Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ
Андрей Первозванный) пишет:
цитата:
Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.
Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?
чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик"
А мне кажется, что наиболее экстремистское в этом заявлении - утверждение что Рюрик 16-узловый. Очевидно, что уж узлов 17 (или даже чуть больше) в критических ситуациях Рюрик вполне поддерживал. И тогда утверждение, что Камимура не мог догнать (или в лучшем случае с большим трудом сокращал дистанцию) с 17-узловыми рюриками - уже не выглядит экстремистским. Вполне правдоподобно.
keu пишет:
цитата:
16 уз конечно могли иметь место, но вопрос - когда и как долго?
Указано, что у Адзумы эта скорость была в сентябре 1904-го. Т.е. уже после боя 1 августа. Возможно, что и механизмы надорвал в той гонке, а возможно что и повреждение машин имел (не даром ведь из строя выходил).
Олег 123 пишет:
цитата:
Верно, Асама вместо Адзума как-то более логичен.
А это безусловно верно. Иметь 2 пары однотипных кораблей, да и вообще ближайших друг к другу - все британской постройки - в одном отряде было бы куда логичнее. Чем руководствовалось японское командование при этом - не совсем понятно. Остается только припомнить слухи о совсем уже изношенной ЭУ Асамы, из за чего его и 27 января от флота сослали в Чемульпо. Других обьяснений вроде бы нет...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- опять 25...
Да хоть 36... Если кто то подзабыл факты, то не лишне и напомнить...
И не я утверждаю, что японцы его "догнать не могли":-)
Вполне достаточно и того, что сами японцы это утверждают: "... обе эскадры пошли одним курсом, и расстояние до неприятеля почти не менялось, к тому же и отставший Рюрик как будто бы вошел в строй. Наша эскадра опять увеличила скорость, но и неприятель, по видимому, дал полный ход и расстояние не уменьшалось. К 8 часам вечера оно держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров. Но в это время солнце зашло, стало темно и очертания неприятельских судов почти потерялись из виду."
Рапорт N: 1776
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 21.06.07 17:11. Заголовок: Re:
Только что дочитал "Алмаз" и вставило - вполне бесхозные денежки из военного бюджета. А раз так то не только четыре 6000ка пилятся на 3 баяна, но и пять 3тысячников на два баяна тоже. А ведь 6ть Баянов к 10 новым ЭБР это весьма недурственно, пожалуй будет лучше чем 8мь любимых аскольдов. Не забываем рюрики что в подворотне - 10+9 - да ужаснутся враги от бумажной мощи? А Новик - что такое Новик?
"В наших боях" - имеется в виду, в модельных. Что было бы в реальности, не скажу. "Полезная цель" - ну, действительно, полезная (для нас). Стрелять по нему кр-рами - без слишком большой пользы (к 6-дм устойчив вполне достаточно, к 8-дм - пристойно). Стрелять 12-дм бр-ца - накладно. лишком много других "потребителей".
Вот и получается в боевой линии "лишний" корабль, мало обстреливаемый, но и "мало стреляющий" (из-за числа орудий) сам. А, глядишь, может, и попадет. Или противник все же будет вести по нему огонь.
Но это не ПОЛНОЦЕННЫЙ корабль линии. Хуже "Нахимова".
по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью.
Разброс дистанции вообщем то понятен - расстояние слишком велико для тогдашних дальномеров. Но вот то, что за целый час погони японцы так и не зафиксировали уменьшение дистанции - показательно. Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение. За час!!! Т.е. точно определить дистанцию не возможно из-за погрешностей на такой дистанции дальномера. Но уж изменение дистанции то определить всяко можно. Увеличивается она или уменьшается. Японцы изменение дистанции не зафиксировали...
кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю).
Но уж изменение дистанции то определить всяко можно.
Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить
Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать: держалось около одной из величин в этом пределе уменьшилось с 15000 до 12 000 м уменьшилось с 15 000 до 13 000 м увеличилось с 12 000 до 15 000 м
и т.д.
grosse пишет:
цитата:
Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение.
прочитайте еще раз:-))) Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет.
Так же и тут. Кроме того, из текста не следует, что расстояние "не уменьшалось" "целый час".
Я писал "если". Критерий неразумности что для Баяна (налицо 6 асамы - быстрее (ну, не медленнее) и сильнее его), для японской Отовы (налицо у русских 6000-тонников - быстрее и сильнее), то-же самое и для бородинцев - налицо у японцев 2 Фудзи с немалой скорости (ведь только инфой по испытаниям считаем доступной для принимающих решений - так Ясима - с 18.7 уз!), также - Хацусе с сестренкой с 19/18.8 уз., Асахи - 18.3 уз., Микаса - 18,5 уз. (ведь мы тут про значении разницы между 20.5 и 20.85 уз. для крейсеров талдычали). Кроме того все они - с брони потолще (а барбет и траверз вообще непомерные и только у Фудзи-старика есть проколов по вращ. части ГК), при том - точно известно, что Микаса - с крупп. брони. Кроме того - все они с водоизм. в 14-15 КТ, т.е. при пр. равных - с соотв. боевой устойчивости. Все они - с 14-6" (7-6" в борт. залпе). И тут - принимаем в качестве идеала 12 КТ броненосец с 18 уз. и 12-6" (6- в борт. залпе). В качестве прототипа принимаем Цесаря, у которого макс. скорость на испытаниями - равна скорости самому медленному из оппонентов - Асахи! (тут дело не в выборе прототипа - Ретвизан - примерно то-же самое с учетом специфики). А водоизмещение - меньше, чем у кого не взять из оппонентов). После чего строим Бородино с макс. толщине пояса меньше 200 мм, с скорости меньше 18 уз., с 2 пушек 6" меньше.
цитата:
Для ЭБР такое правило не работает, во-первых. А во-вторых, ЭБР (в отличие от крейсера) изначально рассчитан на операции ТОЛЬКО в составе флота, и наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых картины совершенно не меняет
Читайте выше. У японцев по данных испытаниями (а ведь они нас руководят, т.к. другой инфой не имеем - так договорились) ВСЕ броненосцы быстрее того, чего планируем (и тем-более - строим), ВСЕ с 2 пушек СК больше, все - с большего водоизмещения и все - с большей макс. толщине брони. Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании! Это совершенно не "наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых" и картуну совершенно меняет не только по причине скорости! Так что - бородинцев не строить? А наоборот - надо строить и побыстрее и по возможности - 10-12 штук! Хоть цесаревичей, хоть ретвизановичей - только - побыстрее! То-же самое однако относится и до Баяна - наличие асам не означает, что ошибочно строить крейсеров поменьше или послабее или помедленнее. Точно так, как скорость Баяна - на нижн. уровне достаточности (но все таки не ниже), при том - это нек. недостаток не подкласса броненосного крейсера-разведчика, а конкретной реализации проекта, точно так - возможность (при большой вероятности частых стычек и возможности встретить превосх. сил противника) потерять превозходстве по скорости и не быть в состоянием в двух послед. дней провести 2 разведок с боем из-за повреждений (сравните Баяна и Аскольда после одного боя) и потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников. Вы постоянно упоминаете Богатыря, но ведь тут и Аскольд и Варяг! Строили "Баянов" (как подкласс, ане какпроект) больцше - гарантированно было бы и кораблей на 1-2 уз. быстрее его! Точно так, как Богатырь медленнее Аскольда (но с дост. скорости), но защищен почти как надо (ему и пояс вбухать в 5" - действ. прекрасно - почти как Баян с 23 уз.). И что - и 6000-тонников не строить? И новиков тоже? По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе... Олег 123 пишет:
Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании!
Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе. Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание). Тем более - с учетом специфики крейсерской работы, когда бывает нужно работать и один на один. Если же Асам не принимать во внимание - строить Баян против Касаги или Цусимы довольно странно.
Если бы Вы предложили построить 10-12 Баянов против 6 Асам - тогда Ваше предложение было бы аналогично программе строительства ЭБР.
Krom Kruah пишет:
цитата:
потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников.
Ну, если Богатырь не замечать - то да
Krom Kruah пишет:
цитата:
По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе...
Встречный привет от Лейпцига, Нюрнберга, Дрездена и Эмдена:-))
Крейсер должен иметь возможность уверенно держаться рядом с ЭБР - отсюда требования по мореходности и запасу топлива.
Т.е. - Новик вообще не подходить? Кстати - Баян подходить больше, чем Аскольд...
цитата:
Далее, крейсер должен иметь возможность "свободно" передвигаться по театру на виду у противника - отсюда требования по скорости хода (больше, чем у того, кто сильнее).
Очень верно - при том на дистанции иногда и в 20-25-30 каб., а то иначе ничего и не увидить кроме дыма, а там важно и не потерять скорости из-за 2-3 6" или 1-2 8" фугасов. А если схватить - то не потерять боеспособности и быть готовым после 2-3 дней максимум снова идти в разведки (не требуя портового заводского ремонта и пополнение екипажа). Тут Богатырь подходить только из-за того, что по защищенности - макс. близко к идеале - бронированного разведчика, и потому что макс. далеко от "классического 6000-тонника" Аскольда с Варягом.
цитата:
И желательно иметь крейсер, способный подавить/уничтожить/отогнать неприятельских разведчиков - отсюда требования по вооружению и защите, и скорости.
Подавить - и Баян и Богатырь смогут. Уничтожить - если не отойдут (а они отойдут) к ближайшей Асамы. Тут у Баяна превосходство - есть доп. почаса добить малыша и не столь сильно боятся от Батюшки. Отогнать - кто хотите - если не нужно Асаму отогнать... А если ее - тут Баян все таки поподходящее - 2 штук Асаму отгонят, а даже 3 Богатыря (не говоря про "классических 6000-тонников) не успеют.
цитата:
Этим требованиям безусловно соответствует Богатырь - и уже с оговорками по скорости соответствует Баян. Который, до кучи, дороже.
Собачка 4.5 КТ с едином 6" ГК - ни в чем не хуже. А вообще - коректнее будет: Этим требованиям безусловно никто не соответствует - Этим требованиям, с нек. оговорками по скорости - она на нижн. уровне достаточности, соответствует Баян (при том - конкр. тип, а не подкласс) и безусловно соответствовал бы именно класс бронированный разведчик при скорости 23 уз. Из 6000-тонников с наименьшими оговорками соответствует Богатырь - т.к. по защищенности он по сути макс. ближе к Баяна и макс. дальше от типичных 6000-тонников. Был бы и с поясом, да с 2х1-203 мм в башен вместо с 2х2-6" - просто идеаль! Ну, а Варяг с Аскольдом (классические 6000-тонники) - "прекрасная бесполезность". Факт, что они красивее Богатыря... Впрочем Баян тоже красивее...
Потому, что: 1. В массовое производство запускался проект, по которому к тому времени еще не было построено и испытано ни одного корабля. 2. Рабочих чертежей еще не было, был только эскизный проект Лаганя. Потому, оказался свой проект по мыслям другого. У Лаганя были свои представления, как нужно реализовать эскизный проект, чтобы выйти на заданные ТТХ. Он и вышел на них. Русским пришлось придумывать собственное исполнение и они не влезли ни в водоизмещение, ни в скоростные показатели. Цесарь и Бородины получились очень разные, причем последние были не лучше первого. 3. Потеряли кучу времени на проектирование, тогда как свой проект к 1898 году уже имелся. Делая улучшенные Пересветы с 305-мм орудиями, усилили бы свой флот вовремя, а не к концу 1ТОЭ.
Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе. Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание).
Простите, 6 асам сколько раз считаем? Они в "6+6" или против 4 Баянов?
Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить
Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать:
Вот не надо передергивать и заниматься очевидной подменой. Где это у японцев написано - дистанция "держалось в пределах 12000-15000 м"? У них четко и ясно: "держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров."
Вполне очевидно, что дальномеры на такой дистанции давали погрешность до 1000 метров. Мейдзи писалось с учетом рапортов командиров кораблей. В одном/одних рапортах 12-13 км, в другом/гих 14-15. Чтобы заведомо не врать - привели и те и те данные. Но так или иначе, дистанцию измеряли с точностью до 1000 метров, а никак не до 3000. Это было бы совсем уж нелепо.
realswat пишет:
цитата:
Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет.
А теперь представьте, что Вы видите это дерево с 13 км. А теперь подойдите к нему до 11 км. Вы совсем не увидите изменение дистанции? Только честно... А меж тем, преимущество даже в 1 узел за этот час даст эти самые 2 км изменения дистанции. Не заметить такое изменение просто не возможно.
Очень верно - при том на дистанции иногда и в 20-25-30 каб., а то иначе ничего и не увидить кроме дыма
Все ж таки поболее. Вон и с 22 км кое-кто видел что-то кроме дыма
Krom Kruah пишет:
цитата:
Собачка 4.5 КТ с едином 6" ГК - ни в чем не хуже.
Высказывание типа - корабль в 4,5 КТ "ни в чем не хуже" корабля в 6 КТ - довольно интересно:-)) Типа, и 12 6" у нее, и живучесть та же, и скорость, и дальность плавания...
Наоборот - не замечать его - нельзя. Ведь он ближе к идеалу находится! Ему бы вм. 2х2-6" 2х1-8" и пояс - просто идеаль! А Баяну - КМУ Богатыря. Всего-то.
Вполне очевидно, что дальномеры на такой дистанции давали погрешность до 1000 метров. Мейдзи писалось с учетом рапортов командиров кораблей. В одном/одних рапортах 12-13 км, в другом/гих 14-15.
Я все ждал - когда же Вы вспомните про это. Не прошло и суток с момента песен про переоблегченные и менее надежные КМУ Ивате А Бельвили Баяну помните на каких основаниях выписали?
Не прошло и суток с момента песен про переоблегченные и менее надежные КМУ Ивате
Простите, но КМУ Богатыря не переоблегченная бельвилевская , а с нормальных котлов Нормана! Т. что песня вполне себе неплохая. И в дальнейшем петь буду... Точно так, как у Новика - облегченная с Шульцовских котлов, а у Аскольда - необлегченная... Только Новик - не броненосный крейсер в 10 КТ...Так уже понятнее в чем разница?
Рапорт N: 2905
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
4
Отправлено: 21.06.07 18:57. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Высказывание типа - корабль в 4,5 КТ "ни в чем не хуже" корабля в 6 КТ - довольно интересно:-)) Типа, и 12 6" у нее, и живучесть та же, и скорость, и дальность плавания...
2) "По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла.
Не совсем понятный момент. Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49. Конечно, англы из своего кардиффа могут выбрать сорта с лучшей теплотворной способностью и с профессиональными кочегарами выжать сверх аж 1500 лошадок на мерной миле. Но даже не стоит говорить, что это может быть правилом в боевых условиях.
Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе.
Ну и крейсеров то тоже собирались иметь немало. Потом сократили. Еще 6КТ-ников заказали.
Для ТВД больше нужны были БРКР, чем ЭБР. Объясню почему. У японцев коммуникации по морю проходят. ВОК неплохо налетал, но вынужден был драпать только потому, что Камимура сильнее. А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. Две крейсерские эскадры с двух сторон - Камимура бессилен. А решительный бой нам не нужен. Обрезание коммуникаций решает исход войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет