Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 197
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.



Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 378 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 88
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 13:29. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Что в нем такого революционного?


Пожалуй только,высокий для крейсера ход...

...мы все умрём,но не сдадимся. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6912
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 14:21. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"?

Нет, не следует. Англы своих "скаутов" строили с упором на долговременно высокой скорости и дополняли соответственно другими бронепалубниками (т.к. дост. богатые и могли себе позволить тесной специализации). По кр мере влияние Новика не замечено. Ну, а в дальнейшем - рост водоизмещения, турбинки, пояс... Плюс слияние с ветки крейсеров 2 класса.
Немцы вообще-то развивали своего подласса бронепалубников 3 класса с 105 мм пушек при довольно умеренными, но сбаллансированными характеристиками, постепенно увеличая водоизмещения и скорости (и с переходе на турбин после Штуттгарта), далее - пояс, переход на 150 мм кал. В общем им Новик не понравился из-за крайней несбаллансированности и ничего подобного для своего флота не строили (и правильно). Его они прозвали презрительно "чехлом для машин"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1081
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 15:22. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"


Разумеется нет. Просто АП, как обычно, "поплыл" в виду полного незнания вопроса. Английские "города", это вообще корабли более высокого ранга, которые архитектурно и концептуально растут от английских же предшественников. Тут он скорее попутал со "Скаутами", хотя и они не потомки Новика.
Немецкие "города" чётка идут от Хелы и кррейсеров типа Газелле. А эти корабли появились раньше Новика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 480
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 15:23. Заголовок: Re:


а мне очень нравиться "Новик"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 205
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 15:44. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Разумеется нет. Просто АП, как обычно, "поплыл" в виду полного незнания вопроса.



В принципе это понятно что он "поплыл", просто интерсесно где то он верхов нахватался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 15:48. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
а мне очень нравиться "Новик



Мне тоже, если позволите вмешаться. Остаётся утешать себя тем, что «нет пророков в своём отечестве».

С уважением ... Автроилъ .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1083
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 15:49. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
а мне очень нравиться "Новик"


Да вообще интересный корабль. Просто АП умудрился его куда то не туда прибить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 294
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 16:19. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"?


Нет. Наоборот появление Новика оказало влияние на отношение к крейсерам 3 ранга и привело к началу работ по анти-Новику, т.к. "камни" просто не смотрелись супротив него. Англы увеличили водоизмещение до 3300 тонн, уменьшили мощность механизмов до 10500 л.с., что естественно сказалось на скорости, которая упала до 21,5 узл, т.е. до той, которую считали для Новика "обычной". Вооружение же контр-шипа составило восемь 102 миллиметровок. Но вот линейка развития англиский "скаутов" довольно длинная и Новик лишь повод для "скачка".
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Тут он скорее попутал со "Скаутами", хотя и они не потомки Новика.


Все очень даже спорно. МакБрид таки упоминает Новика, как раздражитель умов Адмиралтейства. Что до "скаута", то сей термин родился спонтанно, и как пишет Поол: для того чтобы заполучить от Парламента средства на строительство "Форвард" с сотоварищами, они были классифицированы, как крейсера и названы "скаутами". И вот тут и начинается непонятки, ведь данный термин размыт настолько, что все понимали его по разному. У франков - Crouiseur Estafette - "посыльный крейсер". А у англов термин Parent Ship, т.е. "флагманы" для эсминцев. Что сиё значит? Лидер? Очень спорно, т.к. английцские "скауты" создавались же прежде всего для защиты линейных сил от атак вражеских эсминцев, и являясь таким образом "истребителями истребителей". Новик же прежде всего разведчик, авизо. Не контр-истребитель. Следовательно, он переходный тип малого крейсера, и не английский "скаут".
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Англы своих "скаутов" строили с упором на долговременно высокой скорости


ТТЗ оговаривало 25-ти узловую скорость на восьми часовых испытаниях. МУ Новика проектировалась из расчета достижения 25-ти узловой скорости при шести часовом испытании. Фокус, как известно не удался. Так что дело не в ТЗ, а в требованиях заказчика. Что в договоре написано, тому и быть...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 209
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 16:30. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Нет. Наоборот появление Новика оказало влияние на отношение к крейсерам 3 ранга и привело к началу работ по анти-Новику, т.к. "камни" просто не смотрелись супротив него



Может быть "следопыты" не смотрелись? до перевооружения. "камни" в смысле тип "Топаз" вроде ничего. В принципе ясно что все присходило независимо от мегакачеств "Новика"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 295
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 16:50. Заголовок: Re:


Кстати тема "Новик и "новикизация" после РЯВ" вообще не коректна. Проект 1898 года к 1905 устарел, да и предки наши отжигали очень "недурственными" проектами. 4500-тонный, 30-ти узловой крейсер Гаврилова тому пример...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 212
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 16:58. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Кстати тема "Новик и "новикизация" после РЯВ" вообще не коректна.



"Новикизация" это я обыграл мнение автора пассажа- что Россия родина слонов и "Новик" один из них.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6916
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:03. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
4500-тонный, 30-ти узловой крейсер Гаврилова тому пример...

А что это за проект? Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан?
А если и кое-каких эскизов/ТТХ у Вас есть - буду очень благодарен!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6917
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:07. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
а мне очень нравиться "Новик"

Мне тоже - в естетическом смысле. Как и 6000-тонники. "Прекрасная бесполезность" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 481
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:09. Заголовок: Re:


Надо бы попытаться к 1903-04 году состряпать "Нью-Новик" идеи кой какие есть. Правда Кром Круах если захочет , без него лучше нифига не делать

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 482
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мне тоже - в естетическом смысле. Как и 6000-тонники. "Прекрасная бесполезность" (с)



Их "бесполезность заключается только в том ))), что их готовили к другой войне, корабли не виноваты что их использовали не поназначению.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 213
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан?
А если и кое-каких эскизов/ТТХ у Вас есть - буду очень благодарен!



А какая там мысль болезненый перфекционизм посля РЯВ начался. Был проект Балтийского завода под требования МГШ о 12 152 мм - с четырьмя трехорудийными линейно-возвышенными башнями и с нормальным водоизмещением в 8000 т, но без броневого пояса. Будущая Светлана

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1087
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:18. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А что это за проект? Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан?


Проект довольно своеобразный. Очень узкий бронепалубник в 4500 тонн, нашинкованый машинами и котлами от миноносцев. Вооружение состояло из 1х6" на корме и вроде штук 12 - 75-мм по бортам и в носу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6924
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 17:59. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Надо бы попытаться к 1903-04 году состряпать "Нью-Новик" идеи кой какие есть.

Я сейчась пытаюсь гибриде Аскольда с Жемчуга сделать. Любимый моей души 4.5 КТ с КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу), но с 6" ГК.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3857
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 18:23. Заголовок: Re:


Duron пишет:
 цитата:
Их "бесполезность заключается только в том ))), что их готовили к другой войне, корабли не виноваты что их использовали не поназначению


Не поделитесь - КАКОЙ?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 219
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 18:32. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не поделитесь - КАКОЙ?



6000 т. делались против противника вообще, в т.ч. и Англии. Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 483
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 18:37. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не поделитесь - КАКОЙ?



Агрессивной войны, а наши по базам сидели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 484
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 18:39. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я сейчась пытаюсь гибриде Аскольда с Жемчуга сделать. Любимый моей души 4.5 КТ с КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу), но с 6" ГК.



У меня немного по другому с 120мм единым калибром. Вечерком с дому напишу в ветке "альтернативная история"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6926
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 19:15. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:



У меня немного по другому с 120мм единым калибром. Вечерком с дому напишу в ветке "альтернативная история"

Тоже можно, но с большего количества пушек (пр. 12 штук), лучшей защищенности расчетов и обязательно - при наличием хорошего фугаса. Тогда огневая производительность себя покажет.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3861
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 21:24. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Агрессивной войны, а наши по базам сидели.


Тактику наших адмиралов не обсуждаем:)) А какая агрессия м.б. от незащищенного корабля? См. бои Варяга и Аскольда - часовой бой и пошли лечиться и менять верхнюю вахту:( Сравните с Баяном...
Бирсерг пишет:

 цитата:
Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.


В качестве рейдера - дальность не очень...
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тогда огневая производительность себя покажет


с учетом реальной скорострельности и падения точности - врят ли - см. бой Новика

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3862
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 21:25. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
Агрессивной войны, а наши по базам сидели.


Тактику наших адмиралов не обсуждаем:)) А какая агрессия м.б. от незащищенного корабля? См. бои Варяга и Аскольда - часовой бой и пошли лечиться и менять верхнюю вахту:( Сравните с Баяном...
Бирсерг пишет:

 цитата:
Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.


В качестве рейдера - дальность не очень...
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тогда огневая производительность себя покажет


с учетом реальной скорострельности и падения точности - врят ли - см. бой Новика

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 296
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 02:39. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А что это за проект?


Разработан морским инженером Гавриловым в 1904 году.
Нормальное водоизмещение 4500 тонн, полное 4900 тонн.
Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp).
Ширена, м. - 13,41 (wl); 13,57 (max).
Высота борта, м. - 11,23.
Осадка, м. - 5,18/5,49.
Вооружение - три 152/45 (одно (носовое) размещено, как на Аскольде, два других (кормовые) линейновозвышано ), 13-76, 22 пулемета Максим . ПО опыту РЯВ проект перевооружили: одно носовое 152 м-вое осталось на месте, добавили одно кормовое 203 мм и шесть 120 мм заменили "пукалки". Плюс три подводных 450 мм ТА.
Бронирование - пояс (узкий по ВЛ) - 60 мм, палуба - 29 мм, на протяжении МО - 40 мм, рубка - 20 мм.
Машинная установка - восемь (столько же гребных винтов!) 4-х цилиндровых вертикальных, тройного расширения машин, мощность каждой 4000 л.с. (325 rmp; 17,6кг/см2). Итого суммарно 32000 л.с. и скорость 30 узлов. 18 котлов Thornycroft с общей площадью нагрева 6958 м2 и рабочем давлением пара 21 кг/см2 (300 psi).
Запас угля 600 т (норм), 900 т (макс).
Экипаж 400 чел.

Данные развесовки:
корпус - 1750 - 39%
броня - 510 - 11,3%
машины - 880 - 19,6%
вооружение - 165 - 3,7%
якорь, цепи, шлюпки и прочее - 155 - 3,4%
вода - 50 - 1,2%
уголь - 600 - 13,3%
экипаж - 60 - 1,3%
вспомогательные машины - 110 - 2,4%
провизия и питьявая вода - 160 - 3,6%
весовой запас - 60 - 1,3%
Итого 4500 - 100%
дополнительный уголь - 300 тонн плюс
дополнительный запас воды - 100 тонн.
Итого полное - 4900 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3502
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 03:47. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
МакБрид таки упоминает Новика, как раздражитель умов Адмиралтейства.


Он и в Америке раздражал умы. У них в Просидингсе даже статья была, года эдак от 1903, весьма лестная, типа "надо и наши проектируемые КРЛ подтянуть к нему по ТТХ".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 89
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 08:36. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Он и в Америке раздражал умы.


А их ВСЁ раздражает: а почему не У НАС?

...мы все умрём,но не сдадимся. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 116
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 23:24. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Разработан морским инженером Гавриловым в 1904 году.

А откуда информация?
Бирсерг пишет:

 цитата:
Был проект Балтийского завода под требования МГШ о 12 152 мм - с четырьмя трехорудийными линейно-возвышенными башнями и с нормальным водоизмещением в 8000 т, но без броневого пояса.

По другой версии 10000 и башни линейно-монотонно.
Был ещё послевоенный проект с 4500, 28 узлов и 5х2-120 (две башни в корме по линейно-возвышенной схеме).

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 485
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 01:57. Заголовок: Re:


Сначала надо определиться для каких задач этот корабль строится, только потом закладывать в него ТТХ. Сейчас пыхтю как раз этими задачами , хочется исключить послезнания, если можете напишите какими задачами на него возлагают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 297
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 02:57. Заголовок: Re:


Duron пишет:

 цитата:
А откуда информация?


A Scout for the Imperial navy by Adam Smigielski, Warship Volume VII, Issue No.27, pp.204-207.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6934
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 12:18. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
машины - 880 - 19,6%

Это наверное с котлов и машин для есминцев. Даже у Новика (с облегченной по крейс. стандартов КМУ) вес КМУ - 579 тонн без водой и 652 тонн с водой (по В. В. Хромова) или
790 тонн (по А.Ю.Емелина) для примерно 17000 (проектных)/19000 (форсажных) л.с. Первый вариант мне кажется неск. убедительнее, т.к. вес КМУ Жемчуга (с неск. более тяжелых котлов Ярроу) - тоже 799 тонн (без водой однако) для проектных 17000 л.с.
Так или иначе - уд. мощность даже этой облегченной КМУ - пр. 26-30 л.с./тонну. 880 тонн для 32000 л.с. - это пр. 34.5-36 л.с. на тонну (с /без водой если считать). !!!
Если сравнить с "нормальной" крейсерской КМУ с котлов Шульца-Торникрофта (напр. у Аскольда) - 16 л.с. на тонну/18.5 л.с./тонну на форсаже.

При том - осн. "экономия" веса в данном случае из-за машин (а не котлов), что естейственно - чревато...
В общем - правильно не построили... Редкостный урод...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 159
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 12:37. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
одно носовое 152 м-вое осталось на месте, добавили одно кормовое 203 мм и шесть 120 мм заменили "пукалки".

Кошмар... Надо додуматься - на один крейсер 3 близких калибра влепить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 298
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 12:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это наверное с котлов и машин для есминцев.


Естественно. Машины (и винты диаметром 2,4 м) "позаимствованы" из проекта американских дэстроеров Bainbridge-class. Интересен сам факт попытки создания 30-ти узлового крейсера. Хорошо бы посмотреть на 28-ми узловой вариант Новика, но увы, где мы, и где ЦВМА.
Что до оценки, то заметьте на дворе 1904 год. Устремления Гаврилова вполне амбициозные. Жаль что не попытались реализовать, т.к. подобный проект во всяком случае лучше реплик Баяна. Вопрос в другом доперли (бы) наши предки до турбин? Вопрос открыт пока не найду упоминаний и оценок английских достижений в этой теме у наших спецов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6936
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 13:53. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Жаль что не попытались реализовать, т.к. подобный проект во всяком случае лучше реплик Баяна.

В общем Баян - далеко не самое лучшее воплощение концепции "силового" разведчика еще изначально. А реплики - это вообще глупость, конечно.
С др. стороне энтот зверь с КМУ а-ля Жемчуга (ну и с ином комплексе вооружения) смотрится довольно прилично. 6-7 фут. пояс. Хоть с едином 120 мм , хоть с 6" + 75 мм/120 мм. В таком корпусе при 22000 л.с./1100 тонн КМУ (21 котлов плюс 3 или 4 ПМТР вполне входят) реальных 25 уз. без форсаже вполне реальные, а на форсаже - ок. 26500 л.с./ 26.5-27 уз.
Это с 3х6" в ДП (как в ориг. проекте) и 8х120 мм - по 4 побортно. Или там - 14х120 мм. Или - 6-7х6" (3- на полубаке - 1 в ДП+2 побортно и 4-5 - на полуюте: 2-3 в ДП (1 - возвышенно) и 2 побортно Борт. залп - 6-6", продольно - не мене 3 в носу и 4 в корме. "Змей-вегетарианец"

P.S. Гы-гы! Любимый мой 4.5 КТ по максимуме! Чудовище разврата!
Ну, а в перспективе с турбин - просто зверообразно!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6937
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 14:06. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Вопрос в другом доперли (бы) наши предки до турбин?

А почему и нет? Вот кузень Вилли на турбинном Штуттгарте пришел к Никки, у англов уже Аметист (плюс всяких там Вэлоксов)... А мы что - хромые?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 299
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 14:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Любимый мой 4.5 КТ по максимуме!


Эх. Мой идел для начала "Веймут". Выглядело бы вполне объяснимо. Типа "Диана", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и его систершипы и для начала, бронепалубный 6000-тонник с единобразным вооружением из 6-ти дюймовок и скростью хода порядка 25-ти узлов и большом запасом угля, а следовательно большой дальностью хода порядка 5000 миль на 16 узл.... Эх...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 00:07. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp).


Что-то я не понял. Если wl - это длина по ватерлинии, а pp - между перпендикулярами, то как может быть разница в 10 м? Ведь носовой перпендикуляр проводится через точку пересечения наружного обвода форштевня с грузовой ватерлинией, а кормовой - по линии центров рулевых петель или по оси баллера руля.
Что такое oa?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3505
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 07:10. Заголовок: Re:


Александр пишет:

 цитата:
Что такое oa?


"Over All" -- всего, полная

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 308
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 07:20. Заголовок: Re:







Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7632
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 11:17. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"?

Нет, не следует. "Скауты" у англов вообще не Новики. Немецкая и англицкая эволюция легких крейсеров вполне обходится и без Новика...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7633
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 11:22. Заголовок: Re:


Спасибо большое!
Г ы! Любимый моей души 4.5 КТ КРЛ! Вместо всяких Новиков и 6000-тонников!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3885
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 15:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вместо всяких Новиков и 6000-тонников!



Вообще-то, судя по тексту, это чудо являлось развитием новика и не было универсальным крейсером - то есть биться с чем-то крупнее дестроера не должно. 3 6" на 4500 т корабле впечатляют.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7637
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 16:37. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вообще-то, судя по тексту, это чудо

В общем - чудо неск. уродское, конечно. ИМХО правильно не воплотили в метале.

 цитата:
являлось развитием новика

Уху. Тот-же "чехол для машин"... со всех проистекающих. В т.ч. и

 цитата:
3 6" на 4500 т корабле впечатляют



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3406
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 18:21. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Г ы! Любимый моей души 4.5 КТ КРЛ! Вместо всяких Новиков и 6000-тонников!



Зверь! Он и конвои грызть будет.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1655
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 20:21. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Зверь! Он и конвои грызть будет.


Хи-хи. А ему их будут приносить и в клетку кидать на растерзание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7638
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 20:41. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Зверь! Он и конвои грызть будет.

Ну, не точно "он"... Для периода до РЯВ - просто прорыв (ну, или пoпытка прорыва). После РЯВВ - уже "не то". Ну, а если при его 3-6" еще и 75 мм заменим на 8-120 мм, то и по вооружении не хуже ранных "городов"...
Меня скорее концепция КМУ привела в потресе... Eсли применение котлов из ЭМ все еще кое-как смотрится, то применение туевой хучи облегченных машин из ЭМ - полный трындец... Грубо говоря - данного зверя можно разогнать до 28-30 уз. однократно... После капитальки КМУ - еще раз! Вероятность повреждений в нек. из многобройных сверхоблегченных ПМ при кажд. выходе из (допустим) ПА - почти 100%. А если 2 ПМ потерять (что вполне даже вероятно) - тут уже он и драпануть не успеет.
Просто 30 уз. - это не для крейсера с ПМ. А вот 4-винтовый вариант того зверя с КМУ на основе напр. Жемчуга с 26-27 уз. при 25 500 (на форсаже) л.с. или Новика (29500 л.с. на форсаже) вполне даже можно получить.
Впрочем неск. постов выше уже обсуждалось.
Здесь ув. Sumerset привел источника, для чего - огромное спасибо!
Немедленно изальтернативлю по самое не хочу с 4 "новиковских/жемчуговских" машин в варианте "до РЯВ и с КТУ след. Новика на нефт. котлов и турбин того-же (ок. 800-900 тонн без водой) веса... Если с 6" ГК - 6 пушек минимум войдут нормально, а скорее 7. 3 в корме лин-пирамидально, одна в носу в ДП и 2 в носу побортно (или 2 в носу лин.возвышенно и 2 - побортно). Ну, или в ином варианте, предложенного вышe. Борт. залп - 5 или 6 6" при очень хорошых углов обстрела. Вполне даже 6000-тонник, только с поясе 60 мм и 25-27 уз. Да хоть с реальных 25 уз.! Смерть собачек и пр. конвоев издеваясь над асам... В РЯВ конечно. С КТУ уже из след. Новика 40000 л.с. и 30 уз. без форсаже вполне даже... Развытие проекта, однако...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 17
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 07:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
3 6" на 4500 т корабле впечатляют.


А 2 8" не впечатляют? Посмотрите на собачек Дэвы. И, в отличие от данного зверя, это проект воплощенный в железо.
А Duron прав 6000-тонники готовились для другой войны. Это были идеальные рейдеры, которые могут справиться с любым легким кораблем и уйти от более сильного. И если бы наши адмиралы не держали их по базам и не использовали в линейном строю, сейчас бы так презрительно о них не отзывались, и исход войны однозначно был бы другим (не забывайте, что Япония - островное государство, которое зависело от поставок из вне, а японская армия в Манчжурии зависела от поставок из Японии).
А Новик очень сильно повлиял на развитие мирового кораблестроения. Цель заказа данного корабля довольно мутная (действительно похоже на авизо - посыльное судно при эскадре). Но, в силу сложившихся обстоятельств, Русские нашли ему другое применение - в качестве лидера эсминцев. И эффективность подобного применения настолько поразила иностранных спецов, что все начали корректировать судостроительные программы, и даже строить антиновики. Но прямых потомков Новик действительно не имел, поскольку он не создавался, как лидер и не вполне подходил для этих целей (например 5 утопленных в корпус торпедных аппаратов висели мертвым грузом, лучше бы поставили 4 палубных поворотных).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1749
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 08:03. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Это были идеальные рейдеры, которые могут справиться с любым легким кораблем и уйти от более сильного.


Эсмеральда 2 много лучше. Особенно если ликвидировать бортовую броню потратить на дополнительный уголь.
Дальность у 6000-в не впечатляет. Так что именно дальние разведчики, а не идеальные рейдеры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 18
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 09:12. Заголовок: Re:


Для данного театра военных действий дальность прекрасная. А использовать такие огромные корабли и в таком количестве для дальней разведки нет смысла. Да и сама дальняя разведка в тот период была нецелесообразна, пока доберешся до своих, чтобы передать сведения, они устареют. Зато по скорости+воружению в японском флоте с ними могли тягаться только собачки. Да и то, по скорости несколько уступали. А если учесть количество наших 6000-тонников + вспомогательные крейсера + ВОК (это даже без Пересветов - тоже проектировавшихся как рейдеры) долго бы Того ловил их вокруг Японии.
Немцы, кстати, учли опыт РЯВ и в первую мировую отправили на английские коммуникации все, что может топить транспортные корабли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1750
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 09:39. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Для данного театра военных действий дальность прекрасная.


Конечно прекрасная, если на 10 узлах выползать из ВМБ, на 10 узлах крейсерствовать и догонять транспорты и с той же скоростью удирать от анти-рейдеров. ВОК в своем океанском походе прошол около 3000 миль и едва дополз до Владивостока. Намек на поправки думаю понятен.

Возвращаясь к теме Новика и прочих быстроходных разведчиков:
"И, наконец, четвёртый тип - «увеличенная «Светлана» с более высоким («если нужно») ходом. В соответствии с этой, пока что совершенно общей, идеей, предполагалось увеличить «Светлану» либо на тысячу, либо на две тыс. т, получив таким образом крейсер с более сильной артиллерией и более «солидным» запасом угля (помимо увеличения размерений корабля немало места освобождалось из-за отсутствия необходимости в просторных помещениях для августейшего шефа морского ведомства и его немалой свиты). Эскизы «увеличенной «Светланы» представлялись в двух вариантах - в 4800 т и в 5800 т. На втором, более крупном, типе, как предполагалось, достигался ход свыше 22 уз в сочетании со значительным районом плавания при весьма сильной артиллерии - 2 8" и 14 6" орудий. С точки зрения специалистов компании на этой увеличенной «Светлане» было бы желательным защитить артиллерию бронёй, но подобное пока не входило в расчёты, поскольку проект представлял собой типичный «элзвикский крейсер» рубежа 80-90-х гг. XIX в., безо всякой брони, за исключением палубной. При добавлении бортового пояса («желательного для современного крейсера»), как то уже последовало на новой «Эсмеральде», подобное усовершенствование шло в ущерб запасу угля и отчасти хода"
http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap03.html#chap3_8
Насколько возможен данный проект (см подчеркнутое)?. Были сомнения в возможности собачки Читосе нести 10ть 6", а тут много мощнее покупается добавкой 1КТ.
Ну и хотелось бы услышать мнение о русской Эсмеральде (без БП + уголь). По времени - вместо богинь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 310
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 09:58. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
идеальные рейдеры


Идеальный "колониальные" крейсера. Показ флага, там... Смотрится эффектно...
SGon пишет:

 цитата:
Русские нашли ему другое применение - в качестве лидера эсминцев.


Кто вам сказал? Ближний разведчик, авизо и не более. Во всем виноваты англы со своими "Parent Ship"...

 цитата:
и даже строить антиновики


Проектировать - да, но строить? Англы строили, то что хотели, а не в противовес кому-то. Замечу только скорость хода у проекта была значительно меньше 21,5 узл, а вооружение состояло из восьми 102-мм. И это анти-Новик?
SGon пишет:

 цитата:
прямых потомков


Жемчуг, Изумруд. Но тут главное - концепция.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 226
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 10:49. Заголовок: Re:


А были ли проекты крейсеров с большой дальностью плавания + минимально необходимый калибр артиллерии (исключительно для истребелния торговли, не для боя) + очень высокая скорость, чтобы всегда избежать боя с более сильным (и даже равным) противником + тонкая горизонтальная броня или вообще без нее (зачем она, если корабль не для боя, а для уничтожения "купцов")?
Может, я чего не понял, но, кажется, именно таким должен быть корабль для уничтожения торговли: всегда убегающим от того, кто желает его наказать (или навязать бой), и всегда догоняющим того, кого ему нужно остановить/потопить...

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Рапорт N: 305
Корабль: Hochsee Torpedoboote Division S-90
Откуда: Schwabland, Zehrgut
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 11:05. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Но прямых потомков Новик действительно не имел, поскольку он не создавался, как лидер и не вполне подходил для этих целей (например 5 утопленных в корпус торпедных аппаратов висели мертвым грузом, лучше бы поставили 4 палубных поворотных).



НОВИК создавался как ближний разведчик и как истребитель истребителей. Насчет же 4-х поворотных палубных аппаратов - так из 5-ти четыре как раз и были палубными поворотными :).

DEEDS NOT WORDS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 19
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 11:40. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Жемчуг, Изумруд.


Я имел в виду в иностранных флотах.
А насчет лидера эсминцев - это вы зря. Кто как не Новик сопровождал эсминцы при выходах в разведку, на минные постановки и т. д., встречал их при возвращении в базу, и вообще всячески обеспечивал действия легких сил. Он то и был родоначальником концепции лидера, как корабля большего по сравнению с эсминцем водоизмещения, с более сильным артиллерийским вооружением и со скоростью, сопоставимой со скоростью эсминца.
Олег 123 пишет:

 цитата:
Конечно прекрасная, если на 10 узлах выползать из ВМБ, на 10 узлах крейсерствовать и догонять транспорты и с той же скоростью удирать от анти-рейдеров. ВОК в своем океанском походе прошол около 3000 миль и едва дополз до Владивостока. Намек на поправки думаю понятен.


Намек поправки понятен. Но небольшой дальностью страдали все корабли отечественного флота (возможно это обусловлено привычкой плавать во внутренних морях). Зато если бы они рассредоточились вокруг Японии, даже с 10-ти узловым ходом, экономика страны восходящего солнца была бы подорвана. Позволю себе напомнить, что ни один из вспомогательных крейсеров 2-й ТОЭ, ушедших в крейсерство пойман японцами не был. Да и ВОК они поймали только когда точно знали где его ждать.
Sumerset пишет:

 цитата:
Идеальный "колониальные" крейсера. Показ флага, там... Смотрится эффектно...


Попрошу обосновать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 20
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 11:58. Заголовок: Re:


Engineman пишет:

 цитата:
Насчет же 4-х поворотных палубных аппаратов - так из 5-ти четыре как раз и были палубными поворотными :).


Поясните, пожалуйста. Возможно они и были поворотными, хотя я не располагаю такими сведениями, но не палубными.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 227
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 12:03. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Конечно прекрасная, если на 10 узлах выползать из ВМБ, на 10 узлах крейсерствовать и догонять транспорты и с той же скоростью удирать от анти-рейдеров. ВОК в своем океанском походе прошол около 3000 миль и едва дополз до Владивостока.



А чем не согласуется с концепцией крейсерской войны выползание из ВМБ на 10 узлах? И чем плоха для крейсерства 10-узловая скорость? Вот чтобы удирать или догонять, нужно иметь возможность на относительно непродолжительное время (несколько часов) развить существенно большую, чем у противника, скорость. А если действовать по-одиночке, а не гурьбой (как это делал ВОК), то эффективность и шансы на успех именно крейсерской войны возрастают: корабли-одиночки труднее выследить и отловить, тем более при слабом развитии средств связи в период РЯВ + каждый грибник свою поляну обирает, а не так как ВОК --- все вместе ходят и результат соответвенный: почти пустые корзины у всех!

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 21
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 12:13. Заголовок: Re:


Полностью поддерживаю предыдущего докладчика, хотя в линейке развития 6000-ти тонных крейсеров наблюдалась тенденция к приспособлению их для эскадренного боя (уменьшение дальности, увеличение бронирования), что не есть правильно. Но эскадренных кораблей из них все равно не вышло, а рейдерами они вполне могли стать и с такой дальностью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1751
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 12:20. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
А чем не согласуется с концепцией крейсерской войны выползание из ВМБ на 10 узлах?


Выйти из ПА на 10 узлах никто не рискнет - будете держать пары на 18-20ть, не меньше. То же будет и при возврате назад и при погонях за купцом. Все это сократит радиус действия в 1.5-2 раза.
так что

 цитата:
если бы они рассредоточились вокруг Японии


то быстренько метнулись бы в поисках угля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Рапорт N: 306
Корабль: Hochsee Torpedoboote Division S-90
Откуда: Schwabland, Zehrgut
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 12:22. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Поясните, пожалуйста. Возможно они и были поворотными, хотя я не располагаю такими сведениями, но не палубными.



Бортовые минные аппараты НОВИКА были поворотными, в месте примыкания к борту <минная> труба проходила через т.н. яблочный шарнир. А на чем же они устанавливались, как вы думаете? :) Или палуба в вашем понимании - это только верхняя палуба?

DEEDS NOT WORDS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 228
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 12:26. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Выйти из ПА на 10 узлах никто не рискнет


И в сумерках тоже? За рейдом ПА организовано наблюдение? Противник организовал плотную блокаду? Почему нельзя найти способ выходить незаметно? Конкретно: что вынуждает нас всегда держать пары на 18-20?

P.S. Просто инетересно: почему у немцев в ПМВ получалось, а нас в РЯВ не могло бы?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1752
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 12:48. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Почему нельзя найти способ выходить незаметно?


Можно, если будут великолепно работать помошники. 50/50
Комендор пишет:

 цитата:
что вынуждает нас всегда держать пары на 18-20?


возможность появления противника - пары и скорость поднимаются не мгновенно. Так что вблизи своей базы придется либо организовывать надежное прикрытие либо полагатся на быструю скорость (и высокий расход угля). В океане - да, 10 узлов, до первого дымка - далее придется увеличивать скорость для погони или отрыва.
Комендор пишет:

 цитата:
Просто инетересно: почему у немцев в ПМВ получалось, а нас в РЯВ не могло бы?


Хорошо. Сравните численность немецкого флота и число их рейдеров с ПАЭ и сделайте пропорцию. Полученное количество крейсеров уничтожит Японию?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 311
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 13:04. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
сопровождал


именно, не лидировал.
SGon пишет:

 цитата:
концепции лидера


он истребитель истребителей
SGon пишет:

 цитата:
Попрошу обосновать.


Большие, красивые, дорогие. Если не знаешь, кто построил можешь посчитать, что это английские "трэд протекшен круизер-с". Но аглы строили что подешевле, да по больше числом. Странные корабли... много об этом уже говорили...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 229
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 13:17. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Хорошо. Сравните численность немецкого флота и число их рейдеров с ПАЭ и сделайте пропорцию. Полученное количество крейсеров уничтожит Японию?



Попробую пальнуть по-ковбойски, с бедра не долго думая . Итак, у нас есть "Аскольд", "Боярин" (тут насчет запасов угля не уверен), "Новик" (то же сомнение), "Богатырь", "Россия", "Громобой" ("Рюрику" ищем другое применение, ибо тихоходен...). К ним можно добавить вспоможение в виде судов вроде "Ангары", "Лены" и др. При условиях грамотной эксплуатации машин и высокой квалификации машинных команд эти суда вроде бы могут успешно крейсерствовать кто где. А у немцев было не так уж и много самостоятельно действующих "городов": ЕМНИП, "Эмден", "Дрезден", "Лейпциг", "Карлсруэ", "Кенигсберг" (быстро запертый в устье Руфиджи) + "оборотни" вроде "Мёве", "Зееадлера" и др. Ну уж таких-то наши могли выпустить в море сколько угодно...

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 22
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 13:44. Заголовок: Re:


Engineman пишет:

 цитата:
Бортовые минные аппараты НОВИКА были поворотными, в месте примыкания к борту <минная> труба проходила через т.н. яблочный шарнир. А на чем же они устанавливались, как вы думаете? :) Или палуба в вашем понимании - это только верхняя палуба?


Если это документально обоснованное объяснение, тогда извиняюсь не знал. Спасибо за информацию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 23
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 13:59. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Сравните численность немецкого флота и число их рейдеров с ПАЭ и сделайте пропорцию. Полученное количество крейсеров уничтожит Японию?


Просто нет возможности спорить (ограничения по времени). Поэтому скажу одно: Японию всполошили даже более чем скромные действия ВОК. И не надо сравнивать Британию в ПМВ и Японию в РЯВ. Англы имели все свое, хотя и из колоний, а японцы воевали на иностранные заемы, с иностранным оружием и консультантами. Кроме "банзая" и самурайского духа своего у них ничего не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Рапорт N: 307
Корабль: Hochsee Torpedoboote Division S-90
Откуда: Schwabland, Zehrgut
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 14:09. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Если это документально обоснованное объяснение, тогда извиняюсь не знал. Спасибо за информацию.


См.- http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/Draw/06.jpg

DEEDS NOT WORDS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1753
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 16:18. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Попробую пальнуть по-ковбойски, с бедра не долго думая


А если подумать? Сколько на службе при эскадре оставите, сколько в ремонте, сколько устарело (с учетом Балтики) - и выйдет не так уж богато для дополнительного рейдерства вокруг Японии.
По ЖМ не спорю - многократно предлагаемый многими отряд Баян+6000ки - превосходно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4231
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 16:24. Заголовок: Re:


SGon пишет:
 цитата:
Это были идеальные рейдеры, которые могут справиться с любым легким кораблем и уйти от более сильного. И если бы наши адмиралы не держали их по базам и не использовали в линейном строю, сейчас бы так презрительно о них не отзывались, и исход войны однозначно был бы другим (не забывайте, что Япония - островное государство, которое


1) для рейдерства в Желтом море нужна броня на борту и вокруг пушек, т.к. очень вероятен бой при входе/выходе из ПА, а также наличие при ТР охранения из КР - пусть и старых-тихоходных. результат боя Варяга/Асколда известен - потери в команде и слабая боевая устойчивость. Идеальный КР для таких целей в РЯВ это Баян, м.б. с небольшим тюнингом - это от вкуса зависит:) - но минимум заменить часть 75 на 152 и чуть перераспределить бронирование. Соединение из 4 Баянов (3 вместо 4*6000т) могло серьезно осложнить коммуникации противника в ЖМ, да и в линейном бою было бы не статистом.
2) наши адмиралы, особенно СОМ, действительно не использовали 6000 для рейдерства из ПА и вообще провалили КР войну в самое нужное время - зимой -весной 04г.




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 232
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 16:39. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
на службе при эскадре


оставлю богинь, т.к. для рейдерства негодные и в линию не поставишь... Остается им (богиням) только осуществлять ближнюю разведку + служить при ЭБРах пугалом для особо наглых японских эсминцев (если это я глупо придумал, Вы меня поправьте ).

P.S. И вообще, у ЭБРов своя война (с главными силами японского флота), а у пригодных для рейдерства крейсеров --- своя (с торговлей противника); каждый занят своим делом... Что плохого? А при эскадре 6-тысячники, как мне кажется, что сопливые пацаны при взрослых дядьках: в большой драке стенка на стенку от них проку мало, а наполучать тяжелых тумаков от взрослых могут запросто...

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3891
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 16:59. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Соединение из 4 Баянов (3 вместо 4*6000т) могло серьезно осложнить коммуникации противника в ЖМ, да и в линейном бою было бы не статистом.



А 4 гарибальдийца - почти тех же размеров и почти за те же деньги - были бы на порядок лучше.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 233
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 17:02. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
очень вероятен бой при входе/выходе из ПА


А при входе/выходе из Владивостока? И кроме того, "очень вероятен бой при входе/выходе", если противник контролирует все подходы к базе, но было ли это в действительности? И если да, то можно ли было этому воспрепятствовать? (Дело в том, что если нехорошие парни встречают грибников при входе в лес и при выходе из него, то какими бы сильными не были грибники, плохие парни всегда их поколотят. Так что и 4 "Баянам" организовали бы "теплый прем"...)

P.S. Попади "Баян" на место "Варяга", результат был бы, вероятнее всего, тот же: броня его не спасла бы (Бой "Варяга" --- это вообще нетипичная ситуация...). Что же касается "Аскольда", то он прорвался-таки... Значит, мог бы прорваться и возвращаясь в ПА после рейда.

P.S.S. Может, лучше для рейдерства 4 "Громобоя" (с дальностью 8100 миль!)?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1754
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 17:22. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Соединение из 4 Баянов (3 вместо 4*6000т)


Потдерживаю, но за 3 Аскольда можно построить только 2 Баяна. Фактор серийности здесь играл бы в обе стороны.
ser56 пишет:

 цитата:
но минимум заменить часть 75 на 152 и чуть перераспределить бронирование.


Точно - считал так:
выбрасываем четыре крайних каземата (примерно каждый по 19 тонн), что в оконечностях - 6" переставляются на в/п (как раз для сохранения продольного огня). Вместо 3" в батарее - по одной 6" на борт добавочно (выходит батарея на 3 орудия). Верхние 3" над батареей меняются на четыре 6" (как в ПМВ). Для полного счастья две батареи 6" распределяем на 6ть отдельных каземата (по 3 на борт) - вес останется как минимум прежний (или чуть меньше). Выбрасываем все 47 мм.
- Минус в итоге 19*4 + 16*4 (3") + 8*1 (47мм) = 148 тонн
- Плюс 6*16ть (6") + 8*4 (3") = 128 тонн
Остатка в 20 тонн должно хватить на элеваторы для дополнительных шести 6". Хотелось бы еще бронированные колосники.
В итоге при чуть меньшем бронировании две 8", 14ть 6" и 12ть 75мм. В прежнем водоизмещении.
развесовки брал здесь:
http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap04.html
ser56 , а Ваш вариант?
ПС - сорри за флуд.
Комендор пишет:

 цитата:
оставлю богинь


бедная Диана - и ночью сторожить рейд и днем в разведку бегать пока сестрица отремонтируется. Как всегда на Руси - запрягают только баб - мужики в загуле рейдерстве.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 235
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 17:30. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
ночью сторожить рейд


может не только крейсер, есть канлодки и миноносцы...

Олег 123 пишет:

 цитата:
в разведку бегать


будет "Баян", я его в рейдерство не отдавал... И одна из "богинь".

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7640
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 17:31. Заголовок: Re:


Нормальное водоизмещение 4500 тонн, полное 4900 тонн.
Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp).
Ширена, м. - 13,41 (wl); 13,57 (max).
Высота борта, м. - 11,23; при полубаке - 13,45;
Осадка, м. - 5,18/5,49.
Вооружение - 6х152/45 (одно (носовое - в ДП на полубаке, две в носу побортно на верхн. палубе, три - в корме - пирамидально. 4 пулемета Максим. 4х2-450 мм ТА.
Бронирование - пояс (узкий по ВЛ) - 60 мм, палуба - 29 мм, на протяжении МО - 40 мм, скос 37 мм, рубка - 70 мм, оруд. щиты - 25 мм.
Машинная установка - 4 (столько же гребных винтов) 4-х цилиндровых вертикальных, тройного расширения машин, мощность каждой 6000 л.с. (163,7 бб./мин.). Итого суммарно 24000 л.с. и скорость 26 узлов, на форсаже - 28000 л.с. и 27 узлов. Хотя я вполне согласен и на 25 уз. долговременно и 26- на форсаже и даже на 24 уз. в эксплуатации и 25 на форсаже... 16котлов Thornycroft с общей площадью нагрева 6000 м2 и рабочем давлением пара 21 кг/см2 (300 psi).
Запас угля 550 т (норм), 850 т (макс).
Экипаж 385 чел.

Данные развесовки:
корпус - 1820 - 39.5%
броня - 540 - 11,8%
машины - 920 - 20%
вооружение - 170 - 3,7% (в вар. с 7-6" - 210 тонн)
якорь, цепи, шлюпки и прочее - 140 - 3%
вода - 50 - 1,1%
уголь - 550 - 12%
экипаж - 55 - 1,2%
вспомогательные машины - 110 - 2,4%
провизия и питьявая вода - 160 - 3,5%
весовой запас - 65 - 1,4%
Итого 4620 - 100%
дополнительный уголь - 300 тонн плюс
дополнительный запас воды - 100 тонн.
Итого полное - 5020 тонн.




В общем - есть резона и в 5-оруд. варианте - 2 - в носу лин.-возвышенно и 3- в корме пирамидально... Т.е. - без борт. пушек. Но это сл. альтернативно. Скорее можно для развытием проекта после РЯВ...

В общем сейчась над турбинном варианте мучаюсь. Тут уже 30 уз. без форсаже при ок. 48000 л.с. с 4 турбин и 8 нефт. котлов. Развытие проекта после РЯВ, аднака...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7641
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 17:43. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В итоге при чуть меньшем бронировании две 8", 14ть 6" и 12ть 75мм

В общем ничего не меняя, за счет снятием 8-75 мм в центр. каземате можно на их месте вбухать 4-6" (около 30 тонн доп. веса можно скомпенсировать из массу статьей)... В итоге - 2-8", 12-6", 12-75 мм при "все остальное как есть.
Типа того:



Ну, а если совсем "по максимуме":
За счет снижением толщины нижн. пояса до 7" забронировал бы и кормы (только нижн. пояс) и неск. утолщил бы казематов (до 100 мм). В общем - вбухал бы и котлов Нормана и КМУ в 20000 л.с. (а-ля Богатырь) (добавочной экономии веса не считаем - а ведь разница мин. около 400 тонн) для пр. 23 уз. При том - вполне в рамках проекта...
В соединением с пары (или хоть с одного) вэшепоказанных 4.5 КТ КРЛ - зверь Желтого моря. При двух (минимум, а лучше 3 - 1 в ремонте, 1 активное, 1 - по пути от/к опер. позиции и при надобности - 2 из 3 - в море на охоте) таких соединений - усе с яп. снабжением... 3 соединения (1 Баян и 1 4.5 КТ) плюс 2 4.5 КТ для эскадры - ок. 40 КТ... Сум. водоизмещение 6000-тонников, скаутов и Баяна (не считая богинь) - ок. 33 КТ... Если использовать 2 богинь при эскадры, брандвахты и т.д. (т.е. - 2 4.5 КТ меньше) - даже 2 КТ добавочных получаем 4-5 эсминцев...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7643
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 18:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем - есть резона и в 5-оруд. варианте - 2 - в носу лин.-возвышенно и 3- в корме пирамидально...

... Как конечно и массу других - напр. с 2 6" в корме, 3 - в носу плюс неск. (4 до 8) 75 мм (мода такая все-же к навечерию РЯВ)... Или - с 12-14 120 мм... Или - с 2 башен 2х6" с 60 мм брони плюс неск. 75 мм... И т.д.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7644
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 19:15. Заголовок: Re:


Совсем уж альтернативно (прошу воспринимать в качестве шутки и "поток сознания", хотя... кто знает...): 2х2-6" плюс 8-75 мм (по 4 в носу и в корме в надстройки...



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2895
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 19:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Совсем уж альтернативно (прошу воспринимать как шутки и "поток сознания"): 2х2-6" плюс 8-75 мм...

- нормально... вон и датчане предлагали потомка Боярина:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7645
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 19:41. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- нормально... вон и датчане предлагали потомка Боярина:

Мой - лучше. Побыстрее и с поясом. Ну и 2х2-6" ИМХО для данной платформе лучше, чем 2х1-8". Хотя конечно вариант с палуб. пушек куда реалистичнее смотрится все таки...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3413
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 20:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мой - лучше. Побыстрее и с поясом. Ну и 2х2-6" ИМХО для данной платформе лучше, чем 2х1-8". Хотя конечно вариант с палуб. пушек куда реалистичнее смотрится все таки...



Определенно лучше. Уязвимость собачек и 6КТ в том, что несмотря на свою внушительность, они даже в короткой стычке могут получить затопления и потерять свою уникальную скорость.
Бронирование борта + скорость - идеаль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1756
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 07:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем ничего не меняя, за счет снятием 8-75 мм в центр. каземате можно на их месте вбухать 4-6"


Мой вариант лучше - 6" в оконечностях в казематах - заливаются на скорости. Оттого и на верхней палубе. Кроме того 14ть 6" лучше чем 12ть. Правда у Вас все - каземат. Но для разведчика важнее минутный залп, нежели терпимость к повреждениям артиллерии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4234
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 07:36. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
Но для разведчика важнее минутный залп, нежели терпимость к повреждениям артиллерии.


См. бой Варяга- или у вас комендоры сразу из призывников получаются:))

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4235
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 07:54. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
ser56 , а Ваш вариант?


лучше Александра не скажешь...
Krom Kruah пишет:
 цитата:
общем ничего не меняя, за счет снятием 8-75 мм в центр. каземате можно на их месте вбухать 4-6" (около 30 тонн доп. веса можно скомпенсировать из массу статьей)... В итоге - 2-8", 12-6", 12-75 мм при "все остальное как есть.


Олег 123 пишет:
 цитата:
Потдерживаю, но за 3 Аскольда можно построить только 2 Баяна


Я имел 3 баяна вместо Варяга, Богатыря, Аскольда и Олега.
Комендор пишет:
 цитата:
Так что и 4 "Баянам" организовали бы "теплый прем"...)


Чушь - против 4 баянов нужно минимум 5амам для нанесения серьезных повреждений - а держать их постоянно в дозоре невощможно. А вот против 3-4 *6000 вполне катит эскара из 1-2 асам и 2 собачек - которые в кратком бою нанесут повреждени, которые сделают рейд невозможным. А вот баяны такой отрядец вполне и схарчить смогут:)
Комендор пишет:
 цитата:
Попади "Баян" на место "Варяга", результат был бы, вероятнее всего, тот же: броня его не спасла бы (Бой "Варяга" --- это вообще нетипичная ситуация...). Что же касается "Аскольда", то он прорвался-таки... Значит, мог бы прорваться и возвращаясь в ПА после рейда.
P.S.S. Может, лучше для рейдерства 4 "Громобоя" (с дальностью 8100 миль!)?


1) Баян наверняка бы прорвался и оторвался от реальной эскадры Урио.
2) 4 громобоя (в реальном воплощении) это бездарная трата средств. 4 баяна это 32кт, 4 гр это 48кт, а ударная мощь близкая. Громобой был бы хорош при минимум 4*254 (8*203)...
Комендор пишет:
 цитата:
оставлю богинь, т.к. для рейдерства негодные и в линию не поставишь


Богини неверно вооружены. А так это Кр гораздо сильнее всех и быстроходнее большинства БПКР японцев. Против 3 богинь все собачки не катят, особливо если вооружить 2*203 (вместо 12*75)+8*152+12*75...
realswat пишет:
 цитата:
А 4 гарибальдийца - почти тех же размеров и почти за те же деньги - были бы на порядок лучше.


Нет! Они тихоходны и не могут оторваться от асам. Да и мореходность у них средиземноморская.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 238
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 08:20. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А вот против 3-4 *6000


Пусть дейсвтуют по-одиночке. Я не предлагал действовать этим судам в отряде. Чтобы всех переловить, сколько сил потребуется?!

ser56 пишет:

 цитата:
Баян наверняка бы прорвался и оторвался от реальной эскадры Уриу.


А почему "Варяг" не мог прорваться? Тихоходнее "Баяна"? Или ему нанесли бы такие повреждения, что он уже не смог бы уйти?

ser56 пишет:

 цитата:
4 громобоя (в реальном воплощении) это бездарная трата средств.


Согласен, но только с тем, что слишком дорого... А если так нужна большая автономность на ТО ТВД, то и "Баян" не подходит для рейдерства.

ser56 пишет:

 цитата:
Богини


Да слабые они: скорость низкая, артиллерия тоже, защита тоже. И все эти "достоинства" в 6000 т вгроханы. Ну а если перевооружить, да еще и турбины поставить, да еще и... Мы о реальных кораблях, вообще, беседуем или о гипотетических, модернизированных?


Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1761
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 08:28. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
См. бой Варяга- или у вас комендоры сразу из призывников получаются:))


А разве соотношение сил не сыграло бы роль? Называть Варяга в Чумульпо разведчиком уже не стоит.
ser56 пишет:

 цитата:
лучше Александра не скажешь...


Мой вариант в том же весе.
ser56 пишет:

 цитата:
Я имел 3 баяна вместо Варяга, Богатыря, Аскольда и Олега.


3 баяна будут стоить 21 млн. А 4 перечисленных 6000-ка - 19.4млн.
ser56 пишет:

 цитата:
Чушь - против 4 баянов нужно минимум 5амам для нанесения серьезных повреждений


3 Асамы против 4 Баянов - это как минимум равные силы. А Аскольд успешно прорвался мимо Асам и мелочи.
ser56 пишет:

 цитата:
Нет! Они тихоходны и не могут оторваться от асам. Да и мореходность у них средиземноморская.


