Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

 Отправлено: 06.03.07 13:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Что в нем такого революционного?

Пожалуй только,высокий для крейсера ход...

 Отправлено: 06.03.07 14:21. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"?

Нет, не следует. Англы своих "скаутов" строили с упором на долговременно высокой скорости и дополняли соответственно другими бронепалубниками (т.к. дост. богатые и могли себе позволить тесной специализации). По кр мере влияние Новика не замечено. Ну, а в дальнейшем - рост водоизмещения, турбинки, пояс... Плюс слияние с ветки крейсеров 2 класса.
Немцы вообще-то развивали своего подласса бронепалубников 3 класса с 105 мм пушек при довольно умеренными, но сбаллансированными характеристиками, постепенно увеличая водоизмещения и скорости (и с переходе на турбин после Штуттгарта), далее - пояс, переход на 150 мм кал. В общем им Новик не понравился из-за крайней несбаллансированности и ничего подобного для своего флота не строили (и правильно). Его они прозвали презрительно "чехлом для машин"...

 Отправлено: 06.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"

Разумеется нет. Просто АП, как обычно, "поплыл" в виду полного незнания вопроса. Английские "города", это вообще корабли более высокого ранга, которые архитектурно и концептуально растут от английских же предшественников. Тут он скорее попутал со "Скаутами", хотя и они не потомки Новика.
Немецкие "города" чётка идут от Хелы и кррейсеров типа Газелле. А эти корабли появились раньше Новика.

 Отправлено: 06.03.07 15:23. Заголовок: Re:

а мне очень нравиться "Новик"

 Отправлено: 06.03.07 15:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разумеется нет. Просто АП, как обычно, "поплыл" в виду полного незнания вопроса.

В принципе это понятно что он "поплыл", просто интерсесно где то он верхов нахватался.

 Отправлено: 06.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

а мне очень нравиться "Новик

Мне тоже, если позволите вмешаться. Остаётся утешать себя тем, что «нет пророков в своём отечестве».

С уважением ... Автроилъ .

 Отправлено: 06.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

а мне очень нравиться "Новик"

Да вообще интересный корабль. Просто АП умудрился его куда то не туда прибить.

 Отправлено: 06.03.07 16:19. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"?

Нет. Наоборот появление Новика оказало влияние на отношение к крейсерам 3 ранга и привело к началу работ по анти-Новику, т.к. "камни" просто не смотрелись супротив него. Англы увеличили водоизмещение до 3300 тонн, уменьшили мощность механизмов до 10500 л.с., что естественно сказалось на скорости, которая упала до 21,5 узл, т.е. до той, которую считали для Новика "обычной". Вооружение же контр-шипа составило восемь 102 миллиметровок. Но вот линейка развития англиский "скаутов" довольно длинная и Новик лишь повод для "скачка".
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тут он скорее попутал со "Скаутами", хотя и они не потомки Новика.

Все очень даже спорно. МакБрид таки упоминает Новика, как раздражитель умов Адмиралтейства. Что до "скаута", то сей термин родился спонтанно, и как пишет Поол: для того чтобы заполучить от Парламента средства на строительство "Форвард" с сотоварищами, они были классифицированы, как крейсера и названы "скаутами". И вот тут и начинается непонятки, ведь данный термин размыт настолько, что все понимали его по разному. У франков - Crouiseur Estafette - "посыльный крейсер". А у англов термин Parent Ship, т.е. "флагманы" для эсминцев. Что сиё значит? Лидер? Очень спорно, т.к. английцские "скауты" создавались же прежде всего для защиты линейных сил от атак вражеских эсминцев, и являясь таким образом "истребителями истребителей". Новик же прежде всего разведчик, авизо. Не контр-истребитель. Следовательно, он переходный тип малого крейсера, и не английский "скаут".
Krom Kruah пишет:

цитата:

Англы своих "скаутов" строили с упором на долговременно высокой скорости

ТТЗ оговаривало 25-ти узловую скорость на восьми часовых испытаниях. МУ Новика проектировалась из расчета достижения 25-ти узловой скорости при шести часовом испытании. Фокус, как известно не удался. Так что дело не в ТЗ, а в требованиях заказчика. Что в договоре написано, тому и быть...

 Отправлено: 06.03.07 16:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Нет. Наоборот появление Новика оказало влияние на отношение к крейсерам 3 ранга и привело к началу работ по анти-Новику, т.к. "камни" просто не смотрелись супротив него

Может быть "следопыты" не смотрелись? до перевооружения. "камни" в смысле тип "Топаз" вроде ничего. В принципе ясно что все присходило независимо от мегакачеств "Новика"

 Отправлено: 06.03.07 16:50. Заголовок: Re:

Кстати тема "Новик и "новикизация" после РЯВ" вообще не коректна. Проект 1898 года к 1905 устарел, да и предки наши отжигали очень "недурственными" проектами. 4500-тонный, 30-ти узловой крейсер Гаврилова тому пример...

 Отправлено: 06.03.07 16:58. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Кстати тема "Новик и "новикизация" после РЯВ" вообще не коректна.

"Новикизация" это я обыграл мнение автора пассажа- что Россия родина слонов и "Новик" один из них.

 Отправлено: 06.03.07 17:03. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

4500-тонный, 30-ти узловой крейсер Гаврилова тому пример...

А что это за проект? Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан?
А если и кое-каких эскизов/ТТХ у Вас есть - буду очень благодарен!

 Отправлено: 06.03.07 17:07. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

а мне очень нравиться "Новик"

Мне тоже - в естетическом смысле. Как и 6000-тонники. "Прекрасная бесполезность" (с)

 Отправлено: 06.03.07 17:09. Заголовок: Re:

Надо бы попытаться к 1903-04 году состряпать "Нью-Новик" идеи кой какие есть. Правда Кром Круах если захочет , без него лучше нифига не делать

 Отправлено: 06.03.07 17:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мне тоже - в естетическом смысле. Как и 6000-тонники. "Прекрасная бесполезность" (с)

Их "бесполезность заключается только в том ))), что их готовили к другой войне, корабли не виноваты что их использовали не поназначению.

 Отправлено: 06.03.07 17:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан? А если и кое-каких эскизов/ТТХ у Вас есть - буду очень благодарен!

А какая там мысль болезненый перфекционизм посля РЯВ начался. Был проект Балтийского завода под требования МГШ о 12 152 мм - с четырьмя трехорудийными линейно-возвышенными башнями и с нормальным водоизмещением в 8000 т, но без броневого пояса. Будущая Светлана

 Отправлено: 06.03.07 17:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что это за проект? Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан?

Проект довольно своеобразный. Очень узкий бронепалубник в 4500 тонн, нашинкованый машинами и котлами от миноносцев. Вооружение состояло из 1х6" на корме и вроде штук 12 - 75-мм по бортам и в носу.

 Отправлено: 06.03.07 17:59. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Надо бы попытаться к 1903-04 году состряпать "Нью-Новик" идеи кой какие есть.

Я сейчась пытаюсь гибриде Аскольда с Жемчуга сделать. Любимый моей души 4.5 КТ с КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу), но с 6" ГК.

 Отправлено: 06.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Их "бесполезность заключается только в том ))), что их готовили к другой войне, корабли не виноваты что их использовали не поназначению

Не поделитесь - КАКОЙ?

 Отправлено: 06.03.07 18:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не поделитесь - КАКОЙ?

6000 т. делались против противника вообще, в т.ч. и Англии. Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.

 Отправлено: 06.03.07 18:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не поделитесь - КАКОЙ?

Агрессивной войны, а наши по базам сидели.

 Отправлено: 06.03.07 18:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я сейчась пытаюсь гибриде Аскольда с Жемчуга сделать. Любимый моей души 4.5 КТ с КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу), но с 6" ГК.

У меня немного по другому с 120мм единым калибром. Вечерком с дому напишу в ветке "альтернативная история"

 Отправлено: 06.03.07 19:15. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

У меня немного по другому с 120мм единым калибром. Вечерком с дому напишу в ветке "альтернативная история"

Тоже можно, но с большего количества пушек (пр. 12 штук), лучшей защищенности расчетов и обязательно - при наличием хорошего фугаса. Тогда огневая производительность себя покажет.

 Отправлено: 06.03.07 21:24. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Агрессивной войны, а наши по базам сидели.

Тактику наших адмиралов не обсуждаем:)) А какая агрессия м.б. от незащищенного корабля? См. бои Варяга и Аскольда - часовой бой и пошли лечиться и менять верхнюю вахту:( Сравните с Баяном...
Бирсерг пишет:

цитата:

Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.

В качестве рейдера - дальность не очень...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда огневая производительность себя покажет

с учетом реальной скорострельности и падения точности - врят ли - см. бой Новика

 Отправлено: 06.03.07 21:25. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Агрессивной войны, а наши по базам сидели.

Тактику наших адмиралов не обсуждаем:)) А какая агрессия м.б. от незащищенного корабля? См. бои Варяга и Аскольда - часовой бой и пошли лечиться и менять верхнюю вахту:( Сравните с Баяном...
Бирсерг пишет:

цитата:

Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.

В качестве рейдера - дальность не очень...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда огневая производительность себя покажет

с учетом реальной скорострельности и падения точности - врят ли - см. бой Новика

 Отправлено: 07.03.07 02:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что это за проект?

Разработан морским инженером Гавриловым в 1904 году.
Нормальное водоизмещение 4500 тонн, полное 4900 тонн.
Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp).
Ширена, м. - 13,41 (wl); 13,57 (max).
Высота борта, м. - 11,23.
Осадка, м. - 5,18/5,49.
Вооружение - три 152/45 (одно (носовое) размещено, как на Аскольде, два других (кормовые) линейновозвышано ), 13-76, 22 пулемета Максим . ПО опыту РЯВ проект перевооружили: одно носовое 152 м-вое осталось на месте, добавили одно кормовое 203 мм и шесть 120 мм заменили "пукалки". Плюс три подводных 450 мм ТА.
Бронирование - пояс (узкий по ВЛ) - 60 мм, палуба - 29 мм, на протяжении МО - 40 мм, рубка - 20 мм.
Машинная установка - восемь (столько же гребных винтов!) 4-х цилиндровых вертикальных, тройного расширения машин, мощность каждой 4000 л.с. (325 rmp; 17,6кг/см2). Итого суммарно 32000 л.с. и скорость 30 узлов. 18 котлов Thornycroft с общей площадью нагрева 6958 м2 и рабочем давлением пара 21 кг/см2 (300 psi).
Запас угля 600 т (норм), 900 т (макс).
Экипаж 400 чел.

Данные развесовки:
корпус - 1750 - 39%
броня - 510 - 11,3%
машины - 880 - 19,6%
вооружение - 165 - 3,7%
якорь, цепи, шлюпки и прочее - 155 - 3,4%
вода - 50 - 1,2%
уголь - 600 - 13,3%
экипаж - 60 - 1,3%
вспомогательные машины - 110 - 2,4%
провизия и питьявая вода - 160 - 3,6%
весовой запас - 60 - 1,3%
Итого 4500 - 100%
дополнительный уголь - 300 тонн плюс
дополнительный запас воды - 100 тонн.
Итого полное - 4900 тонн.

 Отправлено: 07.03.07 03:47. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

МакБрид таки упоминает Новика, как раздражитель умов Адмиралтейства.

Он и в Америке раздражал умы. У них в Просидингсе даже статья была, года эдак от 1903, весьма лестная, типа "надо и наши проектируемые КРЛ подтянуть к нему по ТТХ".

 Отправлено: 07.03.07 08:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он и в Америке раздражал умы.

А их ВСЁ раздражает: а почему не У НАС?

 Отправлено: 07.03.07 23:24. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Разработан морским инженером Гавриловым в 1904 году.

А откуда информация?
Бирсерг пишет:

цитата:

Был проект Балтийского завода под требования МГШ о 12 152 мм - с четырьмя трехорудийными линейно-возвышенными башнями и с нормальным водоизмещением в 8000 т, но без броневого пояса.

По другой версии 10000 и башни линейно-монотонно.
Был ещё послевоенный проект с 4500, 28 узлов и 5х2-120 (две башни в корме по линейно-возвышенной схеме).

 Отправлено: 08.03.07 01:57. Заголовок: Re:

Сначала надо определиться для каких задач этот корабль строится, только потом закладывать в него ТТХ. Сейчас пыхтю как раз этими задачами , хочется исключить послезнания, если можете напишите какими задачами на него возлагают.

 Отправлено: 08.03.07 02:57. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А откуда информация?

A Scout for the Imperial navy by Adam Smigielski, Warship Volume VII, Issue No.27, pp.204-207.

 Отправлено: 08.03.07 12:18. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

машины - 880 - 19,6%

Это наверное с котлов и машин для есминцев. Даже у Новика (с облегченной по крейс. стандартов КМУ) вес КМУ - 579 тонн без водой и 652 тонн с водой (по В. В. Хромова) или
790 тонн (по А.Ю.Емелина) для примерно 17000 (проектных)/19000 (форсажных) л.с. Первый вариант мне кажется неск. убедительнее, т.к. вес КМУ Жемчуга (с неск. более тяжелых котлов Ярроу) - тоже 799 тонн (без водой однако) для проектных 17000 л.с.
Так или иначе - уд. мощность даже этой облегченной КМУ - пр. 26-30 л.с./тонну. 880 тонн для 32000 л.с. - это пр. 34.5-36 л.с. на тонну (с /без водой если считать). !!!
Если сравнить с "нормальной" крейсерской КМУ с котлов Шульца-Торникрофта (напр. у Аскольда) - 16 л.с. на тонну/18.5 л.с./тонну на форсаже.

При том - осн. "экономия" веса в данном случае из-за машин (а не котлов), что естейственно - чревато...
В общем - правильно не построили... Редкостный урод...

 Отправлено: 08.03.07 12:37. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

одно носовое 152 м-вое осталось на месте, добавили одно кормовое 203 мм и шесть 120 мм заменили "пукалки".

Кошмар... Надо додуматься - на один крейсер 3 близких калибра влепить...

 Отправлено: 08.03.07 12:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это наверное с котлов и машин для есминцев.

Естественно. Машины (и винты диаметром 2,4 м) "позаимствованы" из проекта американских дэстроеров Bainbridge-class. Интересен сам факт попытки создания 30-ти узлового крейсера. Хорошо бы посмотреть на 28-ми узловой вариант Новика, но увы, где мы, и где ЦВМА.
Что до оценки, то заметьте на дворе 1904 год. Устремления Гаврилова вполне амбициозные. Жаль что не попытались реализовать, т.к. подобный проект во всяком случае лучше реплик Баяна. Вопрос в другом доперли (бы) наши предки до турбин? Вопрос открыт пока не найду упоминаний и оценок английских достижений в этой теме у наших спецов.

