь явно лучше по внутр. потенциале по сравн. с Ретвизаном... Честно говоря - не ожидал...

 Отправлено: 29.08.07 02:41. Заголовок: Re:

3х2-8" не тяжеловато для него? Может на миделе двухорудийные башни, а крайние башни одноорудийные? Возможен вариант с башенно-казематным расположением СК в 6": 3х2 в башнях и по две на борт в середине в казематах или в батарее в середине. Погреба казематов рядом с погребами центральных башен. Что-то типа как на "Репюблик". Тем более, что в РИФ есть аналог башенно-казематного расположения СК - Полтавы.

 Отправлено: 29.08.07 07:22. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

сочитании с добавленными двумя башнями СК и соответственно экипажа не будет ли совсем плохо?

Все онтосительно - см. гарибалдийцев...

 Отправлено: 29.08.07 09:46. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

3х2-8" не тяжеловато для него?

Оказалось что нет. (в смысле - доп. вес - 200 тонн вышел, что по моему не проблема. Точнее - вполне решаемо на етапе не даже проектирования, а постройки... Это при неск. консервативного подхода, т.к. точно таких башен в русском флоте не было и я неск. перестраховался. И это при классических барбетных башен. Если как у французкой 194 мм или англицкой 190 мм и 234 мм (по сути - палубно-башенная установка с подбаш. отделении и (ниже) бронированной только подачной трубы) - то возможно и легче получится.

 Отправлено: 29.08.07 10:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оказалось что нет. (в смысле - доп. вес - 200 тонн вышел, что по моему не проблема. Точнее - вполне решаемо на етапе не даже проектирования, а постройки...

Повеселился.

Что же, надеюсь что в той реальности, в которой обитаете вы со своими кораблями, создатели первоначального варианта "Андрея Первозванного" были расстреляны за несомненный преднамеренный саботаж.