Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

 Отправлено: 20.06.07 15:36. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Т.е. в ботовом залпе: у 4-х "собачек" 8 --- 203-мм орудий против 12 --- 152-мм у "богинь"; а еще у "собачек" до черта 120-мм и 75-мм орудий против туевой хучи 75-мм. Не вижу у "богинь" преимуществ по артиллерии, ну вообще не вижу... А скорость у "собачек" уж точно выше... Ergo etc.

1) У богинь 5*152 на борт - всего получается 15:)
2) 8*203 собачек это бумажный тигр - артплатформа не та.
3) скорость да больше на 2 уз, но водоизмещение (т.е. устойчивость) меньше.
SGon пишет:

цитата:

А база приписки рейдерам однозначно Владик

Нет - коммуникации японцев в ЖМ.

 Отправлено: 20.06.07 15:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает

Почему? ОДнако вы перебарщиваете. Баян имеет 21 уз, лучшие асамы 22, гарибалдийцы 20. При этом наши испытывали жестко. Догнать при разнице хода в 1 уз - не реально. В реале 18 уз. рюрики японцы не догоняли.
Впрочем дочитав ветку понял - Александр вам мотивированно объяснил все, но вы НЕ ХОТИТЕ услышать - ваше право.

 Отправлено: 20.06.07 16:16. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море),

Эскадра НЕ курила бамбук - см по ссылке в конце страницы
http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap07.html#chap7_6
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - не заливаются

Тем не менее именно эти орудия попадали под съем на сушу - и для Баяна и для Аскольда.
realswat пишет:

цитата:

Данные по относительной стоимости Баяна/Варяга у Федечкина и Виноградова не верны.

Спасибо, если не ошибаюсь даете мне эти данные второй раз. Впредь буду записывать.
Как думаете есть основание подозревать Крампа в перекладывании части стоимости Ретвизана на Варяг (помня что тонна француза Баяна равна стоимости тонны более простого Варяга, в то время как более простой Ретвизан логично дешевле по тонне чем тонна француза Цесаревича)?
ser56 пишет:

цитата:

4 баяна уделают 3 асамы - если пойдут в бой до последнего (что не реально).

Это если только с предложенным тюнингом. В реале 8мь 8" четырех баянов возможно будут равны по эффективности 12ти 8" трех Асам (благодаря точности и скорострельности). Но как быть только с 16тью 6" против 24-28ми на Асамах? Тем более что вторые в более крепких и лучших казематах (по углам обстрела - у баяновских 0-90 и 90-180).
Так что как ни крути, а 4 Б/3 А это не более чем равенство при бое до упора.

Как вариант - строить восемь Аскольдов вместо Баяна, новых 6ти и 3х тысячников (если пилить Алмаз). Убрав 47мм и оставив только два МА (традиция) добавить еще пару 6". Это конечно если хотим увлекатся рейдами по ЖМ.
Но в идеале нужны 4 БрКр более сильных чем реальный Баян и к ним 4 улучшенных Светланы - более сбалансированно. В общем нужно единообразие проектов в любом случае.

 Отправлено: 20.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но как быть только с 16тью 6" против 24-28ми на Асамах?

Откуда столько? У асамы 14*152, адзумы 12*152 т.е. 6-7 на борт - ну пусть 21:)

 Отправлено: 20.06.07 17:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Откуда столько?

cорри - 7(6) умножил на 4 (как и баянов) - естественно 18-21. Тем не менее при условном равенстве по 8" выйдет перевес по 6", чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам.
В общем не забьют 4 баяна 3 асамы (наоборот - тоже).
Впрочем спор пустой - на начало войны будете иметь вместо Баяна и 3 новых 6000в - три Баяна (на Чемульпо, камни Славянки и ПА). Или как минимум один Баян подорвут японские ЭМ в первую ночь (раз богини в Владивостоке).

 Отправлено: 20.06.07 17:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

в более крепких и лучших казематах (по углам обстрела - у баяновских 0-90 и 90-180).