 Отправлено: 08.03.07 13:53. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Жаль что не попытались реализовать, т.к. подобный проект во всяком случае лучше реплик Баяна.

В общем Баян - далеко не самое лучшее воплощение концепции "силового" разведчика еще изначально. А реплики - это вообще глупость, конечно.
С др. стороне энтот зверь с КМУ а-ля Жемчуга (ну и с ином комплексе вооружения) смотрится довольно прилично. 6-7 фут. пояс. Хоть с едином 120 мм , хоть с 6" + 75 мм/120 мм. В таком корпусе при 22000 л.с./1100 тонн КМУ (21 котлов плюс 3 или 4 ПМТР вполне входят) реальных 25 уз. без форсаже вполне реальные, а на форсаже - ок. 26500 л.с./ 26.5-27 уз.
Это с 3х6" в ДП (как в ориг. проекте) и 8х120 мм - по 4 побортно. Или там - 14х120 мм. Или - 6-7х6" (3- на полубаке - 1 в ДП+2 побортно и 4-5 - на полуюте: 2-3 в ДП (1 - возвышенно) и 2 побортно Борт. залп - 6-6", продольно - не мене 3 в носу и 4 в корме. "Змей-вегетарианец"

P.S. Гы-гы! Любимый мой 4.5 КТ по максимуме! Чудовище разврата!
Ну, а в перспективе с турбин - просто зверообразно!

 Отправлено: 08.03.07 14:06. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Вопрос в другом доперли (бы) наши предки до турбин?

А почему и нет? Вот кузень Вилли на турбинном Штуттгарте пришел к Никки, у англов уже Аметист (плюс всяких там Вэлоксов)... А мы что - хромые?

 Отправлено: 08.03.07 14:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Любимый мой 4.5 КТ по максимуме!

Эх. Мой идел для начала "Веймут". Выглядело бы вполне объяснимо. Типа "Диана", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и его систершипы и для начала, бронепалубный 6000-тонник с единобразным вооружением из 6-ти дюймовок и скростью хода порядка 25-ти узлов и большом запасом угля, а следовательно большой дальностью хода порядка 5000 миль на 16 узл.... Эх...

 Отправлено: 09.03.07 00:07. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp).

Что-то я не понял. Если wl - это длина по ватерлинии, а pp - между перпендикулярами, то как может быть разница в 10 м? Ведь носовой перпендикуляр проводится через точку пересечения наружного обвода форштевня с грузовой ватерлинией, а кормовой - по линии центров рулевых петель или по оси баллера руля.
Что такое oa?

 Отправлено: 09.03.07 07:10. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Что такое oa?

"Over All" -- всего, полная

 Отправлено: 18.06.07 07:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.06.07 11:17. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"?

Нет, не следует. "Скауты" у англов вообще не Новики. Немецкая и англицкая эволюция легких крейсеров вполне обходится и без Новика...

 Отправлено: 18.06.07 11:22. Заголовок: Re:

Спасибо большое!
Г ы! Любимый моей души 4.5 КТ КРЛ! Вместо всяких Новиков и 6000-тонников!

 Отправлено: 18.06.07 15:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вместо всяких Новиков и 6000-тонников!

Вообще-то, судя по тексту, это чудо являлось развитием новика и не было универсальным крейсером - то есть биться с чем-то крупнее дестроера не должно. 3 6" на 4500 т корабле впечатляют.

 Отправлено: 18.06.07 16:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то, судя по тексту, это чудо

В общем - чудо неск. уродское, конечно. ИМХО правильно не воплотили в метале.

цитата:

являлось развитием новика

Уху. Тот-же "чехол для машин"... со всех проистекающих. В т.ч. и

цитата:

3 6" на 4500 т корабле впечатляют

 Отправлено: 18.06.07 18:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Г ы! Любимый моей души 4.5 КТ КРЛ! Вместо всяких Новиков и 6000-тонников!

Зверь! Он и конвои грызть будет.

 Отправлено: 18.06.07 20:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Зверь! Он и конвои грызть будет.

Хи-хи. А ему их будут приносить и в клетку кидать на растерзание.

 Отправлено: 18.06.07 20:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Зверь! Он и конвои грызть будет.

Ну, не точно "он"... Для периода до РЯВ - просто прорыв (ну, или пoпытка прорыва). После РЯВВ - уже "не то". Ну, а если при его 3-6" еще и 75 мм заменим на 8-120 мм, то и по вооружении не хуже ранных "городов"...
Меня скорее концепция КМУ привела в потресе... Eсли применение котлов из ЭМ все еще кое-как смотрится, то применение туевой хучи облегченных машин из ЭМ - полный трындец... Грубо говоря - данного зверя можно разогнать до 28-30 уз. однократно... После капитальки КМУ - еще раз! Вероятность повреждений в нек. из многобройных сверхоблегченных ПМ при кажд. выходе из (допустим) ПА - почти 100%. А если 2 ПМ потерять (что вполне даже вероятно) - тут уже он и драпануть не успеет.
Просто 30 уз. - это не для крейсера с ПМ. А вот 4-винтовый вариант того зверя с КМУ на основе напр. Жемчуга с 26-27 уз. при 25 500 (на форсаже) л.с. или Новика (29500 л.с. на форсаже) вполне даже можно получить.
Впрочем неск. постов выше уже обсуждалось.
Здесь ув. Sumerset привел источника, для чего - огромное спасибо!
Немедленно изальтернативлю по самое не хочу с 4 "новиковских/жемчуговских" машин в варианте "до РЯВ и с КТУ след. Новика на нефт. котлов и турбин того-же (ок. 800-900 тонн без водой) веса... Если с 6" ГК - 6 пушек минимум войдут нормально, а скорее 7. 3 в корме лин-пирамидально, одна в носу в ДП и 2 в носу побортно (или 2 в носу лин.возвышенно и 2 - побортно). Ну, или в ином варианте, предложенного вышe. Борт. залп - 5 или 6 6" при очень хорошых углов обстрела. Вполне даже 6000-тонник, только с поясе 60 мм и 25-27 уз. Да хоть с реальных 25 уз.! Смерть собачек и пр. конвоев издеваясь над асам... В РЯВ конечно. С КТУ уже из след. Новика 40000 л.с. и 30 уз. без форсаже вполне даже... Развытие проекта, однако...

 Отправлено: 19.06.07 07:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

3 6" на 4500 т корабле впечатляют.

А 2 8" не впечатляют? Посмотрите на собачек Дэвы. И, в отличие от данного зверя, это проект воплощенный в железо.
А Duron прав 6000-тонники готовились для другой войны. Это были идеальные рейдеры, которые могут справиться с любым легким кораблем и уйти от более сильного. И если бы наши адмиралы не держали их по базам и не использовали в линейном строю, сейчас бы так презрительно о них не отзывались, и исход войны однозначно был бы другим (не забывайте, что Япония - островное государство, которое зависело от поставок из вне, а японская армия в Манчжурии зависела от поставок из Японии).
А Новик очень сильно повлиял на развитие мирового кораблестроения. Цель заказа данного корабля довольно мутная (действительно похоже на авизо - посыльное судно при эскадре). Но, в силу сложившихся обстоятельств, Русские нашли ему другое применение - в качестве лидера эсминцев. И эффективность подобного применения настолько поразила иностранных спецов, что все начали корректировать судостроительные программы, и даже строить антиновики. Но прямых потомков Новик действительно не имел, поскольку он не создавался, как лидер и не вполне подходил для этих целей (например 5 утопленных в корпус торпедных аппаратов висели мертвым грузом, лучше бы поставили 4 палубных поворотных).

 Отправлено: 19.06.07 08:03. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Это были идеальные рейдеры, которые могут справиться с любым легким кораблем и уйти от более сильного.

Эсмеральда 2 много лучше. Особенно если ликвидировать бортовую броню потратить на дополнительный уголь.
Дальность у 6000-в не впечатляет. Так что именно дальние разведчики, а не идеальные рейдеры.

 Отправлено: 19.06.07 09:12. Заголовок: Re:

Для данного театра военных действий дальность прекрасная. А использовать такие огромные корабли и в таком количестве для дальней разведки нет смысла. Да и сама дальняя разведка в тот период была нецелесообразна, пока доберешся до своих, чтобы передать сведения, они устареют. Зато по скорости+воружению в японском флоте с ними могли тягаться только собачки. Да и то, по скорости несколько уступали. А если учесть количество наших 6000-тонников + вспомогательные крейсера + ВОК (это даже без Пересветов - тоже проектировавшихся как рейдеры) долго бы Того ловил их вокруг Японии.
Немцы, кстати, учли опыт РЯВ и в первую мировую отправили на английские коммуникации все, что может топить транспортные корабли.

 Отправлено: 19.06.07 09:39. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Для данного театра военных действий дальность прекрасная.

Конечно прекрасная, если на 10 узлах выползать из ВМБ, на 10 узлах крейсерствовать и догонять транспорты и с той же скоростью удирать от анти-рейдеров. ВОК в своем океанском походе прошол около 3000 миль и едва дополз до Владивостока. Намек на поправки думаю понятен.

