Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 1371
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР


Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 292 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7509
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:26. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Ув. kimsky, этот ответ дали за меня

Так Паллада совсем даже не хотела тонуть, несмотря на полном отсуствием ПТП и в (почти) 2 раза меньшего водоизмещения.
 цитата:
Ретвизан и Цесаревич при торпедировании повели себя примерно одинаково.

В открытом морем ск. всего обе утонули бы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 250
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х.


Расцениваю, как подтверждение мною сказанного. Проблема появилась - ее решили. Мы сейчас тоже не за день решаем такие проблемы. И еще. На примере РИФ. Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Проблема-то демонстрировала себя, когда корабли входили в строй.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 251
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
утверждение будто "раз не ставили ПТП - значит не надо было" - сомнительно


Я этого не утверждал. Я утверждал, что эффективность и необходимость ПТП не была столь очевидной для кораблестроителей, как, скажем, несколькими годами позже - схема "oll big gun".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 252
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:35. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Многие - в том числе и командиры кораблей - были вполне себе против боевых марсов, о сомнительности тарана также много говорилось.


Справедливо. Попов проектировал Петр Великий без тарана. Но однозначно таран, как ненужный элемент был оценен только после РЯВ. И это соответствует действительности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 253
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Обсуждаем не абстрактную сферическую ПТП в вакууме все таки. В идеале идеальная ПТП идеального корабля - это просто идеаль!
С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре"). Повезло что уцелел в не меньшей степени, чем Ретвизану...
Кстати до Дантона (по памяти, но могу проверить) франки что-то не воспользовались накопленного опыта. А на Дантоне конструкция ПТП ничего общего с цесаревского шедевра не имеет. Или все таки - воспользовались? В смысле - "с учетом негативных результатов"...


Поддерживаю. Говорим конкретно о реализации ПТЗ на Цесаревиче и современниках. Цесарь не продемонстрировал принципиальной разницы в своей реакции на торпеду, от реакции кораблей, ПТП не имеющих.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 254
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:53. Заголовок: Re:


` Krom Kruah пишет:

 цитата:
А второе - про отсуствием связи между ПТП и расположением уг. ям - мягко говоря - не очень коректное. Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП.


Об этом и говорилось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 255
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 22:55. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Все таки Пульезе - он не немец, а итальянец :-) И его система не была так уж удачна - она гарантировала большие объемы затоплений.


Взята лишь как наиболее яркий пример, демонстрирующий необходимось погашения кинетической энергии взрыва.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 256
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное.
А если нужно предельное упрощение - стройте "Полтавы".


Насчет чего-то неприглядного не уверен. Более сложный французский реализовали и ничего.
Насчет Полтав - ирония? Проект устарел. Плюс - башни СК. Вещь, конечно, хорошая, но усложняющая проект, без получения ЯВНЫХ преимуществ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 257
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь


Фактами берусь. Повторюсь, Цесарь реагироал на торпеду примерно так же, как корабли ее не имеющие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2074
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако это не мешает выдвигать тезиса про абсолютной полезности данной конструкции и про превозходстве корабля ей обладающей (напр. Цесарь) над кораблем без такой, а несовпадающих мнений называть вопросом веры (которых Вы естейственно не обсуждаете)?



Случаи, когда перборка может сработать, вполне понятны; собственно, она срабьотала и в данном случае - затопление подбашенного отделения в случае ее отсуствия вряд ли сильно помогло. Это довольно просто, и поэтому наличие такой защиты вполне может считаться плюсом.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
... по Вашему любимому возражению на высказанном мнении оппонента - это тоже "вопрос веры". Вы ведь таких вопросов не обсуждаете?



Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой. Вера тут ни при чем.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И как там по поводу доведением тезиса оппонента до крайности - т.е. абсурда?



Всего лишь продемонстрировано, что минимизация негативных последтствий - очень важна. На примерах.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре").