Идеально вместо богинь - строить Эсмеральды - вторые, с заменой бронепояса на второе дно и дополнительный уголь. При большей дальности (чем у богинь) вышли бы прекрасные дальние разведчики. А там как раз до доведенного до ума Баяна недалеко.
А гарибальдийцы - да, по 6.8КТ - это как раз четыре первые гарибальдийца. Но на момент постройки - не нужны. Отсюда - Эмеральды логичнее.
А Новик - к черту Новик. Светлана без яхтенных прибамбасов была бы много лучше.
То что представил Кром - превосходит не только Новик.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 24
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 09:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
рейдерства из ПА


Из ПА нужно было уйти 1 раз. А база приписки рейдерам однозначно Владик (от ПА Того не уйдет пока там стоят броники). Далее соответственно дальности плавания распределяются районы патрулирования и "вперед на винные склады".
Олег 123 пишет:

 цитата:
на службе при эскадре


Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море), и держать при ней "на службе" столько крейсеров не вижу смысла. К тому же по моим планам из ПА нужно перебазировать только Аскольд, остальные крейсера остаются "на службе". А на балтике нужно было скоропостижно собрать крейсерский отряд и отправить его до окончания формирования 2 ТОЭ с приказом на подходе к Японии не рваться к ПА или Владику, а рассредоточиться для истребления торговли, как это сделали Рион, Терек и Днепр, шедшие в составе 2 ТОЭ. И запасы угля и провизии можно пополнять в нейтральных портах, поэтому совсем не обязательно постоянно шнырять через проливы, которые японцы обязательно постараются запереть. А еще у нас был, так называемый, добровольный флот (Ангара и Лена к нему и принадлежали, насчет остальных ВсКр не помню) и была задумка вывести пароходы добровольного флота из Черного моря под гражданским флагом и с орудиями в трюмах, а в Индийском океане смонтировать орудия поднять Андреевский и досматривать купцов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 25
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 10:15. Заголовок: Re:


Прочитал последние записи и поддерживаю Комендора:
Я, например, говорю о реально существовавших кораблях и возможностях, которые могли бы использовать, но по каким-то причинам не стали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 239
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 10:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
3 богинь все собачки не катят


Скорее наоборот: у "богинь" артиллерия ну никак не сильнее, чем у "собачек", и скорость ниже... А уж "3 богини" против всех (т.е. 4-х) "собачек" --- это вообще грустно: ни сбежать, ни победить, только геройски погибнуть... Т.е. в ботовом залпе: у 4-х "собачек" 8 --- 203-мм орудий против 12 --- 152-мм у "богинь"; а еще у "собачек" до черта 120-мм и 75-мм орудий против туевой хучи 75-мм. Не вижу у "богинь" преимуществ по артиллерии, ну вообще не вижу... А скорость у "собачек" уж точно выше... Ergo etc.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7647
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 10:47. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Мой вариант лучше - 6" в оконечностях в казематах - заливаются на скорости.

В общем носового каземата можно и поднять и/или сместить неск. назад - надо смотреть волнообразования в носу - возможно и не понадобится... А Ваши 2 добав. пушки никак не комшенсируют защищенности расчетов. Кстати (если посмотрели повнимательнее) - я 12-75 мм поставил поверху казематов (каз. для 75 мм упразднил) - заодно и защита подачи улучшается и разгружаем оконечностями. В центр. каземате (да и в концевых) и защита подачи не нужна - все за поясом стоит.:

 цитата:
Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море), и держать при ней "на службе" столько крейсеров не вижу смысла.

Курить бамбук можно и в ПА и в море-окияне и повсюду. Это не аргумент. Точнее - в таком случае ни количество, ни распределение крейс. сил имеет значения. А вот если не курить бамбук, а на яп. военных коммуникаций в Желтом морем действовать, то именно в ПА и надо сосредоточить всех быстроходных крейсеров. Ну, а рюриковичей - с Владика на Цус. проливе. По возможности - согласованно с ПА крейсеров (благо телеграфа все еще было неск. месяцев, а возможно и вообще будет, т.к. при активных и грамотных крейс. действий как яп. десант, так и (тем-более) ехо снабжение и развертивание сериозно замедлятся и ухудшатся, а ближная блокада ПА - более чем проблематична. У Того нет сил "нести трех арбузов" - охранять Кор. пролива и Яп. моря, охранять коммуникаций в Желтом морем и блокировать ПАЭ. В общем у него б,ло проколов и при "двух арбузов" и он успел только из-за полной пасивности русских ("курением бамбука", как Вы заметили)


 цитата:
а рассредоточиться для истребления торговли,

Да черт с ней - с торговли! Японцы готовы были траву пасти если надо! Это для них война за месту под солнцем! А всего существенного для войны у них еще до войны было доставленно... При том весь комерч. тонаж - на армейских поставок. А нейтралов топить в массовом порядке - крайне комплицированный и извращенный способ самоубийства. 95% из всего мирового торг. тонажа - английский и немецкий... На проверки товара, поиск. партий и т.д. (если не пиратствовать, а все "по закону") столько время уйдет, что угля крейсеров не уплатите с полученной еффективности рейдерства... Максимум (в надежды отвлечь части крейс. сил японцев) - можно направить на торговли "добровольцев". Хотя и для них в данном случае роль блокадопрорывателей пополезнее (хотя и порискованнее) будет.
Надо всех крейс. сил направить на войсковых коммуникаций японской континент. армии - в Желтом морем и в Корейском проливе. А тут не столько рейдерская дальность нужна, а возможность прорваться (при надобности через ордера охранения, да потом и оторватся от преследования, да еще и выти из ПА и прорваться обратно. При том - в таком состоянием, что после мелкой починки быть в состоянием снова пойти на яп. коммуникаций Ergo - черт с ней - с "второй Эсмеральды без поясом" и прочьих Пауэрфулов и Диадем .
Тут нужна скорость и противофугасный пояс , по возможности - по всей длине корпуса, как и приличная защита комендоров (а то после кажд. похода, т.е. - казематы для СК. То-же самое нужно и при силовой разведки. Уголь - для действий в ЖМ и конечно не исходя из 10 уз. скорости...В идеале - это Баян с поясом чуть потоньше (пр. в 7") и с треуг. котлов и 20000 л.с., т.е. - с 23 уз. долговременно. Ну и с 12-6" вм. туевой хучи 75 мм.

Комендор пишет:

 цитата:
И все эти "достоинства" в 6000 т вгроханы.

Хуже... по факту к 7 КТ ближе...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3892
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 10:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Нет! Они тихоходны и не могут оторваться от асам.



О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает.

Такой подход вызывает сомнения даже сегодня - хотя отчасти, возможно, и верен. Тем не менее данных о реальной скорости Баяна как-то не нашлось.
И уж точно тогда подобный подход был совершенно неочевиден.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7648
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 10:59. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Мой вариант лучше - 6" в оконечностях в казематах - заливаются на скорости.

Кстати - не заливаются. На всех фотографий Баяна на скорости (в т.ч. - на изпытаниями) нос. бурун по сути нету. Обводы, однако...
Др. дело - на волнением в свежей погоды... Тут еще интересно кти из его вероятных противников вообще в морем будет при отсуствием полубака, да и есть ли см,сл стрелять не попадая из-за качки...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 240
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 10:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А всего существенного для войны у них еще до войны было доставленно...


Если дело обстояло действительно так, то согласен с ув. Krom Kruah. Правда, по почтении всего поста, стало думаться мне, что крейсерская война (рейдерство) --- вообще утопия: дорого, сложно, ненадежно, обременительно и чревато дип. и политич. осложениями с "цивилизованными народами"...

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3893
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 11:03. Заголовок: Re:


Олег 123

Данные по относительной стоимости Баяна/Варяга у Федечкина и Виноградова не верны. Баян они берут со всеми потрохами, а Варяг и пр. без вооружения.
Реально, по приведнному Sha-Yulin отчету Морведа,
Богатырь - 5509711 (825)
Варяг - 5922967 (911)
Аскольд - 5196205 (880)
Баян - 6964725 (901)
Олег - 7361442(1102)
Новик - 3391314 (1101)

В скобках стоимость 1 тонны.
Вообще см. тему "Бронепалубные крейсера - 3" Там была попытка рассчитать стоимость постройки Баяна и Олега в Росии на одной верфи.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7649
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 11:05. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает.

Не "почему-то, а из-за условия испытаний и достыжением пасп. скорости. Из 6 Асам только 2 могли реально дасть скорости, реально опасной для реального Баяна. Если, конечно не будет неск. свежая погода... В общем (конечно неск. грубо и утированно, но в принципе - верно) превозходство у русских по скорости крейсеров было не меньше, чем у японцев - по скорости броненосцев. Просто одна из воюющих сторон старалась использовать своих преимуществ и компенсировать своих недостатков. Она и победила...Хотя Баяну тоже 2 уз. выше не помешали бы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7650
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 11:08. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Реально, по приведнному Sha-Yulin отчету Морведа,

Спасибо, что напомнили! Тем хуже для Новика (и тем-более - еще более дорогого Боярина)


 цитата:
Вообще см. тему "Бронепалубные крейсера - 3" Там была попытка рассчитать стоимость постройки Баяна и Олега в Росии на одной верфи.

Да, сейчась смотрю - еще раз спасибо за напоминания!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3894
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 11:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Из 6 Асам только 2 могли реально дасть скорости, реально опасной для реального Баяна



Интересно было бы узнать, как Вы получили столь тонкий вывод - сиречь, увидеть "реальные" скорости 6 Асам со ссылками на источники

Krom Kruah пишет:

 цитата:
превозходство у русских по скорости крейсеров было не меньше, чем у японцев - по скорости броненосцев.



И как это сочетается с

Krom Kruah пишет:

 цитата:
а из-за условия испытаний и достыжением пасп. скорости.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7651
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 11:14. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
крейсерская война (рейдерство) --- вообще утопия: дорого, сложно, ненадежно, обременительно и чревато дип. и политич. осложениями с "цивилизованными народами"...

По кр. мере - ведя крейс. войн, против японцев. Против Англии и (тем-более) против Германии (из-за отсусствием сериозных антирейд. сил), с их огромного комерч. тоннажа - почти каждое встречное судно будет противниковое, т.е. - можно смело топить... При том - это не японская война за место под солнцем с полной мобилизации всех сил нации, а так - колон. война. Тут просто финанс. потери будут обладать гораздо более сериозного значения...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7652
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 12:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Интересно было бы узнать, как Вы получили столь тонкий вывод - сиречь, увидеть "реальные" скорости 6 Асам со ссылками на источники

Пожалуйста:
1.Неск. раз Камимура не был в состоянием догнать даже ВОК

 цитата:
Очередная операция русских крейсеров "Россия", "Громобой" и "Рюрик" ("Богатырь" после посадки на камни надолго выбыл из строя) состоялась в июне под флагом вице-адмирала П.А.Безобразова и принесла очередные плоды: два крупных транспорта с войсками и вооружением ("Идзумо Мару" и "Хитати Мару") были потоплены, третий ("Садо Мару") поврежден. 2-й боевой отряд Камимуры ("Идзумо", "Иватэ", "Адзума" и "Токива"), а также крейсера 2 класса "Цусима", "Нанива" и миноносцы с 15 (2) по 19 (6) июня безуспешно гонялись за русскими кораблями


Камимура и при Улсане не догнал бы, если не была бы ошибка при маневрированием русских.
Якумо вообше не случайно стоял постоянно при Того. Асама с Токивой - с огнетруб. котлов, т.е. - медленно поднимают пара, отдельно - самые старые и соотв - с наиболее выношенных (и просто неск. устарелых по конструкции по сравн. с Иватэ) машин.
realswat пишет:

 цитата:
И как это сочетается с
Krom Kruah пишет:
цитата:
а из-за условия испытаний и достыжением пасп. скорости.

А так:

 цитата:

Необходимо заметить, что рекордные скорости, показанные кораблями на испытаниях, были очень далеки от тех, какие они могли развивать в реальных условиях службы. В рекламных целях судостроительные компании шли на разные ухищрения - выбирали лучшие сорта угля, ставили к топкам самых выносливых кочегаров, пробеги проводились в условиях полного штиля. Так что 23-узловый ход "Токивы" - по сути, миф, и фактически в годы Русско-японской войны броненосные крейсера программы 1895-1896 гг. вряд ли могли развивать скорость более 18-19 узлов. Впрочем, мы еще коснемся этого вопроса чуть позже..

В общем у русских изпытания принципиально - без форсировки. У англов для "туземцев" - с форсировки.

 цитата:
В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время".

В том-же времени: на предварительных (т.е., когда в общем механизм, все еще не вполне в кондиции) 8-час. изпытаний Баян дал. 19.25 уз.

Про Иватэ и Идзумо:
".
 цитата:
Вентиляторы нагнетали воздух непосредственно в котлы, а не в котельное отделение, как это было на "Асаме". Главные машины располагались так же, как на предшественниках, но были гораздо компактнее. Так, размеры ЦВД уменьшились в диаметре почти на 23 см, ЦСД - на 20 см, а цилиндры низкого давления - на 17,7см. Проектная мощность при натуральной тяге, наоборот, увеличилась до 14 500 л.с.".

Можете сравнить с проектной мощности Баяна при натур. тяге ...
2. Асамы даже на изпытаниями давали большей мощности только на форсаже (благо огнетрубы хорошо форсируются, только... после форсировки требуют сериозной починки... В 1 день (да и в одной недели) вряд ли сможете 2 раза форсировать котлов...
3. Отсуствие полубака у японцев делает их реальной скорости более обвязанной с погод. условий.

 цитата:
По отзывам современников японские броненосные крейсера обладали очень посредственной мореходностью. Отсутствие полубака в совокупности с перегруженной броней и вооружением носовой частью делало их чрезвычайно "мокрыми" .... Наилучшими ходовыми качествами на волнении из всей шестерки обладала пара "Иватэ" и "Идзумо". Наихудшими - "Адзума" и "Якумо", что не удивительно, поскольку французским и немецким конструкторам пришлось раздвинуть тяжелые башни главного калибра дальше к оконечностям, чтобы разместить под броневой палубой весь необходимый боезапас. А это не могло не сказаться на мореходности.


4. По паропроизводительности:
Рабочее давление пара было увеличено до 19 кг/см2. Двадцать четыре котла Бельвиля с экономайзерами имели общую нагревательную поверхность 35 350 кв. футов, а площадь колосниковых решеток - 1071 кв. футов.

 цитата:
Для выработки пара на "Баяне" использовались 26 водотрубных котлов Бельвиля, расположенных в четырёх котельных отделениях (соответственно четыре, шесть, восемь и восемь котлов). ... Все котлы (общая поверхность нагрева 2759,5м2) оснащались экономайзерами, что доводило полную поверхность нагрева до 3984,6м2. Диаметр котельных трубок равнялся 115 мм, давление пара в котлах составляло 21 кг/см2.

3984 м2 - это чуть больше 36000 кв. футов. И это - сравнение с Иватэ! (которого вм. с Идзумо я и считаю "опасным" для Баяна).
5. Запас угля - У Баяна 750 тонн норм., у японцев - 600 тонн. С учете, что они и крупнее... Т.е. - Баян имел возможности более продолжительное время держать высокой скорости. Кр. того - сократить время на поднятием макс. скорости, имея более высокого давления пара, чем у японцев и в меньшей степени беспокоится про расходованием угля. Асам по этому показателю вообще и не считаю из-за огнетруб. котлов.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 26
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 12:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
при активных и грамотных крейс. действий как яп. десант, так и (тем-более) ехо снабжение и развертивание сериозно замедлятся и ухудшатся, а ближная блокада ПА - более чем проблематична.


Полностью поддерживаю. И расстановка сил довольно удачная. Но это нам хорошо сейчас рассуждать. На недопущение яп. войск и флота в Манчжурию нужно было решиться и правильно воплотить этот план в действие. Я не знаю ни одного реально жившего тогда русского адмирала (включая СОМ), который решился бы на это и довел бы до конца. Зато блокаду манчжурской армии можно осуществлять и от берегов Японии (помнится даже ВОК утопил несколько армейских транспортов и один даже, по моему, груженый 280мм мортирами), а базироваться на нейтральные порты, пока боезапас не подойдет к концу, затем следование до Владика, ремонт (если требуется), погрузка и дальше в бой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3895
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 12:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
2-й боевой отряд Камимуры ("Идзумо", "Иватэ", "Адзума" и "Токива"), а также крейсера 2 класса "Цусима", "Нанива" и миноносцы с 15 (2) по 19 (6) июня безуспешно гонялись за русскими кораблями



Супер, можно еще написать с 27 января по 1 августа. Какое отношение эта цитата имеет к скоростям - не понятно:-)))

Если говорить о 17 июня - японцы сократили дистанцию с 22 000 до 14-15 000 метров. При том, что наши давали 16 узлов (по Егорьеву). Однако не совсем понятно - сколько из этого сокращения пришлось на время движения встречными курсами. Так же, как и ясно - такие дистанции точно замерить тогда не могли.
Так что делать далеко идущие выводы я бы не стал.

В бою 1 августа японцы были быстрее - это видно и по схемам, и по описаниям. Только там у России были проблемы (4 котла вышли из строя, разбита труба). Хотя и Адзума ломался. Так что опять же - для точных выводов как-то не очень годится...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем у русских изпытания принципиально - без форсировки. У англов для "туземцев" - с форсировки.



