Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР

Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

 Отправлено: 11.04.07 13:07. Заголовок: Re:

Как сказал в аналогичном случае keu - "всем спасибо, никому не жалко" .

 Отправлено: 11.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ

Рискну предположить.
Потому, что приоритетным считалось защитить не устройства, а ватерлинию. В районе миделя самые жирные и важные с т.з. непотопляемости отсеки, вот туда и брони побольше.
Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным, а катастрофические последствия оного - не единственным вариантом.
Кроме того, так проектировать намного проще.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным,

Но затопление то за пробоиной будет. А это, в свою очередь, может повлечь за собой затопление погреба и соответственно выйдет из строя башня ГК. А выйдут из строя башни, то не спасет и толстая броня напротив КМУ - противник просто подойдет ближе.
А по Ретвизану?
Ведь на форуме два огромных лагеря цесаринцев и ретвизанцев.

 Отправлено: 11.04.07 14:24. Заголовок: Re:

Броненосцы сражаются в строю. Если 1 из-за затопления лишился башни ГК и 1-2 узлов скорости, это снизит скорость колонны (если снизит) и только. Напасть на ослабевшего всем кодлом не получится. Если броненосец лишится скажем 1/2 можности и 5-10 узлов хода, ему придётся выйти из колонны. Что ослабляет колонну и практически обрекает броненосец на гибель.
Думать могли так.
С ретвизаном нехай разбираются ретвизанофилы/фобы.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 14:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Думать могли так.

похоже.

 Отправлено: 11.04.07 14:43. Заголовок: Re:

Кстати, ещё могли считать, что взрыв огнетрубных котлов не менее опасен, чем взрыв зарядов (т.е. один пушистый северный лис)
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 15:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вопрос первый почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?

Потому, что до жизненно важных частей корабля ближе и по тому, что при затоплении слишком велика вероятность взрыва котлов (если огнетрубные). А так же исходили из того, что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак.
Олег 123 пишет:

цитата:

Вопрос второй какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной

Вы таки удивитесь - ОБЕ. Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата. А если посмотрите на японской службе, то там четко видна кромка бронепояса выше торпедного аппарата.
Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях.
Фото вообще рулят.

 Отправлено: 11.04.07 16:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак.

здесь понятно, спасибо за комментарий.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

на одно межпалубное пространство в оконечностях.

Есть и еще одно отличие.
На первой схеме в районе погребов ГК - только 7"
А на второй - вся цитадель имеет единую толщину в 9".
Как это понять? Смена бронепояса?

 Отправлено: 11.04.07 17:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как это понять? Смена бронепояса?

- ошибка художника..

 Отправлено: 11.04.07 17:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ошибка художника..

Кого из обеих? Если верить Балакину :

цитата:

- "Главный броневой пояс «Ретвизана» имел высоту 2,14 и длину 78 м и состоял из 17 плит. Толщина его составляла 229 мм, под водой она плавно уменьша-лась до 127 мм. Выше по той же длине шел верхний пояс высотой 2,3 м и тол-щиной 152 мм. В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах оба пояса замыкались 178-мм траверзами, образуя внушитель-ного объема цитадель. В нос и корму от цитадели до самых штевней борт на про-тяжении от нижней платформы до бата-рейной палубы был бронирован 51-мм плитами"

.

 Отправлено: 11.04.07 18:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как это понять? Смена бронепояса?

Вот тут верно.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ошибка художника..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если верить Балакину

Не надо ему верить. Он давал данные по Джентшуре. А там уже не Ретвизан, а Хидзен.
А кто прав? Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников.

 Отправлено: 11.04.07 18:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников.

А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается...

 Отправлено: 11.04.07 18:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата.

Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы...

 Отправлено: 11.04.07 21:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается...

Источники есть и другие (Ташенбух, Джейн и т.д.). Но вот память подвела - там то же вся цитадель 229-мм. Извиняюсь.
realswat пишет:

цитата:

Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы...

Вот фото, где видно место под крепление пояса.
http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_america_02.htm
Вот где видна верхняя кромка пояса
http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_02.htm
А вот где видно наличие этого пояса на большей ширине, притом очень чётко.
http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_06.htm
Хотя возможно я и ошибаюсь.

 Отправлено: 11.04.07 22:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях.

А на своих они такое проделали?

 Отправлено: 12.04.07 06:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А на своих они такое проделали?

Не думаю. Но всё надо смотреть.

 Отправлено: 12.04.07 12:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?

По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой. Соответственно, на тех малых дистанциях боя, которые предполагались, прямое попадание в погреба с борта было крайне маловероятно. А при малых углах падения в принципе должно было хватать и палубы.
А МКУ приходилось защищать с бортов: под ВЛ вертикальные машины уже никак не запихнешь. Не говоря о котлах.
(Плюс то, о чем уже говорили.)

 Отправлено: 12.04.07 12:40. Заголовок: Re:

воот из Арсенального выпуска





Krom Kruah пишет:

цитата:

В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах

- Балакин ошибся не с 11 а с 17

 Отправлено: 12.04.07 15:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя возможно я и ошибаюсь.

Кажется, это фото

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg

все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.

 Отправлено: 12.04.07 15:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой.

У французов - которые как раз утоньшение бронирования напротив погребов практиковали - погреба зачастую были не ниже машин. Или, вернее - машины не выше погребов - то есть не выше ВЛ. А вот объемы МО/КО - и впрямь были очень солидными.