Дорогой Кром, у меня в очередной раз создается впечатление, что ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось. Отвечаешь первому - появлется второй, которому надо объяснять это еще раз. Потом - третий, четвертый, потом снова первый - с теми же самыми утверждениями. Вы -яркий тому пример.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2075
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:48. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры?



Отчего же - переборка не пробита, вода к жизненно важным частям не пошла. Корабль сам вошел в гавань, сидеть на мели, сниматься, снова залезать на нее ему не пришлось.

При том, что торпеда полученая в самое хлипкое место ПТЗ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2076
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 23:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП.



Достопочтенный Кром, Ваши слова лишь доказывают, что возможность установления связи ВАМИ - исключена. Посмотрите, в конце-концов, чертежи. Или Вам привычнее амплуа "Чукча не читатель, чукча писатель"?

Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало.

Я не понимаю, как надо смотреть чертежи, чтобы этого не заметить. И кем надо быть, чтобы столь уверенно писать такие письма чтобы не смотреть чертежи, на которые ссылается Ваш оппонент.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2077
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 00:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В открытом морем ск. всего обе утонули бы...



Факты упорно отказывают Вам в дружбе, не так ли?

Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно.

Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп, сел по клюзы, и выбросился на мель. И это - не на следующий день, а после долгих работ. Да и сел он на мель так, что пришлось демонтировать броню и пушки - а не снимать снаряды и уголь, что с большой долей вероятности указывает на продолжающееся поступление воды. Которое как раз могло отправить корабль на дно - не окажись оно достатоноч близко от поверхности воды.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2078
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 00:27. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Расцениваю, как подтверждение мною сказанного. Проблема появилась - ее решили.



Спустя десяток с лишним лет. Какая мелочь.

Вик пишет:

 цитата:
Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х.



Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие.

Вик пишет:

 цитата:
Я утверждал, что эффективность и необходимость ПТП не была столь очевидной для кораблестроителей, как, скажем, несколькими годами позже - схема "oll big gun".



Может, несколько меньше. Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП.

Вик пишет:

 цитата:
Насчет чего-то неприглядного не уверен. Более сложный французский реализовали и ничего.



И ничего? Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость...
Перекладывая на Ретвизан - пояса на два дюйма тоньше, сидит в воде глубже на полметра с гаком, НМВ меньше на без малого полметра... Отлично!

Вик пишет:

 цитата:
Насчет Полтав - ирония? Проект устарел.



Можете описать - в чем?

Вик пишет:

 цитата:
Плюс - башни СК. Вещь, конечно, хорошая, но усложняющая проект, без получения ЯВНЫХ преимуществ.



Если хотите завязать старый спор по новой - скажите что-нибудь новое. Или просто почитайте старое.

Вик пишет:


 цитата:
Цесарь не продемонстрировал принципиальной разницы в своей реакции на торпеду, от реакции кораблей, ПТП не имеющих.



В черт-знает-какой раз: Цесарь получил торпеду там, где ПТЗ имела иную конструкцию, и практически на ее границе. Часть затоплений - и немалая - произошла вооще позади нее, часть - через ставший уязвимым узел. Основной же элемент испытания выдержал, и затоплений в центре корпуса за ПТП не было.

Соответсвенно, никаких трех полностью затопленных отсеков и капитальнейщшей посадки на мель.

Вик пишет:

 цитата:
Об этом и говорилось.



Наглядная демонстрация того, что вы с Кромом чертежи не смотрели - и предпочли фактам свои концепции.
Повторю специально для Вас - коли Вы не прочтете ответа Крому:

"Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало".

Вик пишет:

 цитата:
Взята лишь как наиболее яркий пример, демонстрирующий необходимось погашения кинетической энергии взрыва.



А получился пример того, как увлекшись гашением энергии и энергию не погасили, и большие затопления обеспечили.

Вик пишет:

 цитата:
Фактами берусь.



Ваши факту примерно соответсвуют "бронежилет показал свою неэффективность, поскольку от попавшей в каску пули получена контузия".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7510
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 11:43. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно.
Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп

A как там с Паллады? Может просто вопрос попадения - повезло там (с место попадения) или нет и все...
kimsky пишет:

 цитата:
Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало.