Ну ведь неправда. У англов - и без форсировки, и с форсировкой.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Якумо вообше не случайно стоял постоянно при Того.



А мне кажется, что не случайно Якумо приписали к Дева.

Ну да ладно. Я вообще-то хотел услышать ответы на 2 вопроса:

1. Какие есть данные по эксплуатационной скорости Баяна
2. Почему для броненосцев все эти рассуждения о качестве испытаний не подходят - японские ЭБР по сравнению с нашими тихоходностью вроде как не страдали. И Фудзи держал 15 узлов по 12-20 часов, что 28 июля, что при Цусиме.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3896
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 12:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время.



Да читал я это. Читал и Джексона - как Камимура держал 17 узлов в течение 4 часов. Вместе с Адзумой.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7653
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 13:30. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Читал и Джексона - как Камимура держал 17 узлов в течение 4 часов. Вместе с Адзумой

Как Вы считаете - на 17 уз. догнали ли бы Баяна?
:

 цитата:
Ну ведь неправда. У англов - и без форсировки, и с форсировкой.

Однако упоминаемые макс. скорости японцев именно с форсировкой. А без форсировки - гораздо ниже (особенно у 2 асам).

 цитата:
Почему для броненосцев все эти рассуждения о качестве испытаний не подходят - японские ЭБР по сравнению с нашими тихоходностью вроде как не страдали. И Фудзи держал 15 узлов по 12-20 часов, что 28 июля, что при Цусиме.

Факт. Ответ здесь:

 цитата:
В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях.

Отдельно - у русских обычно маш. команды на крейсеров были лучше, чем на броненосцев, а у японцев - наоборот.
realswat пишет:

 цитата:
В бою 1 августа японцы были быстрее - это видно и по схемам, и по описаниям. Только там у России были проблемы (4 котла вышли из строя, разбита труба). Хотя и Адзума ломался. Так что опять же - для точных выводов как-то не очень годится...

Годится. Говорить про соизмеримости скоростей крейсеров ВОК и отряда Камимуры. Баян был быстрее рюриковичей.
Кстати вес КМУ при одинак. типе котлов и машин и конечно - одного поколения (что для Баяна и яп. крейсеров с бельвилями вполне относится) в общем - хотя и косвенный, но показатель их крепкости. Так вес КМУ Баяна - 1390 тонн, а японцев (соответно) у Асамы - 1437 тонн (и это с огнетруб. котлов!!!), у Идзумо - 1121 тонн (это в общем - вес КМУ русских 6000-тонников с треуг. котлов!), у Якумо - 1322 тонн, и у Адзумы - 1206 тонн. (Тут сравнвние прямое, т.к. Адзума кр. остального - француженка. И вес ее КМУ - на 200 тонн меньше, чем у Баяна. При практ. одинаковой мощности и из одной фабрике т. ск.!!!
Т.е. - факт черезмерной переоблегченности КМУ у яп. БРКР находить доп. потверждения... Что дает св. последствий во время эксплуатации...
Однако, обратите внимания - я тоже считаю, что макс. скорость Баяна - на нижн. уровне достаточности. 23 уз. - это уже вполне даже нормально и при том - вполне достыжимое в рамках того-же проекта. Разница с японцев по сути - из-за переоблегченности их КМУ и в рамках 1-1.5 уз. в эксплуатации, а Ивате ск. всего мог и догнать Баяна, если повезет (и тут дело доходить до англицкого таланта достыгать более высокой скорости при меньшей мощности КМУ - то ли из-за обводов, то ли из-за винтов - черт знает. Но - факт. Умели гады...). Только у Баяна - сериозные резервы проекта, а "японцы" - вылизанные до дна. Японцы не могли быть лучше, а Баян - мог. Хотя и так у Баяна параметры КМУ (по паспорте) - выше, чем у японцев (тоже по паспорте) при меньшего водоизмещения.
 цитата:
Какие есть данные по эксплуатационной скорости Баяна

К сожалению прямого упоминания скорости Баяна в эксплуатации я не нашел. Поэтому и приходится искать косвенной информации. А то иначе чего там приводить - вот скорость и все. Так именно сравняя косв. данных (которых выше привел) я пришел к заключению про меньшей разнице между паспортной и эксплуатационной скорости Баяна, чем у японцев, как и про превозходстве Баяна по эксплуатационной макс. скорости над всех японских БРКР (хотя превозходство над Иватэ дост. небольшое, чтобы быть достаточным), как и в условий для более быстрого поднимания пара и достыжения макс. скорости при надобности.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7654
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 13:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А мне кажется, что не случайно Якумо приписали к Дева.

Нормальное усиление собачек. Ведь если на Баяна нарвутся - ни сбежать, ни драться... А так - к большому дядю можно драпануть... В общем - мало связанно с скорости Якумо...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7655
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 13:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла.

Простите, но для гарибальдийцев - минус 2-2.5 уз. И это при их италианском происхождении... Для Иватэ (с сестренкой) - по сути принимаю паспортной (или почти) скорости. Для 2 асам и для Якумо и Адзумы - на основании дост. свидетельсвах. Для Баяна (без всякой прямой информации) - принимаю скорости на 1 уз. меньше паспортной. А Вы чего хотите - при дост. информации для способности русских крейсеров держать скорости близкой к паспортной - специально для Баяна принять на 2 уз. меньше (как у гарибальдийцев), что ли... При известной "славы" италианских КМУ и спешки и недоведенности гарибальдийцев?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3897
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 13:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как Вы считаете - на 17 уз. догнали ли бы Баяна?



Я считаю, это доказывает ограниченную ценность приведенной цитаты - столь любимой всеми стронниками "тихоходности Асам".
А на счет того, где отрядная скорость, и где скорость отдельных кораблей - сами понимаете все.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем - мало связанно с скорости Якумо...



Супер! Значит, к Того "не случайно" приписали, ну а включение в отряд Дева со скоростью мало связано. ЛогЫка!

Я, в общем-то, не сильно спорю с тем, что Баян мог бегать не хуже Асамы и даже Идзумо - но та уверенность, с которой Вы это утверждаете, меня удивляет.

Посмотрите у Тима альбом по японскому флоту - и какие скорости для японских БрКр указаны там. То есть - каковыми их считали в России в 1904 году. Знаете, имея на руках данные об испытаниях японских крейсеров (которые с натуральной тягой развивали от 20,5 до 22 узлов) и об испытаниях Баяна (21 узел с той же натуральной тягой) - рассчитывать на то, что он уйдет от Асамы или Иватэ, скажем так, рискованно. На форуме - легко. Но при планировании реальных боевых действий...


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7656
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 14:21. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Знаете, имея на руках данные об испытаниях японских крейсеров (которые с натуральной тягой развивали от 20,5 до 22 узлов) и об испытаниях Баяна (21 узел с той же натуральной тягой) - рассчитывать на то, что он уйдет от Асамы или Иватэ, скажем так, рискованно

Простите, у 2 Асам макс. мощность без форсировки котлов - 13000 л.с. На нат. тяге при 13000 л.с. - 21 уз.?!? Страха от Бога имейте! Так при 18000 л.с. на изпытаний Асама дала (однократно) 22 уз. При 30% форсировки котлов! В общем у всех яп. БРКР - проектная скорость - 20 уз. У Баяна - 21. Про Якумо и Адзумы выше уже писал Да они и на изпытаниями 20 уз. с трудом дали. Про облегченности КМУ у японцев тоже говорил (и доказал). Вы по сути на ни одного из моих аргументов не ответили и не прокоментировали.
Так - кто именно из этих японцев дал 22 уз. на натурной тяги? Или хоть 20.5 уз? А никто!
Ну а Иватэ с сестренкой я специально отметил в качестве опасных для Баяна. Но - только них! При том - какая будет вероятность организовать охоту на Баяна из именно этой пары (или случайно именно на Иватэ нарваться и при том - в штильевой погоды) при наличием у русских в общем еще неск. быстроходных крейсеров? Кстати - даже с Иватэ по сути - равенство по скорости в худшем случае (чего я и считаю опасным). ВОК при равенстве в отрядной скорости в общем особых проблем не имел (кр. при Ульсане из-за ошибкой маневрирования)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3898
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 14:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так - кто именно из этих японцев дал 22 уз. на натурной тяги? Или хоть 20.5 уз? А никто!



А если книжку внимательно читать? :-)))

Асаму" спустили на воду 22 марта, "Токиву" - 6 июля 1898 г. Последние испытания они прошли соответственно 8 февраля и 18 апреля следующего года. На ходовых испытаниях "Асама" при водоизмещении 9778 т развила при нормальной тяге мощность 13 000 и.л.с. и достигла скорости 20,37 узла. При форсированной тяге мощность увеличилась до 19 000 и.л.с. и скорость - до 22,07 узла. Результаты испытаний "Токивы" тоже оказались впечатляющими: мощность с нормальной тягой 14 000 и.л.с, с форсированной - 19 040 и.л.с; скорость - соответственно 20,85 и 23,1 узла.

"Идзумо" и "Иватэ" сошли на воду 19 сентября 1899 г. и 29 марта 1900 г.; их испытания завершились 6 сентября 1900 г. и 22 февраля 1901 г. соответственно. Водоизмещение на испытаниях: "Идзумо" - 9520 т, "Иватэ" - 9773 т. Достигнутые мощность и скорость: "Иватэ" - 15 739 и.л.с. и 22,3 узла; "Идзумо" - 16 078 и.л.с. и 21,74 узла. Все пробеги на мерной миле проводились при нормальной тяге. "Якумо" и "Адзума", несмотря на более длинные и узкие корпуса, оказались не столь быстроходными, хотя проектной скорости они также достигли.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7657
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 14:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А на счет того, где отрядная скорость, и где скорость отдельных кораблей - сами понимаете все.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
ВОК при равенстве в отрядной скорости в общем особых проблем не имел (кр. при Ульсане из-за ошибкой маневрирования)...

Так почему у Баяна при равенстве в скорости "отдельных кораблей" и больше норм. запаса угля и меньшего водоизмещения по сравн. с Иватэ должны быть проблемы с остальных 4 (более медленных) асамоидов и с 2 гарибальди?
Еще раз - 200 тонн меньшего веса КМУ одинакового типа и постройки при равной мощности и на 20% (примерно) большего водоизмещения - по Вашему просто ничего не означает?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7658
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 14:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А если книжку внимательно читать?

А если ответов внимательно читать? Я коментировал 2 Асам и Якумо с Адзумы. Иватэ специально упомянул вне этого...
А теперь:
 цитата:
На ходовых испытаниях "Асама" при водоизмещении 9778 т развила при нормальной тяге мощность 13 000 и.л.с. и достигла скорости 20,37 узла.

И где здесь 22 уз или хоть 20.5?

 цитата:
Результаты испытаний "Токивы" тоже оказались впечатляющими: мощность с нормальной тягой 14 000 и.л.с, с форсированной - 19 040 и.л.с; скорость - соответственно 20,85 и 23,1 узла.

Умом не понимаю почему Токивой не репликировали массово..и не использовали для охоту на Аскольда...
Это по Вашему из сколько пробегов? на сколько часов? Сколько раз? При какой погоды?
Да кроме скорости одного пробега у Вас ничего больше нет. Лучший пробег - 20.85 уз. После чего этих кораблей активно использовали 5 лет до войны, есть свидетельств, что они плохо держали скорости и т.д. Ан-нет - Дала Токива 20.85 уз. на нат. тяги при одного пробега и все!
P.S. Как Вам кажется - вес КМУ с огнетруб. котлов родом 1898 г. в 1437 тонн и мощностю 13000/14000 л.с. Вам кажется нормально? А после 5 лет эксплуатации (до войны) что за КМУ это будет? А 200 тонн меньшего веса для КМУ с котлов Бельвиля с экономайзерами при одинаковой мощности и на 20% большего водоизмещения - это про одинаковой надеждности наверное говорить?

О! Все понял! Ведь ветка про Новиков и новикизации! Это и новикизация "по японски"!! Использование облегченной КМУ для корабля линии! Вот откуда Гавриленко идею украл!
Ведь если можно на Иватэ ставить КМУ весом 1100 тонн с бельвилями, то почему на 4.5 КТ крейсере не вбухать КМУ из эсминцев? Есть логика... конечно немн. извращенная, но ... есть!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 892
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 14:50. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
"Идзумо" и "Иватэ" сошли на воду 19 сентября 1899 г. и 29 марта 1900 г.; их испытания завершились 6 сентября 1900 г. и 22 февраля 1901 г. соответственно. Водоизмещение на испытаниях: "Идзумо" - 9520 т, "Иватэ" - 9773 т. Достигнутые мощность и скорость: "Иватэ" - 15 739 и.л.с. и 22,3 узла; "Идзумо" - 16 078 и.л.с. и 21,74 узла. Все пробеги на мерной миле проводились при нормальной тяге. "Якумо" и "Адзума", несмотря на более длинные и узкие корпуса, оказались не столь быстроходными, хотя проектной скорости они также достигли.


Вопрос один. Условия испытаний............

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7659
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 14:53. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:


Вопрос один. Условия испытаний............

И ответ один - как для "туземцев". А то иначе загадка - почему на англ. кораблей не получили столь выдающего результата. И почему Дункан Свифтшура догнал...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3899
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah

А как Вы считаете, для турок строили как для туземцев или как для себя? И турецкие машинные команды лучше японских - или нет?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7660
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А как Вы считаете, для турок строили как для туземцев или как для себя?

А точнее можно? И вообще - что-то преимущественно на "лирики" опонируете, а не на реально высказанных аргументов (пусть и оспариваемых)?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3900
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А точнее можно?



Ну так да или нет?

Ответьте - и будет точнее сразу же:-)
Просто иначе прозвучит не так убедительно

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3901
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
вообще - что-то преимущественно на "лирики" опонируете



Мило.

Некто задается вопросом - хто ж из Асамоидов дал 22 или 20,5 узлов с натуральной тягой.
Тут же отвечает на этот вопрос сам - никто.
Оказывается глубоко не прав... радостно ссылается на "туземные" условия испытаний.
И гордо завершает - хде факты, а не лирика?

Ну Вы блин даете:-)))

Ладно, по туркам - Гамидие дал на испытаниях 20 узлов с натуральной тягой и 22 на форсаже.
При знаменитой (7 часовой!) погоне Кагула выдал порядка 20,5 узлов - против 22 узлов Кагула в течение 2 часов и 20,5-21 в течение 5.

Построен Гамидие там же, где Асама и Иватэ. Да еще и с цилиндрическими котлами...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4237
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:31. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
3 баяна будут стоить 21 млн. А 4 перечисленных 6000-ка - 19.4млн.


Отнюдь - цифирь у вас не та. Была ветка, где подняли расчеты по стоимости. Баян дороже на 20-25% от 6кт - зависит от конкретного 6кт - они уж сильно РАЗНЫЕ:)
Олег 123 пишет:
 цитата:
Мой вариант в том же весе.


Отнюдь, но указывал выше - тюнинг дело вкуса - важна БАЗА:)
Олег 123 пишет:
 цитата:
3 Асамы против 4 Баянов - это как минимум равные силы. А Аскольд успешно прорвался мимо Асам и мелочи.


4 баяна уделают 3 асамы - если пойдут в бой до последнего (что не реально). Формально у асам стволов больше, но хуже точность и скорострельность, да и защита части 152 не особо.
А после этого прорыва Аскоьд годился толкьо в доковый ремонт, а Баян после боя починился своими силами.
Комендор пишет:
 цитата:
А если так нужна большая автономность на ТО ТВД, то и "Баян" не подходит для рейдерства.


Если для района ЖМ - у Баяна дальность вполне достаточно, а в океане куда лучше смотриться ВСКР.
Комендор пишет:
 цитата:
Да слабые они: скорость низкая, артиллерия тоже, защита тоже.


Формально да, фактически уступают только собачкам по скорости.
Комендор пишет:
 цитата:
А почему "Варяг" не мог прорваться? Тихоходнее "Баяна"? Или ему нанесли бы такие повреждения, что он уже не смог бы уйти?


Боевая устойчивость минимальная. А скорость на фарватере не разовьешь.
Комендор пишет:
 цитата:
Пусть дейсвтуют по-одиночке. Я не предлагал действовать этим судам в отряде. Чтобы всех переловить, сколько сил потребуется?!


Японцы ходят отрядами по 4 КР - они ваш 6кт отловят и потопят.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7661
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну так да или нет?

Не знаю. И не имеет значения. Не уходите с вопроса - Вы не ответили ни на одного из моих реальных аргументов. 2 раза опонировали на "лирики" - по поводу Якумо и сейчась - по поводу туземцев.
Однако ни на моих аргументов по поводу КМУ яп. БРКР ответили, ни сейчась - на вопросе ув. cobra про условиями испытаний.
Помнится мне - в прошлом оппонировали мне по поводу черезмерной легкости КМУ в нек. из моих альт. проектов. Или (в теме) - Гавриленко - непризнатый гений с своей КМУ для КРЛ?