 Отправлено: 12.04.07 20:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кажется, это фото http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.

 Отправлено: 12.04.07 20:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью.

Всё таки лучше перепроверить. Это фото я знаю. Вот только место лишь чуть вперёд от башни. Доходило ли до форштевня? Хотя уже писал - возможно неправ и с самого начала высокий пояс доходил до форштевня. Но тогда не понимаю, как трактовать приведёные мной фотографии.

 Отправлено: 13.04.07 06:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg

Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования?
Нарисовано то явно на коленке...

 Отправлено: 13.04.07 07:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования?

Автор схемы - Владимир Жернов (rkbob@mail.ru).
http://www.tsushima.org.ru/tth_russ_retvizan.htm
см все схемы внизу.

 Отправлено: 13.04.07 09:54. Заголовок: Re:

http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_1902_04.htm#1
Нужная картинка -- седьмая снизу.

 Отправлено: 13.04.07 10:11. Заголовок: Re:

Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине?
Как вариант - посчитать через вес брони.

 Отправлено: 13.04.07 16:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине?

- скорее всего 6"...

 Отправлено: 13.04.07 16:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- скорее всего 6"...

Если весь главный пояс в пределах цитадели в 9", то логично что и верхний пояс в тех же пределах 6". Но если это не так? Вопросы о наиболее мощном бронировании в районе КМУ и разница в схемах бронирования Ретвизана связаны между собой.
Логично что в районе КМУ мощнее чем в других участках. Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана?
Борис, может быть Вы посчитаете по весу вертикальной брони какая из схем более правильная? Сам я лентяй.

 Отправлено: 13.04.07 20:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана?

Так видимо было дешевле. Про 4" броню на "Ретвизане" слышу впервые. А так, чем короче список и более крупные партии, тем больше экономим денешков... Оптом-то скидка...

 Отправлено: 16.04.07 09:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так видимо было дешевле

Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана.
По схеме с равным поясом по всей цитадели вертикальное бронирование Ретвизана хорошо смотрится. А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность.

 Отправлено: 16.04.07 09:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана.

Проектирование "Ретвизана" слегка отличалось от других шипов. У Крампа была широкая свобода действий и он старался действовать как подешевле...
Олег 123 пишет:

цитата:

А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность.

Так схема Жернова -- есть приведённая в божеский вид схема того времени, я её видел и в Джейне и в Брассее. Эта схема ничего общего с реалом не имеет, за исключением, что "так было у англичан". С той только разницей, что англ. броненосцы проектировались в гос. КБ и строились по большей части на гос. верфях. Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони.

 Отправлено: 16.04.07 10:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

что "так было у англичан".

Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так. 2 пояса одинаковой толщины (по высоте и длине), обычно 229 мм, в пределах цитадели - начиная с Маджестика и до Лондонов - плюс постоянное наращивание толщины брони в оконечностях. И две броневые палубы - в целом, за исключением башен СК, последние классические англичане куда ближе к Цесаревичу, чем к Ретвизану.

А схема Жернова - это "так было у японцев".

 Отправлено: 16.04.07 10:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Эта схема ничего общего с реалом не имеет

Я правильно понял что схема Жернова неверна?
NMD пишет:

цитата:

Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони.

будет ли экономия от заказа плит единой толщины достаточной что бы скомпенсировать разницу в цене на более толстые плиты?

 Отправлено: 16.04.07 10:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Я правильно понял что схема Жернова неверна?

Да

 Отправлено: 16.04.07 15:46. Заголовок: Re:

С Ретвизаном более-менее ясно.
Обсуждаем следующие схемы, а именно полтавы и Сисоя. Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично.
??

 Отправлено: 16.04.07 18:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так.

Я о постепенном утоньшении вертикальной брони к оконечностям. Англам так хотелось, а Крамп решил сэкономить.

 Отправлено: 17.04.07 10:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично.

Ну, во-первых - у Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). У Сисоя - 241 мм и 216 мм соответственно (Богданов) 5" - это "косые" траверсы верхнего пояса, и вопрос об их толщине тесно связан с вопросом в толщине верхнего пояса:-)) Которая в то время выбиралась из расчета противостояния ББ снарядам среднего калибра (поскольку собирались биться на малых дистанциях).

Во-вторых, по поводу Полтав - башни на них появились "случайно" - после решения о переходе с 8"/35 (планировавшихся к установке в барбетах) на 6"/45. Насколько можно судить, никакого тактического обоснования о "бое на острых углах" не было. Просто на место барбетов решили поставить башни.

 Отправлено: 17.04.07 11:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига).

брал у Грибовского "последние адмиралы".
realswat пишет:

цитата:

Просто на место барбетов решили поставить башни.

простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно?

 Отправлено: 17.04.07 11:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно

Могли, но это не значит, что корабль затачивался под фронт, например. Судя по Сулиге - причиной выбора такой установки было повышение "мореходности" артиллерии, по сравнению с заливавшимися казематами 9" и 6" Николая.

Олег 123 пишет:

цитата:

брал у Грибовского "последние адмиралы".

Может, не внимательно смотрели, или там опечатка.

 Отправлено: 17.04.07 11:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно?

Просто дело не в том - в см,сле - это не сознательно искаем,й (как на бородинцев), а побочный еффект. При том - неск. условный - стреляя из 8" прямо по носу все там выпотрошите...