Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 197
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.



Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 378 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


писарь


Рапорт N: 2900
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 14:53. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Потому что по своим характеристикам они заведомо уступают вероятному противнику, да вдобавок и плоховато соотвествуют требованиям театра.

- опять 25...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1909
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 15:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик"


А мне кажется, что наиболее экстремистское в этом заявлении - утверждение что Рюрик 16-узловый. Очевидно, что уж узлов 17 (или даже чуть больше) в критических ситуациях Рюрик вполне поддерживал.
И тогда утверждение, что Камимура не мог догнать (или в лучшем случае с большим трудом сокращал дистанцию) с 17-узловыми рюриками - уже не выглядит экстремистским. Вполне правдоподобно.

keu пишет:

 цитата:
16 уз конечно могли иметь место, но вопрос - когда и как долго?


Указано, что у Адзумы эта скорость была в сентябре 1904-го. Т.е. уже после боя 1 августа. Возможно, что и механизмы надорвал в той гонке, а возможно что и повреждение машин имел (не даром ведь из строя выходил).

Олег 123 пишет:

 цитата:
Верно, Асама вместо Адзума как-то более логичен.


А это безусловно верно. Иметь 2 пары однотипных кораблей, да и вообще ближайших друг к другу - все британской постройки - в одном отряде было бы куда логичнее. Чем руководствовалось японское командование при этом - не совсем понятно. Остается только припомнить слухи о совсем уже изношенной ЭУ Асамы, из за чего его и 27 января от флота сослали в Чемульпо. Других обьяснений вроде бы нет...

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- опять 25...


Да хоть 36...
Если кто то подзабыл факты, то не лишне и напомнить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3913
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 16:16. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А мне кажется, что наиболее экстремистское в этом заявлении - утверждение что Рюрик 16-узловый.



Это не мое утверждение - во время "той самой" погони Рюрик из-за поломки давал 16 узлов. И не я утверждаю, что японцы его "догнать не могли":-)


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1913
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 16:51. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И не я утверждаю, что японцы его "догнать не могли":-)


Вполне достаточно и того, что сами японцы это утверждают:
"... обе эскадры пошли одним курсом, и расстояние до неприятеля почти не менялось, к тому же и отставший Рюрик как будто бы вошел в строй. Наша эскадра опять увеличила скорость, но и неприятель, по видимому, дал полный ход и расстояние не уменьшалось. К 8 часам вечера оно держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров. Но в это время солнце зашло, стало темно и очертания неприятельских судов почти потерялись из виду."

Так что видимо все же Баян им не догнать...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3916
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 16:58. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вполне достаточно и того, что сами японцы это утверждают:



читал я это:-))

И выше уже сказал - данный случай, на мой взгляд, не дает возможности сказать что либо определенное.

При таком разбросе в определении дистанций

grosse пишет:

 цитата:
К 8 часам вечера оно держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров.



по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1776
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:11. Заголовок: Re:


Только что дочитал "Алмаз" и вставило - вполне бесхозные денежки из военного бюджета. А раз так то не только четыре 6000ка пилятся на 3 баяна, но и пять 3тысячников на два баяна тоже. А ведь 6ть Баянов к 10 новым ЭБР это весьма недурственно, пожалуй будет лучше чем 8мь любимых аскольдов. Не забываем рюрики что в подворотне - 10+9 - да ужаснутся враги от бумажной мощи?
А Новик - что такое Новик?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2901
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:17. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А Новик - что такое Новик?

- это быстроходный разведчик при эскдре... глаза и уши ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1903
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:46. Заголовок: Re:


Комендор пишет:

 цитата:
Как примирить эти высказывания?

Они имеют одинаковый смысл.

"В наших боях" - имеется в виду, в модельных. Что было бы в реальности, не скажу.
"Полезная цель" - ну, действительно, полезная (для нас). Стрелять по нему кр-рами - без слишком большой пользы (к 6-дм устойчив вполне достаточно, к 8-дм - пристойно). Стрелять 12-дм бр-ца - накладно. лишком много других "потребителей".