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7662
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Оказывается глубоко не прав...

В чем? В том, что Токива 1 раз дала 20.85 уз.? Глубоко - это для 0.35 уз. на одном пробеге для одного из 4 упомянутых кораблей. Так баяна на 1 пробеге и выше 21 уз. дал.
А Вы - глубоко прав, т.к. Асама, Якумо и Адзума до 20.5 уз. так и не дотянули. Даже на изпытаниями... У гарибальдийцев и испытаний не было по сути...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7663
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ладно, по туркам - Гамидие

И?
Припоминать макс. скорости Пересвета, а также - причин из-за которых Вы ее отказали считать меродавной? Так что там с условиями испытаний? Сколько пробегов, на ск. часов, в каком водоизмещении, с какой нагрузки, с какой командой?
Вообще - ближе или нет к условиями эксплуатации, чем у русских?

И вообще - как по Вашему: почему на японской Адзумы франки себе позволили поставить КМУ мощностью как у Баяна, но на 200 тонн легче. При том - Баян чуть-чуть, но на официальных ( но "по русски") испытаний не дотянул до 21 уз., а Адзума успешно перевалила за "контрактных" 20 уз.?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4238
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:36. Заголовок: Re:


Комендор пишет:
 цитата:
Т.е. в ботовом залпе: у 4-х "собачек" 8 --- 203-мм орудий против 12 --- 152-мм у "богинь"; а еще у "собачек" до черта 120-мм и 75-мм орудий против туевой хучи 75-мм. Не вижу у "богинь" преимуществ по артиллерии, ну вообще не вижу... А скорость у "собачек" уж точно выше... Ergo etc.


1) У богинь 5*152 на борт - всего получается 15:)
2) 8*203 собачек это бумажный тигр - артплатформа не та.
3) скорость да больше на 2 уз, но водоизмещение (т.е. устойчивость) меньше.
SGon пишет:
 цитата:
А база приписки рейдерам однозначно Владик


Нет - коммуникации японцев в ЖМ.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4239
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает


Почему? ОДнако вы перебарщиваете. Баян имеет 21 уз, лучшие асамы 22, гарибалдийцы 20. При этом наши испытывали жестко. Догнать при разнице хода в 1 уз - не реально. В реале 18 уз. рюрики японцы не догоняли.
Впрочем дочитав ветку понял - Александр вам мотивированно объяснил все, но вы НЕ ХОТИТЕ услышать - ваше право.




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1763
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 16:16. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море),


Эскадра НЕ курила бамбук - см по ссылке в конце страницы
http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap07.html#chap7_6
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати - не заливаются


Тем не менее именно эти орудия попадали под съем на сушу - и для Баяна и для Аскольда.
realswat пишет:

 цитата:
Данные по относительной стоимости Баяна/Варяга у Федечкина и Виноградова не верны.


Спасибо, если не ошибаюсь даете мне эти данные второй раз. Впредь буду записывать.
Как думаете есть основание подозревать Крампа в перекладывании части стоимости Ретвизана на Варяг (помня что тонна француза Баяна равна стоимости тонны более простого Варяга, в то время как более простой Ретвизан логично дешевле по тонне чем тонна француза Цесаревича)?
ser56 пишет:

 цитата:
4 баяна уделают 3 асамы - если пойдут в бой до последнего (что не реально).


Это если только с предложенным тюнингом. В реале 8мь 8" четырех баянов возможно будут равны по эффективности 12ти 8" трех Асам (благодаря точности и скорострельности). Но как быть только с 16тью 6" против 24-28ми на Асамах? Тем более что вторые в более крепких и лучших казематах (по углам обстрела - у баяновских 0-90 и 90-180).
Так что как ни крути, а 4 Б/3 А это не более чем равенство при бое до упора.

Как вариант - строить восемь Аскольдов вместо Баяна, новых 6ти и 3х тысячников (если пилить Алмаз). Убрав 47мм и оставив только два МА (традиция) добавить еще пару 6". Это конечно если хотим увлекатся рейдами по ЖМ.
Но в идеале нужны 4 БрКр более сильных чем реальный Баян и к ним 4 улучшенных Светланы - более сбалансированно. В общем нужно единообразие проектов в любом случае.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4241
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 16:41. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
Но как быть только с 16тью 6" против 24-28ми на Асамах?


Откуда столько? У асамы 14*152, адзумы 12*152 т.е. 6-7 на борт - ну пусть 21:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1765
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 17:02. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Откуда столько?


cорри - 7(6) умножил на 4 (как и баянов) - естественно 18-21. Тем не менее при условном равенстве по 8" выйдет перевес по 6", чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам.
В общем не забьют 4 баяна 3 асамы (наоборот - тоже).
Впрочем спор пустой - на начало войны будете иметь вместо Баяна и 3 новых 6000в - три Баяна (на Чемульпо, камни Славянки и ПА). Или как минимум один Баян подорвут японские ЭМ в первую ночь (раз богини в Владивостоке).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7665
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 17:26. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
в более крепких и лучших казематах (по углам обстрела - у баяновских 0-90 и 90-180).

У Баяновских казематов - 0-120 град. При бой на траверзе (плюс-минус 30 град.) нет проблем. При бой на больших углов (над 60 град.) - у Баяна "работают" половину из пушек. Точнее - 2 штук - точно сколько и у асам. Строго в догоне (что в общем абсурд) у Баяна даже есть преимущество. У Асам ситуация в концевых казематов - та-же - 0-120 град.. У борт. пушек - плюс/минус 60 град. с траверза. Вбухая по 2 пушек в центр. каземате Баяна получаем тех-же углов и для них.
По крепкости казематов - против 6" фугасов - одинаково. Против 8" бронебойных - привет от рюриковской 8"/35 кал. При 6" бронебойных - на реальных дист. боя - ни японский 6" каземат и 5" верхн. пояс в опасности, ни (в силе яп. "бронебойности") русский 60 мм (плюс 20 мм прокладки) каземат или 100 мм верхн. пояс. А вот в палуб. установок из-за фугасности и сумарной огневой производительности японского СК у русских будут проблемы... Поэтому и 12-6" в казематах лучше, чем 14-6" на палубе....

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7666
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 17:32. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам.

Против 8" - не лучше, против 6" - все равно. На 10-15 каб. даже гл. пояс асам бьется русской 8" ( а верхн. пояс и каземат - и на 20 каб. Нижн. пояс Баяна вообще неуязвим. Как там с бронебойности (или "бронебойности") яп. 8" при отсуствием наст. ББ снаряда против защиту казематов и верхн. поясе Баяна - затрудняюсь сказать...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 252
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 17:46. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
по 4 КР - они ваш 6кт отловят и потопят.


Это сколько им таких отрядов потребуется, да и догонят ли? Не уверен...

ser56 пишет:

 цитата:
8*203 собачек это бумажный тигр - артплатформа не та.


Артплатформа неустойчивая и ненадежная? Но есть еще 120-мм артиллерия...

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7667
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 18:07. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Но есть еще 120-мм артиллерия...

В общем японская 120 мм - скверная по балистики. Собачки с единой 6" артиллерии (плюс 3" ПМК) смотрелись бы гораздо более внушительно чем с реальной тучи калибров...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3902
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 19:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я коментировал 2 Асам и Якумо с Адзумы. Иватэ специально упомянул вне этого...



Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна.
И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна.

Ага

Наверное, так и осуществляется военное планирование - а хрен с ними, с Ивате и Идзумо. Чего на них смотреть...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да кроме скорости одного пробега у Вас ничего больше нет. Лучший пробег - 20.85 уз.



Я не знаю - и уверен, что Вы не знаете - скорость ли это на одном пробеге, и наибольшая ли это - или средняя - скорость, и сколько пробегов было.
Не надо выдавать Ваши фантазии за факты

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И?



Ничего. Есть простой факт - эльзвик, 10 лет отроду, прослуживший у турок(!), выдает показанную на испытаниях скорость в течение 7 часов.
Безусловно, совершенно неинтересный факт и комментировать его не стоит и никакого представления о соотношении реальных скоростей с исытательными он не дает

Куда как информативней удельную мощность КМУ посчитать. Только я вот, например, не знаю, как ЛС/т перевести в некие величины надежности (наработку на отказ, например). Соответственно, не могу сказать - НАСКОЛЬКО надежность КМУ Ивате ниже. Могу только заметить, что вес КМУ Громобоя 1988 т - и на этом фоне Баян куда как ближе к Ивате, чем к Громбою (удельная мощность Громобоя по проекту 7,3 лс/т - против 11,9 у Баяна и 12,9 у Ивате.)
Могу так же заметить, что поломками японцы нас не баловали во время РЯВ. Так что теория красивая, но...



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3903
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 19:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Помнится мне -



Память Вас подводит



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3421
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 19:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И ответ один - как для "туземцев".



Как по Мельникову. Профессиональная команда кочегаров-гастролеров, способная выжать из котлов все.
Обычная команда потом никогда таких результатов не воспроизводит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4242
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 21:20. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам.


Однако вы не правы - 1 баян будет стрелять как на полигоне - см. Дефлингер...

realswat пишет:
 цитата:
Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна.
И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна.


1) см. предмет дикуссии - бригада баянов против асам
2) Вы САМИ признали, что реально опасны ДВА асамоида - проти 4-х баянов...
3) Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!!
4) В РЕАЛЕ асамы не догнали рюрики, а баяны быстрее...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7669
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 21:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Могу так же заметить, что поломками японцы нас не баловали во время РЯВ. Так что теория красивая, но...

Скорости себя тоже не баловали. Доказанно. А вот по поводу поломками у нас (с вами) просто нет информации)...
realswat пишет:

 цитата:
Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна.
И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна.

Вам перебор и доведение тезиса оппонента до абсурда не надоело?
1. Ничего не выкидываем. 2 Иватэ я специально упомянул как опасными для Баяна. Конечно если именно они именно за Баяном охотятся. И так - до встречи в штилевой погоды, а еще Баян - с углем в перегрузе. Но - опасными. Обсуждение изначально шло про неопасности 4 из 6 асамоидов.
2. На испытаниями (условий который - менее жестких, чем у русских, поэтому и при постройки кораблей для России кораблестроители ставили им более тяжелых и надеждных КМУ, чем например для японцев) Токива в лучшем пробеге (и еще неизвестно в каком грузе и т.д.) дала чуть выше 20.5 уз. Эпохально! То, что это событие произошло еще до возникновением идеи постройки Баяна - без значения. То, что вес КМУ Токивы примерно равен весу КМУ Баяна, хотя с огнетрубов - без значения. То, что есть немало свидетельств про невозможности яп. БРКР (не включая 2 Иватэ) больше 19 уз. - без значения! То, что Баян в одном пробеге дал выше 21 уз. (пр. столько выше, сколько Токива - выше 20.5 уз. ) - без значения. То, что на волнением Баян лучше сохраняет скорости - без значения! Заодно - рекордная скорость Пересвета - тоже не считается (в другом споре и ведь я согласился), т.к. был недозагруженным! То, что Токива эксплуатировалась и немало до РЯВ - тоже без значения.
Так что имеет значения - один пробег на 20.85 уз.?
ОК! Баян в одном пробеге дал выше 21 уз! Ergo (по Ваших критериев) - Токива не в состоянием догонить Баяна даже в штиле! (В свежей погоды - абсурд для всех яп. БРКР без исключения. ) Асама, Якумо и Адзума - тем более. Гарибальдийцы - абсолютно нет! 2 Иватэ - под вопрос. Если оччень повезет с погоды, светлого время сутки, видимости, евентуальных повреждений Баяна (что не очень просто - проблема в отсуствием колосников на дим. труб и евент. поднырыванием снаряда в районе рулевого привода, но и асамы (и каждый реальный корабль) не без дырок в защите) у них есть нек. минимального шанса! И не более! При том - я их и изначально обозначил как опасными и про них и не спорил! Прошу прощения, но оно (и только они!) реально являются опасными для Громобоя с России! Остальные яп. БРКР даже для ВОК (при отсуствием повреждений) не былс особо опасными! Так - нек. угроза существует при неудачном маневрированием и отсуствием везения

 цитата:
Могу только заметить, что вес КМУ Громобоя 1988 т - и на этом фоне Баян куда как ближе к Ивате, чем к Громбою (удельная мощность Громобоя по проекту 7,3 лс/т - против 11,9 у Баяна и 12,9 у Ивате.)

Экономайзеры конечно без значения, как и год принятием модели котлов Громобоя на вооружением... Как и разница в водоизмещением Баяна и (даже!) Иватэ - а следовательно - нагрузки на КМУ при прочьих равных (даже для Иватэ, а для остальных - тем более)... 1400 тонный вес огнетрубной КМУ Токивы тут не вспоминаем - как-то не смотрится по сравн. с бельвилей Громобоя...

Вам не надоело?
Потому что мне - уже!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3904
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 22:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
На испытаниями (условий который - менее жестких, чем у русских



Японцы испытывались по "английским" (а не "туземным") правилам.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так что имеет значения - один пробег на 20.85 уз.?



Ну вот англичане считали, что 6 часовой пробег имеет значение:-))

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Токива в лучшем пробеге (и еще неизвестно в каком грузе и т.д.) дала чуть выше 20.5 уз.



Что Вы подразумеваете под лучшим пробегом, не знаю. А вот то, что разница между официальными результатами Токива и Баяна меньше, чем разница между официальным результатом Токива и 20,5 узлами - я вижу.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ergo (по Ваших критериев) - Токива не в состоянием догонить Баяна даже в штиле!



Ergo мое простое: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных.

Потому как Богатырь и Ко быстрее любого японского крейсера без всяких но и если - а "тупо", по паспорту/проекту и по результатам испытаний.

А Баяны - быстрее одних, не медленнее других только потому, что то-то и то-то вроде бы выяснилось в ходе БД, да еще написано в рапортах британских атташе. Жаль только, в 1900 г. мы не имели на руках ни того, ни другого.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3905
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 23:01. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!!



И хде ж такое написано?

ser56 пишет:

 цитата:
В РЕАЛЕ асамы не догнали рюрики,



А в Мэйдзи они отыграли 7-8 км менее чем за 2 часа погони. Для меня Мэйдзи авторитетней, чем Ваш загадочный реал
А серьезней - см. выше.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3906
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 23:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
так - до встречи в штилевой погоды



А еще обвиняете, что я довожу до абсурда

Ну так пример с Гамидие Вам ничего не сказал - по поводу реальной цены Вашей "лирики" на счет условий испытаний и пр.?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7670
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 00:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А Баяны - быстрее одних, не медленнее других

Медленнее двух. Даже не медленнее, а с скорости как у них. И бысрее всех остальных...
realswat пишет:

 цитата:
А Баяны - быстрее одних, не медленнее других только потому, что то-то и то-то вроде бы выяснилось в ходе БД, да еще написано в рапортах британских атташе. .

С учете штатного применения бронированного разведчика возможность сохранить скорости и не пополнять личного состава и/или ремонтироваться с 2 недель до месяце в заводских условий после кажд. операции стоить больше. Да, Баяну 1-2 уз. выше - вполне полезными были бы (Догнал бы форсированной Токивы с ее 23 уз. ). Но не важнее защищенности расчетов и водолинии в условиями высокой вероятности частых встреч с превосход. противниками. Жаль только, что и реально могли построить с 1-2 уз. быстрее, но это не означает, что он своих задач не соответствовал... "Жаль только" - можно сказать про чего-то в кажд. проекте.
Но - это - по моему. Вы с Гавриленко очевидно думаете иначе...
Конечно надо было строить "Лейт. Бураковых" побольше вместо всяких там крейсеров... у него скорость вообще - зверская. Наверное и Гавриленко так подумал... создавая своего шедевра... Вы наверное запустили бы в массовой серии, конечно снимая ненужного пояса...

 цитата:
А в Мэйдзи они отыграли 7-8 км менее чем за 2 часа погони.


И что - догнали?

 цитата:
Потому как Богатырь и Ко быстрее любого японского крейсера без всяких но и если - а "тупо", по паспорту/проекту и по результатам испытаний.

Тупо - да! Тупо можно и по след. линейки рассуждать: А Новик - еще быстрее! 6000-тонники - ошибка - надо было Новиков строить! А "Лейт. Бураков" - быстрее всех! В конце концов нашли идеального крейсера - это "Бураков"! Успеет со всех драпануть! Ведь это самое важное для крейсера!И с какого ума джапы строили 3000-тонников своих, зная про русских 6000-тонников... Странно...
 цитата:
с той же (по имеющимся данным) скоростью,



 цитата:
Жаль только, в 1900 г. мы не имели на руках ни того, ни другого.

Знаете, может тогда тоже не все читали "тупо" и "по паспорте". Некоторые возможно читали неск. думая... Конечно это трудное дело и не для всех... Например у японцев в наличии малые 3 КТ крейсера, моложе, чем русские 6000-тонники. Интересно с какого ума их строили? И слабее и медленнее... Явно и японцы и русские того периода - дураки! Конечно пытаются себя оправдать разными празными словами типа "тактическое назначение"... Нет, я понимаю, что постройка серии "Принцов Уельских" преди и во время ВМВ - крупнейшая ошибка англов - ведь знали уже про Бисмарке с Тирпицом...