У Баяновских казематов - 0-120 град. При бой на траверзе (плюс-минус 30 град.) нет проблем. При бой на больших углов (над 60 град.) - у Баяна "работают" половину из пушек. Точнее - 2 штук - точно сколько и у асам. Строго в догоне (что в общем абсурд) у Баяна даже есть преимущество. У Асам ситуация в концевых казематов - та-же - 0-120 град.. У борт. пушек - плюс/минус 60 град. с траверза. Вбухая по 2 пушек в центр. каземате Баяна получаем тех-же углов и для них.
По крепкости казематов - против 6" фугасов - одинаково. Против 8" бронебойных - привет от рюриковской 8"/35 кал. При 6" бронебойных - на реальных дист. боя - ни японский 6" каземат и 5" верхн. пояс в опасности, ни (в силе яп. "бронебойности") русский 60 мм (плюс 20 мм прокладки) каземат или 100 мм верхн. пояс. А вот в палуб. установок из-за фугасности и сумарной огневой производительности японского СК у русских будут проблемы... Поэтому и 12-6" в казематах лучше, чем 14-6" на палубе....

 Отправлено: 20.06.07 17:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам.

Против 8" - не лучше, против 6" - все равно. На 10-15 каб. даже гл. пояс асам бьется русской 8" ( а верхн. пояс и каземат - и на 20 каб. Нижн. пояс Баяна вообще неуязвим. Как там с бронебойности (или "бронебойности") яп. 8" при отсуствием наст. ББ снаряда против защиту казематов и верхн. поясе Баяна - затрудняюсь сказать...

 Отправлено: 20.06.07 17:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

по 4 КР - они ваш 6кт отловят и потопят.

Это сколько им таких отрядов потребуется, да и догонят ли? Не уверен...

ser56 пишет:

цитата:

8*203 собачек это бумажный тигр - артплатформа не та.

Артплатформа неустойчивая и ненадежная? Но есть еще 120-мм артиллерия...

 Отправлено: 20.06.07 18:07. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Но есть еще 120-мм артиллерия...

В общем японская 120 мм - скверная по балистики. Собачки с единой 6" артиллерии (плюс 3" ПМК) смотрелись бы гораздо более внушительно чем с реальной тучи калибров...

 Отправлено: 20.06.07 19:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я коментировал 2 Асам и Якумо с Адзумы. Иватэ специально упомянул вне этого...

Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна.
И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна.

Ага

Наверное, так и осуществляется военное планирование - а хрен с ними, с Ивате и Идзумо. Чего на них смотреть...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да кроме скорости одного пробега у Вас ничего больше нет. Лучший пробег - 20.85 уз.

Я не знаю - и уверен, что Вы не знаете - скорость ли это на одном пробеге, и наибольшая ли это - или средняя - скорость, и сколько пробегов было.
Не надо выдавать Ваши фантазии за факты

Krom Kruah пишет:

цитата:

И?

Ничего. Есть простой факт - эльзвик, 10 лет отроду, прослуживший у турок(!), выдает показанную на испытаниях скорость в течение 7 часов.
Безусловно, совершенно неинтересный факт и комментировать его не стоит и никакого представления о соотношении реальных скоростей с исытательными он не дает

Куда как информативней удельную мощность КМУ посчитать. Только я вот, например, не знаю, как ЛС/т перевести в некие величины надежности (наработку на отказ, например). Соответственно, не могу сказать - НАСКОЛЬКО надежность КМУ Ивате ниже. Могу только заметить, что вес КМУ Громобоя 1988 т - и на этом фоне Баян куда как ближе к Ивате, чем к Громбою (удельная мощность Громобоя по проекту 7,3 лс/т - против 11,9 у Баяна и 12,9 у Ивате.)
Могу так же заметить, что поломками японцы нас не баловали во время РЯВ. Так что теория красивая, но...

 Отправлено: 20.06.07 19:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Помнится мне -

Память Вас подводит

 Отправлено: 20.06.07 19:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И ответ один - как для "туземцев".

Как по Мельникову. Профессиональная команда кочегаров-гастролеров, способная выжать из котлов все.
Обычная команда потом никогда таких результатов не воспроизводит.

 Отправлено: 20.06.07 21:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам.

Однако вы не правы - 1 баян будет стрелять как на полигоне - см. Дефлингер...

realswat пишет:

цитата:

Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна. И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна.

1) см. предмет дикуссии - бригада баянов против асам
2) Вы САМИ признали, что реально опасны ДВА асамоида - проти 4-х баянов...
3) Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!!
4) В РЕАЛЕ асамы не догнали рюрики, а баяны быстрее...

 Отправлено: 20.06.07 21:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Могу так же заметить, что поломками японцы нас не баловали во время РЯВ. Так что теория красивая, но...

Скорости себя тоже не баловали. Доказанно. А вот по поводу поломками у нас (с вами) просто нет информации)...
realswat пишет:

цитата:

Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна. И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна.