Возвращаясь к теме Новика и прочих быстроходных разведчиков:
"И, наконец, четвёртый тип - «увеличенная «Светлана» с более высоким («если нужно») ходом. В соответствии с этой, пока что совершенно общей, идеей, предполагалось увеличить «Светлану» либо на тысячу, либо на две тыс. т, получив таким образом крейсер с более сильной артиллерией и более «солидным» запасом угля (помимо увеличения размерений корабля немало места освобождалось из-за отсутствия необходимости в просторных помещениях для августейшего шефа морского ведомства и его немалой свиты). Эскизы «увеличенной «Светланы» представлялись в двух вариантах - в 4800 т и в 5800 т. На втором, более крупном, типе, как предполагалось, достигался ход свыше 22 уз в сочетании со значительным районом плавания при весьма сильной артиллерии - 2 8" и 14 6" орудий. С точки зрения специалистов компании на этой увеличенной «Светлане» было бы желательным защитить артиллерию бронёй, но подобное пока не входило в расчёты, поскольку проект представлял собой типичный «элзвикский крейсер» рубежа 80-90-х гг. XIX в., безо всякой брони, за исключением палубной. При добавлении бортового пояса («желательного для современного крейсера»), как то уже последовало на новой «Эсмеральде», подобное усовершенствование шло в ущерб запасу угля и отчасти хода"
http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap03.html#chap3_8
Насколько возможен данный проект (см подчеркнутое)?. Были сомнения в возможности собачки Читосе нести 10ть 6", а тут много мощнее покупается добавкой 1КТ.
Ну и хотелось бы услышать мнение о русской Эсмеральде (без БП + уголь). По времени - вместо богинь.

 Отправлено: 19.06.07 09:58. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

идеальные рейдеры

Идеальный "колониальные" крейсера. Показ флага, там... Смотрится эффектно...
SGon пишет:

цитата:

Русские нашли ему другое применение - в качестве лидера эсминцев.

Кто вам сказал? Ближний разведчик, авизо и не более. Во всем виноваты англы со своими "Parent Ship"...

цитата:

и даже строить антиновики

Проектировать - да, но строить? Англы строили, то что хотели, а не в противовес кому-то. Замечу только скорость хода у проекта была значительно меньше 21,5 узл, а вооружение состояло из восьми 102-мм. И это анти-Новик?
SGon пишет:

цитата:

прямых потомков

Жемчуг, Изумруд. Но тут главное - концепция.

 Отправлено: 19.06.07 10:49. Заголовок: Re:

А были ли проекты крейсеров с большой дальностью плавания + минимально необходимый калибр артиллерии (исключительно для истребелния торговли, не для боя) + очень высокая скорость, чтобы всегда избежать боя с более сильным (и даже равным) противником + тонкая горизонтальная броня или вообще без нее (зачем она, если корабль не для боя, а для уничтожения "купцов")?
Может, я чего не понял, но, кажется, именно таким должен быть корабль для уничтожения торговли: всегда убегающим от того, кто желает его наказать (или навязать бой), и всегда догоняющим того, кого ему нужно остановить/потопить...

 Отправлено: 19.06.07 11:05. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Но прямых потомков Новик действительно не имел, поскольку он не создавался, как лидер и не вполне подходил для этих целей (например 5 утопленных в корпус торпедных аппаратов висели мертвым грузом, лучше бы поставили 4 палубных поворотных).

НОВИК создавался как ближний разведчик и как истребитель истребителей. Насчет же 4-х поворотных палубных аппаратов - так из 5-ти четыре как раз и были палубными поворотными :).

 Отправлено: 19.06.07 11:40. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Жемчуг, Изумруд.

Я имел в виду в иностранных флотах.
А насчет лидера эсминцев - это вы зря. Кто как не Новик сопровождал эсминцы при выходах в разведку, на минные постановки и т. д., встречал их при возвращении в базу, и вообще всячески обеспечивал действия легких сил. Он то и был родоначальником концепции лидера, как корабля большего по сравнению с эсминцем водоизмещения, с более сильным артиллерийским вооружением и со скоростью, сопоставимой со скоростью эсминца.
Олег 123 пишет:

цитата:

Конечно прекрасная, если на 10 узлах выползать из ВМБ, на 10 узлах крейсерствовать и догонять транспорты и с той же скоростью удирать от анти-рейдеров. ВОК в своем океанском походе прошол около 3000 миль и едва дополз до Владивостока. Намек на поправки думаю понятен.

Намек поправки понятен. Но небольшой дальностью страдали все корабли отечественного флота (возможно это обусловлено привычкой плавать во внутренних морях). Зато если бы они рассредоточились вокруг Японии, даже с 10-ти узловым ходом, экономика страны восходящего солнца была бы подорвана. Позволю себе напомнить, что ни один из вспомогательных крейсеров 2-й ТОЭ, ушедших в крейсерство пойман японцами не был. Да и ВОК они поймали только когда точно знали где его ждать.
Sumerset пишет:

цитата:

Идеальный "колониальные" крейсера. Показ флага, там... Смотрится эффектно...

Попрошу обосновать.

 Отправлено: 19.06.07 11:58. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата:

Насчет же 4-х поворотных палубных аппаратов - так из 5-ти четыре как раз и были палубными поворотными :).

Поясните, пожалуйста. Возможно они и были поворотными, хотя я не располагаю такими сведениями, но не палубными.