 цитата:
Ну так пример с Гамидие Вам ничего не сказал - по поводу реальной цены Вашей "лирики" на счет условий испытаний и пр.?

Сказал конечно. Что "и такое бывает"... Только - один пример - не пример - как и один тестис свидетель не свидетель... Особенно если есть дост. количества свидетельств в обратном. Я привел Вам примера с Дунконом и Свифтшуром. Он чем хуже? И что - "по имеющимся данным" Дункан медленнее - так строить его или нет? А многобройные свидетельства именно по конкретно рассматримоемых кораблей конкретной войны? А вообще гарибальдийцев японцы почему купили - ведь "по офиц. результатах" Пересвет и сильнее и с той-же скорости?
Гм... Интересно, что с не меньшей упрямости по поводу бородинцев Вы утверждали, что ни меньшее водоизмещение, ни меньшая скорость, ни более тонкая броня, ни меньшее количество пушек СК являются решающими и они по сути равностойные Микасе...

realswat пишет:

 цитата:
А еще обвиняете, что я довожу до абсурда

Абсолютно! Это факт!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7671
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 00:19. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!!

realswat пишет:

 цитата:
И хде ж такое написано?



 цитата:
Ergo мое простое: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных.



 цитата:
А Баяны - быстрее одних, не медленнее других

Медленнее кого именно? И как это сочетается с "и хде ж такое написано?" Ах, да я понял. Вы конечно про японских эсминцев и части яп. КРЛ...
Кстати, почему строить бородинцев с более тонкой брони, меньшим количестве артиллерии СК, меньшего водоизмещения и скорости, имея данных про Хацусе с его скорости на испытаниях и зная про строительстве еще более сильной Микасы является разумно?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7672
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 00:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну вот англичане считали, что 6 часовой пробег имеет значение

Вероятно и франки, строя Адзумы - тоже? Кстати , прочитайте про методики 6-час. пробега (котор,й впрочем не пробег и не один) у англов и русских. Наверное даже Вы нек. разницы в "жесткости" найдете...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1766
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 07:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
У Баяновских казематов - 0-120 град.


Вы правы
http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/pictures/26.jpg
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Против 8" - не лучше, против 6" - все равно.


На 30 каб 8" Асам уже начнут бить и казематы баянов и их верхние пояса - с учетом отсутствия бронирования дымоходов и броневых колосников для баянов это тем более чревато (не факт что пойдут на удобные для себя 15 каб). Показывать противнику корму баянам и вовсе не стоит.
http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
ser56 пишет:

 цитата:
Однако вы не правы - 1 баян будет стрелять как на полигоне - см. Дефлингер...


Однако посмотрите бой у Готланда - там участвовали как раз баяны, причем как на полегоне стреляли все участники.
ser56 пишет:

 цитата:
см. предмет дикуссии - бригада баянов против асам


На чем основывается мнение что в бригаде баянов не будет "парня" с косяком по скорости? в 1904-5 году! Например у американского Баяна.






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1767
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 07:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah - кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю).
Смысл следующий - 6" японцев начнет бить 80 мм только на 12-15 каб и ниже , что едва ли произойдет (такое сближение). А против 8" не защитит ни 80мм ни 60+скос.
Заодно и нос полегчает (устанавливайте свою 6" нижнем мостике). А узкий пояс в носу почти бесполезен.
Что думаете?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 28
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 07:44. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Эскадра НЕ курила бамбук - см по ссылке в конце страницы


За ссылку спасибо, почитаю. А выражение "курила бамбук" вы неверно истолковали. Я имел в виду то, что эскадра не стремилась дать генеральное сражение вне зоны действия береговых батарей (и правильно делала), кроме, как я уже писал, нескольких попыток прорыва во Владивосток.
ser56 пишет:

 цитата:
Нет - коммуникации японцев в ЖМ


По моему я уже писал, что в ЖМ транспорты идут из той же Японии, а Артур для базирования опасен (минные поля, близость яп. главных сил). Один раз прорвать блокаду не проблемма, а постоянно испытывать судьбу не стоит. Это не компьютерный интеллект и японцы быстро сообразят и прикроют эту лавочку, а на блокирование 2-х портов (ПА и Влад.), 3-х проливов вокруг Японии и туевой хучи нейтральных баз, где рейдеры могли бы пополнять запасы угля, у японцев сил однозначно бы не хватило. При чем в каждой из этих географических точек Японцы должны иметь силы, как минимум, чтобы справиться с ВОК, иначе такая блокада может оказаться плачевной для самих японцев. (РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1898
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 09:55. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В общем не забьют 4 баяна 3 асамы

Могу подтвердить - по результатам давних боев. На 100%.

Олег 123 пишет:

 цитата:
(наоборот - тоже).

И это скорее всего. Если только не до "последней крови" и при очень невыгодной тактической обстановке. И то, больше чем одного из 4 - вряд ли.

Баян - забавный корабль. Своеобразный "блиндаж". Огонь у него в принципе СЛАБЫЙ, легкие кр-ра он никак не догоняет, но утопить его - проблема. Легким кр-рам лучше и не пытаться. У "асам" же, как правило, другие дела.

В наших эскадренных боях на него просто не обращали внимания. Дескать, стреляет, ну и пусть - необходимое зло. У русских есть куда более опасные цели.

В общем, полезность "Баяна" в следующем:

1) "Опорный корабль" разведки - есть, под чье крылышко, в случае чего, отойти своим "легким".

2) "Полезная" цель для противника в бою, достаточно устойчивая и, возможно, отвлекающая огонь.

3) Хороший корабль для недальних индивидуальных действий разного рода - против него нужно выделять БрКр (Асаму)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1899
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 09:57. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю).

Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 255
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 10:29. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
В наших эскадренных боях на него просто не обращали внимания. <…> У русских есть куда более опасные цели.


vov пишет:

 цитата:
"Полезная" цель для противника в бою


Как примирить эти высказывания?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1770
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 10:51. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Баян - забавный корабль. Своеобразный "блиндаж". Огонь у него в принципе СЛАБЫЙ, легкие кр-ра он никак не догоняет, но утопить его - проблема. Легким кр-рам лучше и не пытаться. У "асам" же, как правило, другие дела.


Собственно в чем и различия наших вариантов с Кромом - я предлагаю больше 6" (14-ть) и 8 из них - палубные - именно для того что бы как можно быстрее забить оплошавшую собачку и нисколько не потеряв в скорости смытся к своим ЭБР. Вариант Крома - для лучшего противостояния Асаме.
vov пишет:

 цитата:
Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу.


Какая скорость для данного варианта реальна? При нормальной тяге.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3907
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 11:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И что - догнали?



Да, я чего-то в жизни не понимаю:-))) Ивизибл то же самое твердил мне.
Ну отыграли 8 км за 2 часа. А потом солнце зашло... Но ведь не догнали - стало быть, не быстрее. ОК:-))

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тупо - да! Тупо можно и по след. линейки рассуждать:



Я думаю, мой ответ Вам прекрасно известен. Но Вы, наверное, хотите насладиться его красотой:-))) 6000 т не просто быстрее Асам - он еще быстрее и сильнее любого японского бронепалубного крейсера. Что для Баяна опять же далеко не очевидно (по скорости).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Медленнее кого именно?



Не знаю. Что медленнее - я писать не рискнул, скинув лишний узел Ивате на те самые менее жесткие испытания. Читайте внимательно:-)))

Так что

Krom Kruah пишет:

 цитата:
как это сочетается с "и хде ж такое написано?



разбирайтесь сами. На мой взгляд - утверждение "Баян быстрее одних, не медленее других" никак не тождественно утверждению, что "Токива (конкретно он - на него указал сер56) догонит Баян".
Разве не так?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я привел Вам примера с Дунконом и Свифтшуром. Он чем хуже?



Поясню и это. Пример с Гамидие показывает ровно одно - меньшая эксплуатационная скорость "экспортных" кораблей не является правилом. Стало быть, заведомо приписывать ее любому построенному в Эльзвике крейсеру просто нельзя. Нужны другие основания.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати, почему строить бородинцев с более тонкой брони, меньшим количестве артиллерии СК, меньшего водоизмещения и скорости, имея данных про Хацусе с его скорости на испытаниях и зная про строительстве еще более сильной Микасы является разумно?



Может, договоримся о следующем?
Каждый раз, когда Вы напишите приведенную выше фразу, а я в ответ напишу: "Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России" - Вы мне будете перечислять 100 долларов? А то уже реально утомило - в любом споре, когда сказать нечего, Вы вдруг колете мне глаза "бородинцами", в любви к которым я вроде как никогда не признавался. Стало быть, Вы клевещете - и неплохо бы возмещать моральный ущерб


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3908
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 11:14. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
У "асам" же, как правило, другие дела.



Вот это и есть ключевая часть спора.

Единственный резон против Богатыря - возможность напороться на Асама. Потому как только против бронепалубных крейсеров Богатырь настолько хорош, что строительство Баянов выглядит расточительством.

И, соответственно, вопрос - а насколько легко будет японцам "разбрасываться" вторым эшелоном своих линейных сил?
Ответ - зависит от соотношения сил.
Если японцы имеют достаточный перевес (как под ПА), они могут выделить Асама против Варяга (тем самым ослабив линейные силы - но тогда, 27 января, у них и так большое преимущество), они могут и прицепить Якумо к собачкам, а Асама послать в Дальний. Беда только в том, что такое вот универсальное использование Якумо и Асама не позволило их задействовать в линейном бою в полную силу. И при Цусиме Того уже никуда Асамоидов не посылал - они ему в линейном бою нужны были...

Соотвтетственно желание иметь Баяны связано исключительно со знанием реального времени начала войны и соотношения сил. Для флота программы 1898 г. против Японии Баяны как-то не выглядят настоятельно необходимыми...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1902
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 12:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Поясню и это. Пример с Гамидие показывает ровно одно - меньшая эксплуатационная скорость "экспортных" кораблей не является правилом. Стало быть, заведомо приписывать ее любому построенному в Эльзвике крейсеру просто нельзя. Нужны другие основания.


С этим согласен.
Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей?

realswat пишет:

 цитата:
Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России


А считаете ли Вы его лучшим для тиражирования в России?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7673
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 12:56. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу.

То, что не "Новик" - факт. Вообще не скаут. Скорее "Бремзе" периода РЯВ... (кстати если снять всю мелочь (75 мм и т.д., максимум - и одной 6" пушки) и загрузить 200 мин - просто прекрасно). Но почему "совершенно не реализуемый" (кстати Шарпа тут я совершенно не использовал)?
КМУ - как у Новика/Жемчуга (принимаем, что качествено сделана, конечно) только на 1/4 мощнее и тяжелее новиковской и вполне в весе КМУ по Гавриленко. Конечно из-за более низкой уд. мощности скорость не 30 уз, а 26, но за счет того - это все таки крейсерская КМУ с соответной надеждности. В общем можно и не с 4 ПМТР, а с 2 или 3 соотв. одиночной мощности.Уд. вес и уд. мощность должна быть примерно одинаковой. По месту вполне входить, что очевидно - даже есть резерв места. 3-6" из проекта Гавриленко - как в реале (носовая не выше, только "аскольдовской" нос. надстройки довел до полного полубака, для чего соотв. корпус неск. тяжелее (хотя в общем размер нос. надстройки сериозно меньше - нет надобности размещать в 2 ярусов тучи 75 мм, т.е. возможно даже будет нек. экономия веса, но ... решил подходить неск. консервативно).
Вес 13-75 мм 52 тонн. При том часть 75 мм высокоразположенные (в верхн. ярусе надстроек, а одна вообще на крыше нос. надстройки). Плюс туевая хуча пулеметов, которых по весу не считаю, но которые требуют 44 человек екипажа (и все, что с ними связанно). Для 13-75 мм тоже примерно 52 человек, а для 3 доп. 6" нужно 15 человек.
Вес доп. 3-6" (2 побортно в носу и 1 - впереди корм. надстройки) - 44 тонн. Остаются 8 тонн или вес для 2-75 мм. Доп. водоизмещение у меня - ок. 120 тонн. Вполне хватает хоть на неск. (примерно 6 дополнительных) 75 мм, хоть на 200 мин даже с учете веса корп. конструкций и боезапаса. Отдельно 65 тонн запас водоизмещения.
Так что тут столь нереализируемо?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7674
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 13:02. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Для флота программы 1898 г. против Японии Баяны как-то не выглядят настоятельно необходимыми...

Там вообще настоятельно необходимыми выглядят 10-12 броненосцы 1 класса. Да и что значить "настоятельно"? Варяг - настоятельно? Новик - настоятельно? Вопрос концепции - требуются конечно (и именно настоятельно) в дост. количестве крейсера с подходящих ТТХ. Но ни один из реальных подклассов - хоть Баян, хоть 6000-тонники, хоть Новики, не являются настоятельно незаменимыми и безальтернативными. Кстати поэтому их и обсуждаем...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7675
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 13:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
"Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России"

Это другое. Я Вашего мнения знаю и не имею против (хотя и лично считаю Цесаря прекрасн,м проектом, но не наиболее потимальн,м) (Хотя:А как там с скорости? При наличии 19 уз. Хацусе? Ведь знали про него!). Дело в другом - в Вашего утверждения про неразумности строительстве Баяна при наличии инфой про ТТХ (хоть даже официальных только) асамоидов.
Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно! Соответно - Цесарь прототип - тоже (хоть в нек. степени) .Соответно - не менее неразумным можно обявить для японцев строительство Цусимы и Отовы при наличии у русских 6000-тонников!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2899
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 13:33. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно!

- почему это?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1904
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 13:48. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- почему это?


Потому что по своим характеристикам они заведомо уступают вероятному противнику, да вдобавок и плоховато соотвествуют требованиям театра.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3909
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 14:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Там вообще настоятельно необходимыми выглядят 10-12 броненосцы 1 класса.



Так 10 ЭБР и планировались.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вопрос концепции - требуются конечно (и именно настоятельно) в дост. количестве крейсера с подходящих ТТХ.



Это и имел в виду.

Теперь что значит подходящих ТТХ?

Крейсер должен иметь возможность уверенно держаться рядом с ЭБР - отсюда требования по мореходности и запасу топлива.
Далее, крейсер должен иметь возможность "свободно" передвигаться по театру на виду у противника - отсюда требования по скорости хода (больше, чем у того, кто сильнее).
И желательно иметь крейсер, способный подавить/уничтожить/отогнать неприятельских разведчиков - отсюда требования по вооружению и защите, и скорости.
Плюс - в нашем конкретном случае - дополнительные требования к запасу угля в расчете на рейдерские действия против совсем другого противника (Англии). Ну и скорость - опять же, чтобы убегать не только от Асам.

Этим требованиям безусловно соответствует Богатырь - и уже с оговорками по скорости соответствует Баян. Который, до кучи, дороже.

Что касается Новика - вопрос отдельный.

Есть необходимость обеспечить линейные силы сравнительно небольшим и скоростным разведчиком, способными "сбегать за горизонт", быстро доставлять сведения на расстояние большее, чем дальность действия радио (в некоторой степени актуально в 1904 - и более чем актуально в 1899), разогнать неприятельские миноносцы, поддержать свои - в том числе и в дневных атаках (каковые не исключались).

Теоретически под это подходит Богатырь - но с теми же оговорками, что и Баян под задачи большого разведчика.
Новик, вероятно, в данном случае оптимальней. Отсюда вырастает пара Богатырь-Новик.
Где-то так, по моему.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Дело в другом - в Вашего утверждения про неразумности строительстве Баяна при наличии инфой про ТТХ (хоть даже официальных только) асамоидов.
Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно!



Я считаю, для крейсера есть правило - быть быстрее сильного.
Для ЭБР такое правило не работает, во-первых. А во-вторых, ЭБР (в отличие от крейсера) изначально рассчитан на операции ТОЛЬКО в составе флота, и наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых картины совершенно не меняет. А вот крейсера заточены и под одиночные операции. Вроде, все это достаточно очевидно?
Далее - 5 Бородино строились в довесок к Цесаревичу, Ретвизану, и 3 Пересветам. Против 6+6 - мне кажется, это совсем не то же самое, что 4 Баяна против 6 Асам

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Соответно - не менее неразумным можно обявить для японцев строительство Цусимы и Отовы при наличии у русских 6000-тонников!



Не принимая во внимание глубину японского кошелька и возможности японских верфей - именно так. И не сложно заметить, что за этими кораблями последовал более крупный, быстроходный и сильный Тонэ. Но - Варяг не сразу строился:-) И японцев это тоже касалось.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3910
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 14:16. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей?



Не то, чтобы много.

Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме (и соответственно, вероятно, столько же у Токива, порядка 20 у Ивате и Идзумо), чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" или "развивали 16 узлов, и то на короткое время". Последнее могло иметь место (все ж таки англичане врать не будут - хотя японцы им и могли "напеть") из-за "надрыва" механизмов в ходе непрерывной напряженной полугодовой службы - как, например, и у Новика. Но едва ли Баян не входит в число кораблей, которые будут так же "надрываться".

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1743
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 14:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме (и соответственно, вероятно, столько же у Токива, порядка 20 у Ивате и Идзумо), чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" или "развивали 16 узлов, и то на короткое время". Последнее могло иметь место (все ж таки англичане врать не будут - хотя японцы им и могли "напеть") из-за "надрыва" механизмов в ходе непрерывной напряженной полугодовой службы - как, например, и у Новика. Но едва ли Баян не входит в число кораблей, которые будут так же "надрываться".



Угу. Тихоходный Якумо из-за своей тихоходности был отправлен в ЖМ, а еще более тихоходный Адзума, "с трудом дающий 16 уз", почему-то ловил с Камимурой ВОК. Как-то оно не вяжется.

16 уз конечно могли иметь место, но вопрос - когда и как долго?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1772
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 14:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме


не подскажете где взята эта скорость? Встречал только у Тесленко.
keu пишет:

 цитата:
Угу. Тихоходный Якумо из-за своей тихоходности был отправлен в ЖМ, а еще более тихоходный Адзума, "с трудом дающий 16 уз", почему-то ловил с Камимурой ВОК. Как-то оно не вяжется.


Верно, Асама вместо Адзума как-то более логичен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3911
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 14:52. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
не подскажете где взята эта скорость?



Ее поминает Кэмпбелл в описании Цусимы - и, как и все в основном у него, скорее всего, взято в тех же отчетах атташе.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2900
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 14:53. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Потому что по своим характеристикам они заведомо уступают вероятному противнику, да вдобавок и плоховато соотвествуют требованиям театра.

- опять 25...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1909
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 15:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик"


А мне кажется, что наиболее экстремистское в этом заявлении - утверждение что Рюрик 16-узловый. Очевидно, что уж узлов 17 (или даже чуть больше) в критических ситуациях Рюрик вполне поддерживал.
И тогда утверждение, что Камимура не мог догнать (или в лучшем случае с большим трудом сокращал дистанцию) с 17-узловыми рюриками - уже не выглядит экстремистским. Вполне правдоподобно.

keu пишет:

 цитата:
16 уз конечно могли иметь место, но вопрос - когда и как долго?


Указано, что у Адзумы эта скорость была в сентябре 1904-го. Т.е. уже после боя 1 августа. Возможно, что и механизмы надорвал в той гонке, а возможно что и повреждение машин имел (не даром ведь из строя выходил).

Олег 123 пишет:

 цитата:
Верно, Асама вместо Адзума как-то более логичен.


А это безусловно верно. Иметь 2 пары однотипных кораблей, да и вообще ближайших друг к другу - все британской постройки - в одном отряде было бы куда логичнее. Чем руководствовалось японское командование при этом - не совсем понятно. Остается только припомнить слухи о совсем уже изношенной ЭУ Асамы, из за чего его и 27 января от флота сослали в Чемульпо. Других обьяснений вроде бы нет...

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- опять 25...


Да хоть 36...
Если кто то подзабыл факты, то не лишне и напомнить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3913
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 16:16. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А мне кажется, что наиболее экстремистское в этом заявлении - утверждение что Рюрик 16-узловый.



Это не мое утверждение - во время "той самой" погони Рюрик из-за поломки давал 16 узлов. И не я утверждаю, что японцы его "догнать не могли":-)


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1913
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 16:51. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И не я утверждаю, что японцы его "догнать не могли":-)


Вполне достаточно и того, что сами японцы это утверждают:
"... обе эскадры пошли одним курсом, и расстояние до неприятеля почти не менялось, к тому же и отставший Рюрик как будто бы вошел в строй. Наша эскадра опять увеличила скорость, но и неприятель, по видимому, дал полный ход и расстояние не уменьшалось. К 8 часам вечера оно держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров. Но в это время солнце зашло, стало темно и очертания неприятельских судов почти потерялись из виду."

Так что видимо все же Баян им не догнать...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3916
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 16:58. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вполне достаточно и того, что сами японцы это утверждают:



читал я это:-))

И выше уже сказал - данный случай, на мой взгляд, не дает возможности сказать что либо определенное.

При таком разбросе в определении дистанций

grosse пишет:

 цитата:
К 8 часам вечера оно держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров.



по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1776
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:11. Заголовок: Re:


Только что дочитал "Алмаз" и вставило - вполне бесхозные денежки из военного бюджета. А раз так то не только четыре 6000ка пилятся на 3 баяна, но и пять 3тысячников на два баяна тоже. А ведь 6ть Баянов к 10 новым ЭБР это весьма недурственно, пожалуй будет лучше чем 8мь любимых аскольдов. Не забываем рюрики что в подворотне - 10+9 - да ужаснутся враги от бумажной мощи?
А Новик - что такое Новик?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2901
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:17. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А Новик - что такое Новик?

- это быстроходный разведчик при эскдре... глаза и уши ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1903
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:46. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Как примирить эти высказывания?

Они имеют одинаковый смысл.

"В наших боях" - имеется в виду, в модельных. Что было бы в реальности, не скажу.
"Полезная цель" - ну, действительно, полезная (для нас). Стрелять по нему кр-рами - без слишком большой пользы (к 6-дм устойчив вполне достаточно, к 8-дм - пристойно). Стрелять 12-дм бр-ца - накладно. лишком много других "потребителей".

Вот и получается в боевой линии "лишний" корабль, мало обстреливаемый, но и "мало стреляющий" (из-за числа орудий) сам. А, глядишь, может, и попадет. Или противник все же будет вести по нему огонь.

Но это не ПОЛНОЦЕННЫЙ корабль линии. Хуже "Нахимова".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1917
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:48. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью.


Разброс дистанции вообщем то понятен - расстояние слишком велико для тогдашних дальномеров. Но вот то, что за целый час погони японцы так и не зафиксировали уменьшение дистанции - показательно. Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение. За час!!!
Т.е. точно определить дистанцию не возможно из-за погрешностей на такой дистанции дальномера. Но уж изменение дистанции то определить всяко можно. Увеличивается она или уменьшается. Японцы изменение дистанции не зафиксировали...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1904
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так что тут столь нереализируемо?

Я вот про это:

Олег 123 пишет:

 цитата:
кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю).

Т.е., про защиту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1905
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Соотвтетственно желание иметь Баяны связано исключительно со знанием реального времени начала войны и соотношения сил.

Да, я как раз имел в виду именно это.
Для большинства чисто крейсерских надобностей "Баян" будет не лучше "богатырей", а скорее хуже.

grosse пишет:

 цитата:
Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей?

ИМХО, мало.

1) "Малая скорость" асам связана с их жуткой эксплуатацией. Наши корабли при такой же имели те же минус 3 узла от паспортной. Если не еще меньше.

2) "По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3917
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:58. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Но уж изменение дистанции то определить всяко можно.



Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить

Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать:
держалось около одной из величин в этом пределе
уменьшилось с 15000 до 12 000 м
уменьшилось с 15 000 до 13 000 м
увеличилось с 12 000 до 15 000 м

и т.д.

grosse пишет:

 цитата:
Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение.



прочитайте еще раз:-)))
Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет.

Так же и тут.
Кроме того, из текста не следует, что расстояние "не уменьшалось" "целый час".

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7676
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:01. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
почему это?

Я писал "если". Критерий неразумности что для Баяна (налицо 6 асамы - быстрее (ну, не медленнее) и сильнее его), для японской Отовы (налицо у русских 6000-тонников - быстрее и сильнее), то-же самое и для бородинцев - налицо у японцев 2 Фудзи с немалой скорости (ведь только инфой по испытаниям считаем доступной для принимающих решений - так Ясима - с 18.7 уз!), также - Хацусе с сестренкой с 19/18.8 уз., Асахи - 18.3 уз., Микаса - 18,5 уз. (ведь мы тут про значении разницы между 20.5 и 20.85 уз. для крейсеров талдычали). Кроме того все они - с брони потолще (а барбет и траверз вообще непомерные и только у Фудзи-старика есть проколов по вращ. части ГК), при том - точно известно, что Микаса - с крупп. брони. Кроме того - все они с водоизм. в 14-15 КТ, т.е. при пр. равных - с соотв. боевой устойчивости. Все они - с 14-6" (7-6" в борт. залпе).
И тут - принимаем в качестве идеала 12 КТ броненосец с 18 уз. и 12-6" (6- в борт. залпе). В качестве прототипа принимаем Цесаря, у которого макс. скорость на испытаниями - равна скорости самому медленному из оппонентов - Асахи! (тут дело не в выборе прототипа - Ретвизан - примерно то-же самое с учетом специфики). А водоизмещение - меньше, чем у кого не взять из оппонентов). После чего строим Бородино с макс. толщине пояса меньше 200 мм, с скорости меньше 18 уз., с 2 пушек 6" меньше.

 цитата:
Для ЭБР такое правило не работает, во-первых. А во-вторых, ЭБР (в отличие от крейсера) изначально рассчитан на операции ТОЛЬКО в составе флота, и наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых картины совершенно не меняет

Читайте выше. У японцев по данных испытаниями (а ведь они нас руководят, т.к. другой инфой не имеем - так договорились) ВСЕ броненосцы быстрее того, чего планируем (и тем-более - строим), ВСЕ с 2 пушек СК больше, все - с большего водоизмещения и все - с большей макс. толщине брони. Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании! Это совершенно не "наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых" и картуну совершенно меняет не только по причине скорости!
Так что - бородинцев не строить? А наоборот - надо строить и побыстрее и по возможности - 10-12 штук! Хоть цесаревичей, хоть ретвизановичей - только - побыстрее!
То-же самое однако относится и до Баяна - наличие асам не означает, что ошибочно строить крейсеров поменьше или послабее или помедленнее. Точно так, как скорость Баяна - на нижн. уровне достаточности (но все таки не ниже), при том - это нек. недостаток не подкласса броненосного крейсера-разведчика, а конкретной реализации проекта, точно так - возможность (при большой вероятности частых стычек и возможности встретить превосх. сил противника) потерять превозходстве по скорости и не быть в состоянием в двух послед. дней провести 2 разведок с боем из-за повреждений (сравните Баяна и Аскольда после одного боя) и потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников. Вы постоянно упоминаете Богатыря, но ведь тут и Аскольд и Варяг! Строили "Баянов" (как подкласс, ане какпроект) больцше - гарантированно было бы и кораблей на 1-2 уз. быстрее его! Точно так, как Богатырь медленнее Аскольда (но с дост. скорости), но защищен почти как надо (ему и пояс вбухать в 5" - действ. прекрасно - почти как Баян с 23 уз.). И что - и 6000-тонников не строить? И новиков тоже? По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе...
Олег 123 пишет:

 цитата:
А Новик - что такое Новик?


Немцы сказали: "Чехол для машин"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2902
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Немцы сказали: "Чехол для машин"...

- гыгы... немцы невидили крейсера Гаврилова

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2903
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Критерий неразумности что для Баяна (налицо 6 асамы - быстрее (ну, не медленнее) и сильнее его),

- Баян и Асама таки разные корабли... РИФу Асамы были ненужны... у РИ другая доктрина развития флота - ЭБры...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе...

- это неспасло Новик в бою с Цусимой...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3918
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании!



Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе.
Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание). Тем более - с учетом специфики крейсерской работы, когда бывает нужно работать и один на один. Если же Асам не принимать во внимание - строить Баян против Касаги или Цусимы довольно странно.

Если бы Вы предложили построить 10-12 Баянов против 6 Асам - тогда Ваше предложение было бы аналогично программе строительства ЭБР.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников.



Ну, если Богатырь не замечать - то да

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе...



Встречный привет от Лейпцига, Нюрнберга, Дрездена и Эмдена:-))





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7677
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Теперь что значит подходящих ТТХ?

В конце концов...

 цитата:
Крейсер должен иметь возможность уверенно держаться рядом с ЭБР - отсюда требования по мореходности и запасу топлива.

Т.е. - Новик вообще не подходить? Кстати - Баян подходить больше, чем Аскольд...

 цитата:
Далее, крейсер должен иметь возможность "свободно" передвигаться по театру на виду у противника - отсюда требования по скорости хода (больше, чем у того, кто сильнее).

Очень верно - при том на дистанции иногда и в 20-25-30 каб., а то иначе ничего и не увидить кроме дыма, а там важно и не потерять скорости из-за 2-3 6" или 1-2 8" фугасов. А если схватить - то не потерять боеспособности и быть готовым после 2-3 дней максимум снова идти в разведки (не требуя портового заводского ремонта и пополнение екипажа). Тут Богатырь подходить только из-за того, что по защищенности - макс. близко к идеале - бронированного разведчика, и потому что макс. далеко от "классического 6000-тонника" Аскольда с Варягом.

 цитата:
И желательно иметь крейсер, способный подавить/уничтожить/отогнать неприятельских разведчиков - отсюда требования по вооружению и защите, и скорости.

Подавить - и Баян и Богатырь смогут. Уничтожить - если не отойдут (а они отойдут) к ближайшей Асамы. Тут у Баяна превосходство - есть доп. почаса добить малыша и не столь сильно боятся от Батюшки. Отогнать - кто хотите - если не нужно Асаму отогнать... А если ее - тут Баян все таки поподходящее - 2 штук Асаму отгонят, а даже 3 Богатыря (не говоря про "классических 6000-тонников) не успеют.


 цитата:
Этим требованиям безусловно соответствует Богатырь - и уже с оговорками по скорости соответствует Баян. Который, до кучи, дороже.

Собачка 4.5 КТ с едином 6" ГК - ни в чем не хуже. А вообще - коректнее будет: Этим требованиям безусловно никто не соответствует - Этим требованиям, с нек. оговорками по скорости - она на нижн. уровне достаточности, соответствует Баян (при том - конкр. тип, а не подкласс) и безусловно соответствовал бы именно класс бронированный разведчик при скорости 23 уз. Из 6000-тонников с наименьшими оговорками соответствует Богатырь - т.к. по защищенности он по сути макс. ближе к Баяна и макс. дальше от типичных 6000-тонников. Был бы и с поясом, да с 2х1-203 мм в башен вместо с 2х2-6" - просто идеаль! Ну, а Варяг с Аскольдом (классические 6000-тонники) - "прекрасная бесполезность". Факт, что они красивее Богатыря... Впрочем Баян тоже красивее...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7678
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:35. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Баян и Асама таки разные корабли... РИФу Асамы были ненужны... у РИ другая доктрина развития флота - ЭБры...

Факт. Я пытался поставить под одинаковой логики оппонента не только Баяна, а всех классов... И вышло... мамма миа, перке!
 цитата:
- это неспасло Новик в бою с Цусимой...

Угу, угу!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7679
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:37. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью.

Оно конечно так. Но ведь это все таки про ВОК. Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3431
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:38. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- почему это?



Потому, что:
1. В массовое производство запускался проект, по которому к тому времени еще не было построено и испытано ни одного корабля.
2. Рабочих чертежей еще не было, был только эскизный проект Лаганя. Потому, оказался свой проект по мыслям другого. У Лаганя были свои представления, как нужно реализовать эскизный проект, чтобы выйти на заданные ТТХ. Он и вышел на них. Русским пришлось придумывать собственное исполнение и они не влезли ни в водоизмещение, ни в скоростные показатели. Цесарь и Бородины получились очень разные, причем последние были не лучше первого.
3. Потеряли кучу времени на проектирование, тогда как свой проект к 1898 году уже имелся. Делая улучшенные Пересветы с 305-мм орудиями, усилили бы свой флот вовремя, а не к концу 1ТОЭ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7680
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:39. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Т.е., про защиту.

Спасибо! Понятно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7681
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе.
Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание).

Простите, 6 асам сколько раз считаем? Они в "6+6" или против 4 Баянов?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1919
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить

Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать:


Вот не надо передергивать и заниматься очевидной подменой. Где это у японцев написано - дистанция "держалось в пределах 12000-15000 м"?
У них четко и ясно: "держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров."

Вполне очевидно, что дальномеры на такой дистанции давали погрешность до 1000 метров. Мейдзи писалось с учетом рапортов командиров кораблей. В одном/одних рапортах 12-13 км, в другом/гих 14-15. Чтобы заведомо не врать - привели и те и те данные.
Но так или иначе, дистанцию измеряли с точностью до 1000 метров, а никак не до 3000. Это было бы совсем уж нелепо.

realswat пишет:

 цитата:
Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет.


А теперь представьте, что Вы видите это дерево с 13 км. А теперь подойдите к нему до 11 км. Вы совсем не увидите изменение дистанции? Только честно...
А меж тем, преимущество даже в 1 узел за этот час даст эти самые 2 км изменения дистанции. Не заметить такое изменение просто не возможно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7682
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:42. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла.

На форсаже асам и если Баян на нат. тяги...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3919
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6