Вам перебор и доведение тезиса оппонента до абсурда не надоело?
1. Ничего не выкидываем. 2 Иватэ я специально упомянул как опасными для Баяна. Конечно если именно они именно за Баяном охотятся. И так - до встречи в штилевой погоды, а еще Баян - с углем в перегрузе. Но - опасными. Обсуждение изначально шло про неопасности 4 из 6 асамоидов.
2. На испытаниями (условий который - менее жестких, чем у русских, поэтому и при постройки кораблей для России кораблестроители ставили им более тяжелых и надеждных КМУ, чем например для японцев) Токива в лучшем пробеге (и еще неизвестно в каком грузе и т.д.) дала чуть выше 20.5 уз. Эпохально! То, что это событие произошло еще до возникновением идеи постройки Баяна - без значения. То, что вес КМУ Токивы примерно равен весу КМУ Баяна, хотя с огнетрубов - без значения. То, что есть немало свидетельств про невозможности яп. БРКР (не включая 2 Иватэ) больше 19 уз. - без значения! То, что Баян в одном пробеге дал выше 21 уз. (пр. столько выше, сколько Токива - выше 20.5 уз. ) - без значения. То, что на волнением Баян лучше сохраняет скорости - без значения! Заодно - рекордная скорость Пересвета - тоже не считается (в другом споре и ведь я согласился), т.к. был недозагруженным! То, что Токива эксплуатировалась и немало до РЯВ - тоже без значения.
Так что имеет значения - один пробег на 20.85 уз.?
ОК! Баян в одном пробеге дал выше 21 уз! Ergo (по Ваших критериев) - Токива не в состоянием догонить Баяна даже в штиле! (В свежей погоды - абсурд для всех яп. БРКР без исключения. ) Асама, Якумо и Адзума - тем более. Гарибальдийцы - абсолютно нет! 2 Иватэ - под вопрос. Если оччень повезет с погоды, светлого время сутки, видимости, евентуальных повреждений Баяна (что не очень просто - проблема в отсуствием колосников на дим. труб и евент. поднырыванием снаряда в районе рулевого привода, но и асамы (и каждый реальный корабль) не без дырок в защите) у них есть нек. минимального шанса! И не более! При том - я их и изначально обозначил как опасными и про них и не спорил! Прошу прощения, но оно (и только они!) реально являются опасными для Громобоя с России! Остальные яп. БРКР даже для ВОК (при отсуствием повреждений) не былс особо опасными! Так - нек. угроза существует при неудачном маневрированием и отсуствием везения

цитата:

Могу только заметить, что вес КМУ Громобоя 1988 т - и на этом фоне Баян куда как ближе к Ивате, чем к Громбою (удельная мощность Громобоя по проекту 7,3 лс/т - против 11,9 у Баяна и 12,9 у Ивате.)

Экономайзеры конечно без значения, как и год принятием модели котлов Громобоя на вооружением... Как и разница в водоизмещением Баяна и (даже!) Иватэ - а следовательно - нагрузки на КМУ при прочьих равных (даже для Иватэ, а для остальных - тем более)... 1400 тонный вес огнетрубной КМУ Токивы тут не вспоминаем - как-то не смотрится по сравн. с бельвилей Громобоя...

Вам не надоело?
Потому что мне - уже!

 Отправлено: 20.06.07 22:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На испытаниями (условий который - менее жестких, чем у русских

Японцы испытывались по "английским" (а не "туземным") правилам.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так что имеет значения - один пробег на 20.85 уз.?

Ну вот англичане считали, что 6 часовой пробег имеет значение:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Токива в лучшем пробеге (и еще неизвестно в каком грузе и т.д.) дала чуть выше 20.5 уз.

Что Вы подразумеваете под лучшим пробегом, не знаю. А вот то, что разница между официальными результатами Токива и Баяна меньше, чем разница между официальным результатом Токива и 20,5 узлами - я вижу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ergo (по Ваших критериев) - Токива не в состоянием догонить Баяна даже в штиле!

Ergo мое простое: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных.

Потому как Богатырь и Ко быстрее любого японского крейсера без всяких но и если - а "тупо", по паспорту/проекту и по результатам испытаний.

А Баяны - быстрее одних, не медленнее других только потому, что то-то и то-то вроде бы выяснилось в ходе БД, да еще написано в рапортах британских атташе. Жаль только, в 1900 г. мы не имели на руках ни того, ни другого.

 Отправлено: 20.06.07 23:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!!

И хде ж такое написано?

ser56 пишет:

цитата:

В РЕАЛЕ асамы не догнали рюрики,

А в Мэйдзи они отыграли 7-8 км менее чем за 2 часа погони. Для меня Мэйдзи авторитетней, чем Ваш загадочный реал
А серьезней - см. выше.