 Отправлено: 19.06.07 12:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Конечно прекрасная, если на 10 узлах выползать из ВМБ, на 10 узлах крейсерствовать и догонять транспорты и с той же скоростью удирать от анти-рейдеров. ВОК в своем океанском походе прошол около 3000 миль и едва дополз до Владивостока.

А чем не согласуется с концепцией крейсерской войны выползание из ВМБ на 10 узлах? И чем плоха для крейсерства 10-узловая скорость? Вот чтобы удирать или догонять, нужно иметь возможность на относительно непродолжительное время (несколько часов) развить существенно большую, чем у противника, скорость. А если действовать по-одиночке, а не гурьбой (как это делал ВОК), то эффективность и шансы на успех именно крейсерской войны возрастают: корабли-одиночки труднее выследить и отловить, тем более при слабом развитии средств связи в период РЯВ + каждый грибник свою поляну обирает, а не так как ВОК --- все вместе ходят и результат соответвенный: почти пустые корзины у всех!

 Отправлено: 19.06.07 12:13. Заголовок: Re:

Полностью поддерживаю предыдущего докладчика, хотя в линейке развития 6000-ти тонных крейсеров наблюдалась тенденция к приспособлению их для эскадренного боя (уменьшение дальности, увеличение бронирования), что не есть правильно. Но эскадренных кораблей из них все равно не вышло, а рейдерами они вполне могли стать и с такой дальностью.

 Отправлено: 19.06.07 12:20. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

А чем не согласуется с концепцией крейсерской войны выползание из ВМБ на 10 узлах?

Выйти из ПА на 10 узлах никто не рискнет - будете держать пары на 18-20ть, не меньше. То же будет и при возврате назад и при погонях за купцом. Все это сократит радиус действия в 1.5-2 раза.
так что

цитата:

если бы они рассредоточились вокруг Японии

то быстренько метнулись бы в поисках угля.

 Отправлено: 19.06.07 12:22. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста. Возможно они и были поворотными, хотя я не располагаю такими сведениями, но не палубными.

Бортовые минные аппараты НОВИКА были поворотными, в месте примыкания к борту <минная> труба проходила через т.н. яблочный шарнир. А на чем же они устанавливались, как вы думаете? :) Или палуба в вашем понимании - это только верхняя палуба?

 Отправлено: 19.06.07 12:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Выйти из ПА на 10 узлах никто не рискнет

И в сумерках тоже? За рейдом ПА организовано наблюдение? Противник организовал плотную блокаду? Почему нельзя найти способ выходить незаметно? Конкретно: что вынуждает нас всегда держать пары на 18-20?

P.S. Просто инетересно: почему у немцев в ПМВ получалось, а нас в РЯВ не могло бы?

 Отправлено: 19.06.07 12:48. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Почему нельзя найти способ выходить незаметно?

Можно, если будут великолепно работать помошники. 50/50
Комендор пишет:

цитата:

что вынуждает нас всегда держать пары на 18-20?

возможность появления противника - пары и скорость поднимаются не мгновенно. Так что вблизи своей базы придется либо организовывать надежное прикрытие либо полагатся на быструю скорость (и высокий расход угля). В океане - да, 10 узлов, до первого дымка - далее придется увеличивать скорость для погони или отрыва.
Комендор пишет:

цитата:

Просто инетересно: почему у немцев в ПМВ получалось, а нас в РЯВ не могло бы?

Хорошо. Сравните численность немецкого флота и число их рейдеров с ПАЭ и сделайте пропорцию. Полученное количество крейсеров уничтожит Японию?

 Отправлено: 19.06.07 13:04. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

сопровождал

именно, не лидировал.
SGon пишет:

цитата:

концепции лидера

он истребитель истребителей
SGon пишет:

цитата:

Попрошу обосновать.

Большие, красивые, дорогие. Если не знаешь, кто построил можешь посчитать, что это английские "трэд протекшен круизер-с". Но аглы строили что подешевле, да по больше числом. Странные корабли... много об этом уже говорили...

 Отправлено: 19.06.07 13:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хорошо. Сравните численность немецкого флота и число их рейдеров с ПАЭ и сделайте пропорцию. Полученное количество крейсеров уничтожит Японию?

Попробую пальнуть по-ковбойски, с бедра не долго думая . Итак, у нас есть "Аскольд", "Боярин" (тут насчет запасов угля не уверен), "Новик" (то же сомнение), "Богатырь", "Россия", "Громобой" ("Рюрику" ищем другое применение, ибо тихоходен...). К ним можно добавить вспоможение в виде судов вроде "Ангары", "Лены" и др. При условиях грамотной эксплуатации машин и высокой квалификации машинных команд эти суда вроде бы могут успешно крейсерствовать кто где. А у немцев было не так уж и много самостоятельно действующих "городов": ЕМНИП, "Эмден", "Дрезден", "Лейпциг", "Карлсруэ", "Кенигсберг" (быстро запертый в устье Руфиджи) + "оборотни" вроде "Мёве", "Зееадлера" и др. Ну уж таких-то наши могли выпустить в море сколько угодно...

 Отправлено: 19.06.07 13:44. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата:

Бортовые минные аппараты НОВИКА были поворотными, в месте примыкания к борту <минная> труба проходила через т.н. яблочный шарнир. А на чем же они устанавливались, как вы думаете? :) Или палуба в вашем понимании - это только верхняя палуба?

Если это документально обоснованное объяснение, тогда извиняюсь не знал. Спасибо за информацию.

 Отправлено: 19.06.07 13:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Сравните численность немецкого флота и число их рейдеров с ПАЭ и сделайте пропорцию. Полученное количество крейсеров уничтожит Японию?

Просто нет возможности спорить (ограничения по времени). Поэтому скажу одно: Японию всполошили даже более чем скромные действия ВОК. И не надо сравнивать Британию в ПМВ и Японию в РЯВ. Англы имели все свое, хотя и из колоний, а японцы воевали на иностранные заемы, с иностранным оружием и консультантами. Кроме "банзая" и самурайского духа своего у них ничего не было.

 Отправлено: 19.06.07 14:09. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Если это документально обоснованное объяснение, тогда извиняюсь не знал. Спасибо за информацию.

См.- http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/Draw/06.jpg

 Отправлено: 19.06.07 16:18. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Попробую пальнуть по-ковбойски, с бедра не долго думая

А если подумать? Сколько на службе при эскадре оставите, сколько в ремонте, сколько устарело (с учетом Балтики) - и выйдет не так уж богато для дополнительного рейдерства вокруг Японии.
По ЖМ не спорю - многократно предлагаемый многими отряд Баян+6000ки - превосходно.

 Отправлено: 19.06.07 16:24. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Это были идеальные рейдеры, которые могут справиться с любым легким кораблем и уйти от более сильного. И если бы наши адмиралы не держали их по базам и не использовали в линейном строю, сейчас бы так презрительно о них не отзывались, и исход войны однозначно был бы другим (не забывайте, что Япония - островное государство, которое

1) для рейдерства в Желтом море нужна броня на борту и вокруг пушек, т.к. очень вероятен бой при входе/выходе из ПА, а также наличие при ТР охранения из КР - пусть и старых-тихоходных. результат боя Варяга/Асколда известен - потери в команде и слабая боевая устойчивость. Идеальный КР для таких целей в РЯВ это Баян, м.б. с небольшим тюнингом - это от вкуса зависит:) - но минимум заменить часть 75 на 152 и чуть перераспределить бронирование. Соединение из 4 Баянов (3 вместо 4*6000т) могло серьезно осложнить коммуникации противника в ЖМ, да и в линейном бою было бы не статистом.
2) наши адмиралы, особенно СОМ, действительно не использовали 6000 для рейдерства из ПА и вообще провалили КР войну в самое нужное время - зимой -весной 04г.

 Отправлено: 19.06.07 16:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

на службе при эскадре

оставлю богинь, т.к. для рейдерства негодные и в линию не поставишь... Остается им (богиням) только осуществлять ближнюю разведку + служить при ЭБРах пугалом для особо наглых японских эсминцев (если это я глупо придумал, Вы меня поправьте ).

P.S. И вообще, у ЭБРов своя война (с главными силами японского флота), а у пригодных для рейдерства крейсеров --- своя (с торговлей противника); каждый занят своим делом... Что плохого? А при эскадре 6-тысячники, как мне кажется, что сопливые пацаны при взрослых дядьках: в большой драке стенка на стенку от них проку мало, а наполучать тяжелых тумаков от взрослых могут запросто...

 Отправлено: 19.06.07 16:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Соединение из 4 Баянов (3 вместо 4*6000т) могло серьезно осложнить коммуникации противника в ЖМ, да и в линейном бою было бы не статистом.

А 4 гарибальдийца - почти тех же размеров и почти за те же деньги - были бы на порядок лучше.

 Отправлено: 19.06.07 17:02. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

очень вероятен бой при входе/выходе из ПА

А при входе/выходе из Владивостока? И кроме того, "очень вероятен бой при входе/выходе", если противник контролирует все подходы к базе, но было ли это в действительности? И если да, то можно ли было этому воспрепятствовать? (Дело в том, что если нехорошие парни встречают грибников при входе в лес и при выходе из него, то какими бы сильными не были грибники, плохие парни всегда их поколотят. Так что и 4 "Баянам" организовали бы "теплый прем"...)

P.S. Попади "Баян" на место "Варяга", результат был бы, вероятнее всего, тот же: броня его не спасла бы (Бой "Варяга" --- это вообще нетипичная ситуация...). Что же касается "Аскольда", то он прорвался-таки... Значит, мог бы прорваться и возвращаясь в ПА после рейда.

P.S.S. Может, лучше для рейдерства 4 "Громобоя" (с дальностью 8100 миль!)?