Вот и получается в боевой линии "лишний" корабль, мало обстреливаемый, но и "мало стреляющий" (из-за числа орудий) сам. А, глядишь, может, и попадет. Или противник все же будет вести по нему огонь.

Но это не ПОЛНОЦЕННЫЙ корабль линии. Хуже "Нахимова".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1917
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:48. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью.


Разброс дистанции вообщем то понятен - расстояние слишком велико для тогдашних дальномеров. Но вот то, что за целый час погони японцы так и не зафиксировали уменьшение дистанции - показательно. Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение. За час!!!
Т.е. точно определить дистанцию не возможно из-за погрешностей на такой дистанции дальномера. Но уж изменение дистанции то определить всяко можно. Увеличивается она или уменьшается. Японцы изменение дистанции не зафиксировали...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1904
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так что тут столь нереализируемо?

Я вот про это:

Олег 123 пишет:

 цитата:
кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю).

Т.е., про защиту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1905
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Соотвтетственно желание иметь Баяны связано исключительно со знанием реального времени начала войны и соотношения сил.

Да, я как раз имел в виду именно это.
Для большинства чисто крейсерских надобностей "Баян" будет не лучше "богатырей", а скорее хуже.

grosse пишет:

 цитата:
Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей?

ИМХО, мало.

1) "Малая скорость" асам связана с их жуткой эксплуатацией. Наши корабли при такой же имели те же минус 3 узла от паспортной. Если не еще меньше.

2) "По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3917
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:58. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Но уж изменение дистанции то определить всяко можно.



Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить

Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать:
держалось около одной из величин в этом пределе
уменьшилось с 15000 до 12 000 м
уменьшилось с 15 000 до 13 000 м
увеличилось с 12 000 до 15 000 м

и т.д.

grosse пишет:

 цитата:
Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение.



прочитайте еще раз:-)))
Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет.

Так же и тут.
Кроме того, из текста не следует, что расстояние "не уменьшалось" "целый час".

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7676
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:01. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
почему это?

Я писал "если". Критерий неразумности что для Баяна (налицо 6 асамы - быстрее (ну, не медленнее) и сильнее его), для японской Отовы (налицо у русских 6000-тонников - быстрее и сильнее), то-же самое и для бородинцев - налицо у японцев 2 Фудзи с немалой скорости (ведь только инфой по испытаниям считаем доступной для принимающих решений - так Ясима - с 18.7 уз!), также - Хацусе с сестренкой с 19/18.8 уз., Асахи - 18.3 уз., Микаса - 18,5 уз. (ведь мы тут про значении разницы между 20.5 и 20.85 уз. для крейсеров талдычали). Кроме того все они - с брони потолще (а барбет и траверз вообще непомерные и только у Фудзи-старика есть проколов по вращ. части ГК), при том - точно известно, что Микаса - с крупп. брони. Кроме того - все они с водоизм. в 14-15 КТ, т.е. при пр. равных - с соотв. боевой устойчивости. Все они - с 14-6" (7-6" в борт. залпе).
И тут - принимаем в качестве идеала 12 КТ броненосец с 18 уз. и 12-6" (6- в борт. залпе). В качестве прототипа принимаем Цесаря, у которого макс. скорость на испытаниями - равна скорости самому медленному из оппонентов - Асахи! (тут дело не в выборе прототипа - Ретвизан - примерно то-же самое с учетом специфики). А водоизмещение - меньше, чем у кого не взять из оппонентов). После чего строим Бородино с макс. толщине пояса меньше 200 мм, с скорости меньше 18 уз., с 2 пушек 6" меньше.

 цитата:
Для ЭБР такое правило не работает, во-первых. А во-вторых, ЭБР (в отличие от крейсера) изначально рассчитан на операции ТОЛЬКО в составе флота, и наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых картины совершенно не меняет

Читайте выше. У японцев по данных испытаниями (а ведь они нас руководят, т.к. другой инфой не имеем - так договорились) ВСЕ броненосцы быстрее того, чего планируем (и тем-более - строим), ВСЕ с 2 пушек СК больше, все - с большего водоизмещения и все - с большей макс. толщине брони. Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании! Это совершенно не "наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых" и картуну совершенно меняет не только по причине скорости!
Так что - бородинцев не строить? А наоборот - надо строить и побыстрее и по возможности - 10-12 штук! Хоть цесаревичей, хоть ретвизановичей - только - побыстрее!
То-же самое однако относится и до Баяна - наличие асам не означает, что ошибочно строить крейсеров поменьше или послабее или помедленнее. Точно так, как скорость Баяна - на нижн. уровне достаточности (но все таки не ниже), при том - это нек. недостаток не подкласса броненосного крейсера-разведчика, а конкретной реализации проекта, точно так - возможность (при большой вероятности частых стычек и возможности встретить превосх. сил противника) потерять превозходстве по скорости и не быть в состоянием в двух послед. дней провести 2 разведок с боем из-за повреждений (сравните Баяна и Аскольда после одного боя) и потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников. Вы постоянно упоминаете Богатыря, но ведь тут и Аскольд и Варяг! Строили "Баянов" (как подкласс, ане какпроект) больцше - гарантированно было бы и кораблей на 1-2 уз. быстрее его! Точно так, как Богатырь медленнее Аскольда (но с дост. скорости), но защищен почти как надо (ему и пояс вбухать в 5" - действ. прекрасно - почти как Баян с 23 уз.). И что - и 6000-тонников не строить? И новиков тоже? По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе...
Олег 123 пишет:

 цитата:
А Новик - что такое Новик?


Немцы сказали: "Чехол для машин"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2902
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Немцы сказали: "Чехол для машин"...

- гыгы... немцы невидили крейсера Гаврилова

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2903
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Критерий неразумности что для Баяна (налицо 6 асамы - быстрее (ну, не медленнее) и сильнее его),

- Баян и Асама таки разные корабли... РИФу Асамы были ненужны... у РИ другая доктрина развития флота - ЭБры...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе...

- это неспасло Новик в бою с Цусимой...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3918
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании!



Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе.
Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание). Тем более - с учетом специфики крейсерской работы, когда бывает нужно работать и один на один. Если же Асам не принимать во внимание - строить Баян против Касаги или Цусимы довольно странно.

Если бы Вы предложили построить 10-12 Баянов против 6 Асам - тогда Ваше предложение было бы аналогично программе строительства ЭБР.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников.



Ну, если Богатырь не замечать - то да

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе...



Встречный привет от Лейпцига, Нюрнберга, Дрездена и Эмдена:-))





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7677
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Теперь что значит подходящих ТТХ?

В конце концов...

 цитата:
Крейсер должен иметь возможность уверенно держаться рядом с ЭБР - отсюда требования по мореходности и запасу топлива.

Т.е. - Новик вообще не подходить? Кстати - Баян подходить больше, чем Аскольд...

 цитата:
Далее, крейсер должен иметь возможность "свободно" передвигаться по театру на виду у противника - отсюда требования по скорости хода (больше, чем у того, кто сильнее).

Очень верно - при том на дистанции иногда и в 20-25-30 каб., а то иначе ничего и не увидить кроме дыма, а там важно и не потерять скорости из-за 2-3 6" или 1-2 8" фугасов. А если схватить - то не потерять боеспособности и быть готовым после 2-3 дней максимум снова идти в разведки (не требуя портового заводского ремонта и пополнение екипажа). Тут Богатырь подходить только из-за того, что по защищенности - макс. близко к идеале - бронированного разведчика, и потому что макс. далеко от "классического 6000-тонника" Аскольда с Варягом.

 цитата:
И желательно иметь крейсер, способный подавить/уничтожить/отогнать неприятельских разведчиков - отсюда требования по вооружению и защите, и скорости.

Подавить - и Баян и Богатырь смогут. Уничтожить - если не отойдут (а они отойдут) к ближайшей Асамы. Тут у Баяна превосходство - есть доп. почаса добить малыша и не столь сильно боятся от Батюшки. Отогнать - кто хотите - если не нужно Асаму отогнать... А если ее - тут Баян все таки поподходящее - 2 штук Асаму отгонят, а даже 3 Богатыря (не говоря про "классических 6000-тонников) не успеют.


 цитата:
Этим требованиям безусловно соответствует Богатырь - и уже с оговорками по скорости соответствует Баян. Который, до кучи, дороже.

Собачка 4.5 КТ с едином 6" ГК - ни в чем не хуже. А вообще - коректнее будет: Этим требованиям безусловно никто не соответствует - Этим требованиям, с нек. оговорками по скорости - она на нижн. уровне достаточности, соответствует Баян (при том - конкр. тип, а не подкласс) и безусловно соответствовал бы именно класс бронированный разведчик при скорости 23 уз. Из 6000-тонников с наименьшими оговорками соответствует Богатырь - т.к. по защищенности он по сути макс. ближе к Баяна и макс. дальше от типичных 6000-тонников. Был бы и с поясом, да с 2х1-203 мм в башен вместо с 2х2-6" - просто идеаль! Ну, а Варяг с Аскольдом (классические 6000-тонники) - "прекрасная бесполезность". Факт, что они красивее Богатыря... Впрочем Баян тоже красивее...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7678
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:35. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Баян и Асама таки разные корабли... РИФу Асамы были ненужны... у РИ другая доктрина развития флота - ЭБры...

Факт. Я пытался поставить под одинаковой логики оппонента не только Баяна, а всех классов... И вышло... мамма миа, перке!
 цитата:
- это неспасло Новик в бою с Цусимой...

Угу, угу!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7679
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:37. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью.

Оно конечно так. Но ведь это все таки про ВОК. Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3431
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:38. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- почему это?



Потому, что:
1. В массовое производство запускался проект, по которому к тому времени еще не было построено и испытано ни одного корабля.
2. Рабочих чертежей еще не было, был только эскизный проект Лаганя. Потому, оказался свой проект по мыслям другого. У Лаганя были свои представления, как нужно реализовать эскизный проект, чтобы выйти на заданные ТТХ. Он и вышел на них. Русским пришлось придумывать собственное исполнение и они не влезли ни в водоизмещение, ни в скоростные показатели. Цесарь и Бородины получились очень разные, причем последние были не лучше первого.
3. Потеряли кучу времени на проектирование, тогда как свой проект к 1898 году уже имелся. Делая улучшенные Пересветы с 305-мм орудиями, усилили бы свой флот вовремя, а не к концу 1ТОЭ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7680
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:39. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Т.е., про защиту.

Спасибо! Понятно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7681
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе.
Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание).

Простите, 6 асам сколько раз считаем? Они в "6+6" или против 4 Баянов?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1919
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить

Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать:


Вот не надо передергивать и заниматься очевидной подменой. Где это у японцев написано - дистанция "держалось в пределах 12000-15000 м"?
У них четко и ясно: "держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров."

Вполне очевидно, что дальномеры на такой дистанции давали погрешность до 1000 метров. Мейдзи писалось с учетом рапортов командиров кораблей. В одном/одних рапортах 12-13 км, в другом/гих 14-15. Чтобы заведомо не врать - привели и те и те данные.
Но так или иначе, дистанцию измеряли с точностью до 1000 метров, а никак не до 3000. Это было бы совсем уж нелепо.

realswat пишет:

 цитата:
Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет.


А теперь представьте, что Вы видите это дерево с 13 км. А теперь подойдите к нему до 11 км. Вы совсем не увидите изменение дистанции? Только честно...
А меж тем, преимущество даже в 1 узел за этот час даст эти самые 2 км изменения дистанции. Не заметить такое изменение просто не возможно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7682
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:42. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла.

На форсаже асам и если Баян на нат. тяги...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3919
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Очень верно - при том на дистанции иногда и в 20-25-30 каб., а то иначе ничего и не увидить кроме дыма



Все ж таки поболее. Вон и с 22 км кое-кто видел что-то кроме дыма

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Собачка 4.5 КТ с едином 6" ГК - ни в чем не хуже.