 Отправлено: 20.06.07 23:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

так - до встречи в штилевой погоды

А еще обвиняете, что я довожу до абсурда

Ну так пример с Гамидие Вам ничего не сказал - по поводу реальной цены Вашей "лирики" на счет условий испытаний и пр.?

 Отправлено: 21.06.07 00:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Баяны - быстрее одних, не медленнее других

Медленнее двух. Даже не медленнее, а с скорости как у них. И бысрее всех остальных...
realswat пишет:

цитата:

А Баяны - быстрее одних, не медленнее других только потому, что то-то и то-то вроде бы выяснилось в ходе БД, да еще написано в рапортах британских атташе. .

С учете штатного применения бронированного разведчика возможность сохранить скорости и не пополнять личного состава и/или ремонтироваться с 2 недель до месяце в заводских условий после кажд. операции стоить больше. Да, Баяну 1-2 уз. выше - вполне полезными были бы (Догнал бы форсированной Токивы с ее 23 уз. ). Но не важнее защищенности расчетов и водолинии в условиями высокой вероятности частых встреч с превосход. противниками. Жаль только, что и реально могли построить с 1-2 уз. быстрее, но это не означает, что он своих задач не соответствовал... "Жаль только" - можно сказать про чего-то в кажд. проекте.
Но - это - по моему. Вы с Гавриленко очевидно думаете иначе...
Конечно надо было строить "Лейт. Бураковых" побольше вместо всяких там крейсеров... у него скорость вообще - зверская. Наверное и Гавриленко так подумал... создавая своего шедевра... Вы наверное запустили бы в массовой серии, конечно снимая ненужного пояса...

цитата:

А в Мэйдзи они отыграли 7-8 км менее чем за 2 часа погони.

И что - догнали?

цитата:

Потому как Богатырь и Ко быстрее любого японского крейсера без всяких но и если - а "тупо", по паспорту/проекту и по результатам испытаний.

Тупо - да! Тупо можно и по след. линейки рассуждать: А Новик - еще быстрее! 6000-тонники - ошибка - надо было Новиков строить! А "Лейт. Бураков" - быстрее всех! В конце концов нашли идеального крейсера - это "Бураков"! Успеет со всех драпануть! Ведь это самое важное для крейсера!И с какого ума джапы строили 3000-тонников своих, зная про русских 6000-тонников... Странно...

цитата:

с той же (по имеющимся данным) скоростью,

цитата:

Жаль только, в 1900 г. мы не имели на руках ни того, ни другого.

Знаете, может тогда тоже не все читали "тупо" и "по паспорте". Некоторые возможно читали неск. думая... Конечно это трудное дело и не для всех... Например у японцев в наличии малые 3 КТ крейсера, моложе, чем русские 6000-тонники. Интересно с какого ума их строили? И слабее и медленнее... Явно и японцы и русские того периода - дураки! Конечно пытаются себя оправдать разными празными словами типа "тактическое назначение"... Нет, я понимаю, что постройка серии "Принцов Уельских" преди и во время ВМВ - крупнейшая ошибка англов - ведь знали уже про Бисмарке с Тирпицом...

цитата:

Ну так пример с Гамидие Вам ничего не сказал - по поводу реальной цены Вашей "лирики" на счет условий испытаний и пр.?

Сказал конечно. Что "и такое бывает"... Только - один пример - не пример - как и один тестис свидетель не свидетель... Особенно если есть дост. количества свидетельств в обратном. Я привел Вам примера с Дунконом и Свифтшуром. Он чем хуже? И что - "по имеющимся данным" Дункан медленнее - так строить его или нет? А многобройные свидетельства именно по конкретно рассматримоемых кораблей конкретной войны? А вообще гарибальдийцев японцы почему купили - ведь "по офиц. результатах" Пересвет и сильнее и с той-же скорости?
Гм... Интересно, что с не меньшей упрямости по поводу бородинцев Вы утверждали, что ни меньшее водоизмещение, ни меньшая скорость, ни более тонкая броня, ни меньшее количество пушек СК являются решающими и они по сути равностойные Микасе...

realswat пишет:

цитата:

А еще обвиняете, что я довожу до абсурда

Абсолютно! Это факт!

 Отправлено: 21.06.07 00:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!!

realswat пишет:

цитата:

И хде ж такое написано?

цитата:

Ergo мое простое: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных.