Высказывание типа - корабль в 4,5 КТ "ни в чем не хуже" корабля в 6 КТ - довольно интересно:-))
Типа, и 12 6" у нее, и живучесть та же, и скорость, и дальность плавания...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7683
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:44. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну, если Богатырь не замечать - то да

Наоборот - не замечать его - нельзя. Ведь он ближе к идеалу находится! Ему бы вм. 2х2-6" 2х1-8" и пояс - просто идеаль! А Баяну - КМУ Богатыря. Всего-то.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3920
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Простите, 6 асам сколько раз считаем?



Пожалуйста, читайте ВНИМАТЕЛЬНО.

В моем посте все написано четко.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3921
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:47. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вполне очевидно, что дальномеры на такой дистанции давали погрешность до 1000 метров. Мейдзи писалось с учетом рапортов командиров кораблей. В одном/одних рапортах 12-13 км, в другом/гих 14-15.



На это мне трудно возразить



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2904
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет?

- это был бы совершенно другой бой...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3922
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А Баяну - КМУ Богатыря. Всего-то.



Я все ждал - когда же Вы вспомните про это. Не прошло и суток с момента песен про переоблегченные и менее надежные КМУ Ивате
А Бельвили Баяну помните на каких основаниях выписали?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7684
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Пожалуйста, читайте ВНИМАТЕЛЬНО.

ОК. Если так - то можно сказать что 10 броненосца 1 класса и 4 броненосных разведчиков - вполне приемлимо против "6+6"?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7685
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:49. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
это был бы совершенно другой бой...

Возможно не приходилось бы бегать...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3923
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет?



При такой ситуации - 22 км и 2 часа до захода солнца - Камимура не успел бы толком пострелять и по Севастополю с Донским.
И что с того?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7686
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:51. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не прошло и суток с момента песен про переоблегченные и менее надежные КМУ Ивате

Простите, но КМУ Богатыря не переоблегченная бельвилевская , а с нормальных котлов Нормана! Т. что песня вполне себе неплохая. И в дальнейшем петь буду... Точно так, как у Новика - облегченная с Шульцовских котлов, а у Аскольда - необлегченная... Только Новик - не броненосный крейсер в 10 КТ...Так уже понятнее в чем разница?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7687
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:53. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
При такой ситуации - 22 км и 2 часа до захода солнца - Камимура не успел бы толком пострелять и по Севастополю с Донским.
И что с того?

ОК. Ситуация немн. другая - сейчась 9.30 утра и те-же 22 км ... Вы - Камимура. Впереди Вас 4 Баяна... Перехватите?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2905
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Высказывание типа - корабль в 4,5 КТ "ни в чем не хуже" корабля в 6 КТ - довольно интересно:-))
Типа, и 12 6" у нее, и живучесть та же, и скорость, и дальность плавания...

- хм... это смотря что вы хотите от корабля...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3432
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 18:58. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
2) "По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла.



Не совсем понятный момент. Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49.
Конечно, англы из своего кардиффа могут выбрать сорта с лучшей теплотворной способностью и с профессиональными кочегарами выжать сверх аж 1500 лошадок на мерной миле. Но даже не стоит говорить, что это может быть правилом в боевых условиях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7688
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 19:05. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- хм... это смотря что вы хотите от корабля...

Ув. realswat хочет все. И одновременно... Но не больше, чем у 6000-тонника и то - не вообще, а конкретно от Богатыря...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3924
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 19:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Простите, но КМУ Богатыря не переоблегченная бельвилевская , а с нормальных котлов Нормана



Простите, но Бельвили ему поставили - ОТКАЗАВШИСЬ от реального предложения Лаганем Норманов - по соображениям надежности



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3433
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 19:08. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе.



Ну и крейсеров то тоже собирались иметь немало. Потом сократили. Еще 6КТ-ников заказали.

Для ТВД больше нужны были БРКР, чем ЭБР.
Объясню почему.
У японцев коммуникации по морю проходят. ВОК неплохо налетал, но вынужден был драпать только потому, что Камимура сильнее.
А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь.
Две крейсерские эскадры с двух сторон - Камимура бессилен.
А решительный бой нам не нужен.
Обрезание коммуникаций решает исход войны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 378 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 146
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100