цитата:

А Баяны - быстрее одних, не медленнее других

Медленнее кого именно? И как это сочетается с "и хде ж такое написано?" Ах, да я понял. Вы конечно про японских эсминцев и части яп. КРЛ...
Кстати, почему строить бородинцев с более тонкой брони, меньшим количестве артиллерии СК, меньшего водоизмещения и скорости, имея данных про Хацусе с его скорости на испытаниях и зная про строительстве еще более сильной Микасы является разумно?

 Отправлено: 21.06.07 00:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну вот англичане считали, что 6 часовой пробег имеет значение

Вероятно и франки, строя Адзумы - тоже? Кстати , прочитайте про методики 6-час. пробега (котор,й впрочем не пробег и не один) у англов и русских. Наверное даже Вы нек. разницы в "жесткости" найдете...

 Отправлено: 21.06.07 07:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Баяновских казематов - 0-120 град.

Вы правы
http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/pictures/26.jpg
Krom Kruah пишет:

цитата:

Против 8" - не лучше, против 6" - все равно.

На 30 каб 8" Асам уже начнут бить и казематы баянов и их верхние пояса - с учетом отсутствия бронирования дымоходов и броневых колосников для баянов это тем более чревато (не факт что пойдут на удобные для себя 15 каб). Показывать противнику корму баянам и вовсе не стоит.
http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
ser56 пишет:

цитата:

Однако вы не правы - 1 баян будет стрелять как на полигоне - см. Дефлингер...

Однако посмотрите бой у Готланда - там участвовали как раз баяны, причем как на полегоне стреляли все участники.
ser56 пишет:

цитата:

см. предмет дикуссии - бригада баянов против асам

На чем основывается мнение что в бригаде баянов не будет "парня" с косяком по скорости? в 1904-5 году! Например у американского Баяна.

 Отправлено: 21.06.07 07:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah - кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю).
Смысл следующий - 6" японцев начнет бить 80 мм только на 12-15 каб и ниже , что едва ли произойдет (такое сближение). А против 8" не защитит ни 80мм ни 60+скос.
Заодно и нос полегчает (устанавливайте свою 6" нижнем мостике). А узкий пояс в носу почти бесполезен.
Что думаете?

 Отправлено: 21.06.07 07:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Эскадра НЕ курила бамбук - см по ссылке в конце страницы

За ссылку спасибо, почитаю. А выражение "курила бамбук" вы неверно истолковали. Я имел в виду то, что эскадра не стремилась дать генеральное сражение вне зоны действия береговых батарей (и правильно делала), кроме, как я уже писал, нескольких попыток прорыва во Владивосток.
ser56 пишет:

цитата:

Нет - коммуникации японцев в ЖМ

По моему я уже писал, что в ЖМ транспорты идут из той же Японии, а Артур для базирования опасен (минные поля, близость яп. главных сил). Один раз прорвать блокаду не проблемма, а постоянно испытывать судьбу не стоит. Это не компьютерный интеллект и японцы быстро сообразят и прикроют эту лавочку, а на блокирование 2-х портов (ПА и Влад.), 3-х проливов вокруг Японии и туевой хучи нейтральных баз, где рейдеры могли бы пополнять запасы угля, у японцев сил однозначно бы не хватило. При чем в каждой из этих географических точек Японцы должны иметь силы, как минимум, чтобы справиться с ВОК, иначе такая блокада может оказаться плачевной для самих японцев. (РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ)

 Отправлено: 21.06.07 09:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем не забьют 4 баяна 3 асамы

Могу подтвердить - по результатам давних боев. На 100%.

Олег 123 пишет:

цитата:

(наоборот - тоже).

И это скорее всего. Если только не до "последней крови" и при очень невыгодной тактической обстановке. И то, больше чем одного из 4 - вряд ли.

Баян - забавный корабль. Своеобразный "блиндаж". Огонь у него в принципе СЛАБЫЙ, легкие кр-ра он никак не догоняет, но утопить его - проблема. Легким кр-рам лучше и не пытаться. У "асам" же, как правило, другие дела.

В наших эскадренных боях на него просто не обращали внимания. Дескать, стреляет, ну и пусть - необходимое зло. У русских есть куда более опасные цели.

В общем, полезность "Баяна" в следующем:

1) "Опорный корабль" разведки - есть, под чье крылышко, в случае чего, отойти своим "легким".

2) "Полезная" цель для противника в бою, достаточно устойчивая и, возможно, отвлекающая огонь.

3) Хороший корабль для недальних индивидуальных действий разного рода - против него нужно выделять БрКр (Асаму)

 Отправлено: 21.06.07 09:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю).

Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу.

 Отправлено: 21.06.07 10:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В наших эскадренных боях на него просто не обращали внимания. <…> У русских есть куда более опасные цели.

vov пишет:

цитата:

"Полезная" цель для противника в бою

Как примирить эти высказывания?

 Отправлено: 21.06.07 10:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Баян - забавный корабль. Своеобразный "блиндаж". Огонь у него в принципе СЛАБЫЙ, легкие кр-ра он никак не догоняет, но утопить его - проблема. Легким кр-рам лучше и не пытаться. У "асам" же, как правило, другие дела.

Собственно в чем и различия наших вариантов с Кромом - я предлагаю больше 6" (14-ть) и 8 из них - палубные - именно для того что бы как можно быстрее забить оплошавшую собачку и нисколько не потеряв в скорости смытся к своим ЭБР. Вариант Крома - для лучшего противостояния Асаме.
vov пишет:

цитата:

Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу.

Какая скорость для данного варианта реальна? При нормальной тяге.

 Отправлено: 21.06.07 11:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И что - догнали?

Да, я чего-то в жизни не понимаю:-))) Ивизибл то же самое твердил мне.
Ну отыграли 8 км за 2 часа. А потом солнце зашло... Но ведь не догнали - стало быть, не быстрее. ОК:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тупо - да! Тупо можно и по след. линейки рассуждать:

Я думаю, мой ответ Вам прекрасно известен. Но Вы, наверное, хотите насладиться его красотой:-))) 6000 т не просто быстрее Асам - он еще быстрее и сильнее любого японского бронепалубного крейсера. Что для Баяна опять же далеко не очевидно (по скорости).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Медленнее кого именно?

Не знаю. Что медленнее - я писать не рискнул, скинув лишний узел Ивате на те самые менее жесткие испытания. Читайте внимательно:-)))

Так что

Krom Kruah пишет:

цитата:

как это сочетается с "и хде ж такое написано?

разбирайтесь сами. На мой взгляд - утверждение "Баян быстрее одних, не медленее других" никак не тождественно утверждению, что "Токива (конкретно он - на него указал сер56) догонит Баян".
Разве не так?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я привел Вам примера с Дунконом и Свифтшуром. Он чем хуже?

Поясню и это. Пример с Гамидие показывает ровно одно - меньшая эксплуатационная скорость "экспортных" кораблей не является правилом. Стало быть, заведомо приписывать ее любому построенному в Эльзвике крейсеру просто нельзя. Нужны другие основания.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати, почему строить бородинцев с более тонкой брони, меньшим количестве артиллерии СК, меньшего водоизмещения и скорости, имея данных про Хацусе с его скорости на испытаниях и зная про строительстве еще более сильной Микасы является разумно?

Может, договоримся о следующем?
Каждый раз, когда Вы напишите приведенную выше фразу, а я в ответ напишу: "Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России" - Вы мне будете перечислять 100 долларов? А то уже реально утомило - в любом споре, когда сказать нечего, Вы вдруг колете мне глаза "бородинцами", в любви к которым я вроде как никогда не признавался. Стало быть, Вы клевещете - и неплохо бы возмещать моральный ущерб

 Отправлено: 21.06.07 11:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

У "асам" же, как правило, другие дела.

Вот это и есть ключевая часть спора.

Единственный резон против Богатыря - возможность напороться на Асама. Потому как только против бронепалубных крейсеров Богатырь настолько хорош, что строительство Баянов выглядит расточительством.

И, соответственно, вопрос - а насколько легко будет японцам "разбрасываться" вторым эшелоном своих линейных сил?
Ответ - зависит от соотношения сил.
Если японцы имеют достаточный перевес (как под ПА), они могут выделить Асама против Варяга (тем самым ослабив линейные силы - но тогда, 27 января, у них и так большое преимущество), они могут и прицепить Якумо к собачкам, а Асама послать в Дальний. Беда только в том, что такое вот универсальное использование Якумо и Асама не позволило их задействовать в линейном бою в полную силу. И при Цусиме Того уже никуда Асамоидов не посылал - они ему в линейном бою нужны были...

Соотвтетственно желание иметь Баяны связано исключительно со знанием реального времени начала войны и соотношения сил. Для флота программы 1898 г. против Японии Баяны как-то не выглядят настоятельно необходимыми...

 Отправлено: 21.06.07 12:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поясню и это. Пример с Гамидие показывает ровно одно - меньшая эксплуатационная скорость "экспортных" кораблей не является правилом. Стало быть, заведомо приписывать ее любому построенному в Эльзвике крейсеру просто нельзя. Нужны другие основания.

С этим согласен.
Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей?

realswat пишет:

цитата:

Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России

А считаете ли Вы его лучшим для тиражирования в России?

 Отправлено: 21.06.07 12:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу.

То, что не "Новик" - факт. Вообще не скаут. Скорее "Бремзе" периода РЯВ... (кстати если снять всю мелочь (75 мм и т.д., максимум - и одной 6" пушки) и загрузить 200 мин - просто прекрасно). Но почему "совершенно не реализуемый" (кстати Шарпа тут я совершенно не использовал)?
КМУ - как у Новика/Жемчуга (принимаем, что качествено сделана, конечно) только на 1/4 мощнее и тяжелее новиковской и вполне в весе КМУ по Гавриленко. Конечно из-за более низкой уд. мощности скорость не 30 уз, а 26, но за счет того - это все таки крейсерская КМУ с соответной надеждности. В общем можно и не с 4 ПМТР, а с 2 или 3 соотв. одиночной мощности.Уд. вес и уд. мощность должна быть примерно одинаковой. По месту вполне входить, что очевидно - даже есть резерв места. 3-6" из проекта Гавриленко - как в реале (носовая не выше, только "аскольдовской" нос. надстройки довел до полного полубака, для чего соотв. корпус неск. тяжелее (хотя в общем размер нос. надстройки сериозно меньше - нет надобности размещать в 2 ярусов тучи 75 мм, т.е. возможно даже будет нек. экономия веса, но ... решил подходить неск. консервативно).
Вес 13-75 мм 52 тонн. При том часть 75 мм высокоразположенные (в верхн. ярусе надстроек, а одна вообще на крыше нос. надстройки). Плюс туевая хуча пулеметов, которых по весу не считаю, но которые требуют 44 человек екипажа (и все, что с ними связанно). Для 13-75 мм тоже примерно 52 человек, а для 3 доп. 6" нужно 15 человек.
Вес доп. 3-6" (2 побортно в носу и 1 - впереди корм. надстройки) - 44 тонн. Остаются 8 тонн или вес для 2-75 мм. Доп. водоизмещение у меня - ок. 120 тонн. Вполне хватает хоть на неск. (примерно 6 дополнительных) 75 мм, хоть на 200 мин даже с учете веса корп. конструкций и боезапаса. Отдельно 65 тонн запас водоизмещения.
Так что тут столь нереализируемо?

 Отправлено: 21.06.07 13:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Для флота программы 1898 г. против Японии Баяны как-то не выглядят настоятельно необходимыми...

Там вообще настоятельно необходимыми выглядят 10-12 броненосцы 1 класса. Да и что значить "настоятельно"? Варяг - настоятельно? Новик - настоятельно? Вопрос концепции - требуются конечно (и именно настоятельно) в дост. количестве крейсера с подходящих ТТХ. Но ни один из реальных подклассов - хоть Баян, хоть 6000-тонники, хоть Новики, не являются настоятельно незаменимыми и безальтернативными. Кстати поэтому их и обсуждаем...

 Отправлено: 21.06.07 13:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России"

Это другое. Я Вашего мнения знаю и не имею против (хотя и лично считаю Цесаря прекрасн,м проектом, но не наиболее потимальн,м) (Хотя:А как там с скорости? При наличии 19 уз. Хацусе? Ведь знали про него!). Дело в другом - в Вашего утверждения про неразумности строительстве Баяна при наличии инфой про ТТХ (хоть даже официальных только) асамоидов.
Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно! Соответно - Цесарь прототип - тоже (хоть в нек. степени) .Соответно - не менее неразумным можно обявить для японцев строительство Цусимы и Отовы при наличии у русских 6000-тонников!

 Отправлено: 21.06.07 13:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно!

- почему это?

 Отправлено: 21.06.07 13:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- почему это?

Потому что по своим характеристикам они заведомо уступают вероятному противнику, да вдобавок и плоховато соотвествуют требованиям театра.

 Отправлено: 21.06.07 14:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там вообще настоятельно необходимыми выглядят 10-12 броненосцы 1 класса.

Так 10 ЭБР и планировались.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вопрос концепции - требуются конечно (и именно настоятельно) в дост. количестве крейсера с подходящих ТТХ.

Это и имел в виду.

Теперь что значит подходящих ТТХ?

Крейсер должен иметь возможность уверенно держаться рядом с ЭБР - отсюда требования по мореходности и запасу топлива.
Далее, крейсер должен иметь возможность "свободно" передвигаться по театру на виду у противника - отсюда требования по скорости хода (больше, чем у того, кто сильнее).
И желательно иметь крейсер, способный подавить/уничтожить/отогнать неприятельских разведчиков - отсюда требования по вооружению и защите, и скорости.
Плюс - в нашем конкретном случае - дополнительные требования к запасу угля в расчете на рейдерские действия против совсем другого противника (Англии). Ну и скорость - опять же, чтобы убегать не только от Асам.

Этим требованиям безусловно соответствует Богатырь - и уже с оговорками по скорости соответствует Баян. Который, до кучи, дороже.

Что касается Новика - вопрос отдельный.

Есть необходимость обеспечить линейные силы сравнительно небольшим и скоростным разведчиком, способными "сбегать за горизонт", быстро доставлять сведения на расстояние большее, чем дальность действия радио (в некоторой степени актуально в 1904 - и более чем актуально в 1899), разогнать неприятельские миноносцы, поддержать свои - в том числе и в дневных атаках (каковые не исключались).

Теоретически под это подходит Богатырь - но с теми же оговорками, что и Баян под задачи большого разведчика.
Новик, вероятно, в данном случае оптимальней. Отсюда вырастает пара Богатырь-Новик.
Где-то так, по моему.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело в другом - в Вашего утверждения про неразумности строительстве Баяна при наличии инфой про ТТХ (хоть даже официальных только) асамоидов. Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно!

Я считаю, для крейсера есть правило - быть быстрее сильного.
Для ЭБР такое правило не работает, во-первых. А во-вторых, ЭБР (в отличие от крейсера) изначально рассчитан на операции ТОЛЬКО в составе флота, и наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых картины совершенно не меняет. А вот крейсера заточены и под одиночные операции. Вроде, все это достаточно очевидно?
Далее - 5 Бородино строились в довесок к Цесаревичу, Ретвизану, и 3 Пересветам. Против 6+6 - мне кажется, это совсем не то же самое, что 4 Баяна против 6 Асам

Krom Kruah пишет:

цитата:

Соответно - не менее неразумным можно обявить для японцев строительство Цусимы и Отовы при наличии у русских 6000-тонников!

Не принимая во внимание глубину японского кошелька и возможности японских верфей - именно так. И не сложно заметить, что за этими кораблями последовал более крупный, быстроходный и сильный Тонэ. Но - Варяг не сразу строился:-) И японцев это тоже касалось.

 Отправлено: 21.06.07 14:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей?

Не то, чтобы много.

Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме (и соответственно, вероятно, столько же у Токива, порядка 20 у Ивате и Идзумо), чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" или "развивали 16 узлов, и то на короткое время". Последнее могло иметь место (все ж таки англичане врать не будут - хотя японцы им и могли "напеть") из-за "надрыва" механизмов в ходе непрерывной напряженной полугодовой службы - как, например, и у Новика. Но едва ли Баян не входит в число кораблей, которые будут так же "надрываться".

 Отправлено: 21.06.07 14:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме (и соответственно, вероятно, столько же у Токива, порядка 20 у Ивате и Идзумо), чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" или "развивали 16 узлов, и то на короткое время". Последнее могло иметь место (все ж таки англичане врать не будут - хотя японцы им и могли "напеть") из-за "надрыва" механизмов в ходе непрерывной напряженной полугодовой службы - как, например, и у Новика. Но едва ли Баян не входит в число кораблей, которые будут так же "надрываться".

Угу. Тихоходный Якумо из-за своей тихоходности был отправлен в ЖМ, а еще более тихоходный Адзума, "с трудом дающий 16 уз", почему-то ловил с Камимурой ВОК. Как-то оно не вяжется.

16 уз конечно могли иметь место, но вопрос - когда и как долго?

 Отправлено: 21.06.07 14:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме

не подскажете где взята эта скорость? Встречал только у Тесленко.
keu пишет:

цитата:

Угу. Тихоходный Якумо из-за своей тихоходности был отправлен в ЖМ, а еще более тихоходный Адзума, "с трудом дающий 16 уз", почему-то ловил с Камимурой ВОК. Как-то оно не вяжется.

Верно, Асама вместо Адзума как-то более логичен.

 Отправлено: 21.06.07 14:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

не подскажете где взята эта скорость?

Ее поминает Кэмпбелл в описании Цусимы - и, как и все в основном у него, скорее всего, взято в тех же отчетах атташе.