Принципиально - все всегда влезает - вопрос проекта. Но тогда надо ставить котлов продольно, а не поперечно из-за отсуствием место (на Цесаре с бородинцев), т.е. - пришлось бы удлинять КО больше (т.к. длина для попер. уг. ям - меньше, чем для котлов при продольном расположением котлов) при том-же количестве угля.
Короче - хотя
 цитата:
Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало.

... но одновременно поставить попер. котлов, продольных ям и ПТП в данной длине и/или ширине корпуса - не получается. При том сов. отсуствует возможность увеличить принятого кол-ва угля кроме в нештатных мест. А чертежа я смотрел и не один раз. Завтра-послезавтра попробую проилюстрировать именно при помощи чертежа.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7511
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 11:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой. Вера тут ни при чем.

OK. Ожидаю аргументов. Пока это не более чем утверждение.
Мой контратезис - с проектом Ретвизана не пришлось бы относится так, как с проекте Цесаря или по кр. мере - в гораздо меньшей степени. Его пришлось бы "адаптировать" в меньшей степени и опасность "изуродовать" проекта - меньше. При том строили бы быстрее и по всей вероятности - дешевле. При том - с меньшей угрозы получить столь большого перегруза и гарантированно - с меньшей надобности перегружать углем (даже при замена Никлосов на Бельвилей)... А вообще - дайте Ретвизану цесаревского водоизмещения, учтите недогруза и считайте... Ну, и меряйте...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1858
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 12:02. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Проблема-то демонстрировала себя, когда корабли входили в строй.


С другой стороны появлялся наклонный броневой пояс

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2079
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 12:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Принципиально - все всегда влезает - вопрос проекта.



Влезало не просто в проект - влезало в прототип, имевший меньшее водоизмещение.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Но тогда надо ставить котлов продольно, а не поперечно из-за отсуствием место



Вы издеваетесь? Писал же в этой же ветке - ставились котлы при той самой переборке и продольных ямах - как продольно, так и поперечно. В ответ та же байда - "не хватало места". Ну для кого чертежи публиковали - для галочки?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
... но одновременно поставить попер. котлов, продольных ям и ПТП в данной длине и/или ширине корпуса - не получается.



СМОТРИТЕ ЧЕРТЕЖИ. RTFM LMD.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
OK. Ожидаю аргументов. Пока это не более чем утверждение.



Это утверждение верное. Если бы Ретвизан обработали переделкой и постройкой, так же как Цесаревич - то получился бы отстой.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мой контратезис - с проектом Ретвизана не пришлось бы относится так, как с проекте Цесаря или по кр. мере - в гораздо меньшей степени.



Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали?
Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые. Дополнитлеьный фактор.
Американские технологиии опять же отличались от русских. Те же профили, клепка и кузнечная сварка...
В ведомости перегрузки Бородино большинство пунктов мало былди связаны с перегрузкой по корпусу или башням, напрмиер. Что из этого списка - впрочем, читали ли вы его, да помните ли вы его - не было бы применено на Ретвизане?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вообще - дайте Ретвизану цесаревского водоизмещения, учтите недогруза и считайте...



Ну, добавили к фактическому водоизмещению Ретвизана в 1903 году 200 тонн - получили Цесарское. Учтите, что недогруз то привел к снижению НМВ до 93 см. Или нам на остойчивость начхать - главное что водоизмещение поменьше? "И эти люди критикуют русских адмиралов".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2080
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 12:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
A как там с Паллады?



А что с Паллады? Торпеда угодила на 5 футов ниже ВЛ - практически напротив стыка карапасной палубы с бортом. Часть взрыва ушла вверх, и только часть вниз.

"Разрушение разразилось от нижней кромки карапасной палубы вверх до настилки жилой палубы... шпангоуты выше карапасной палубы поломаны, ниже ея погнуты, исковерканы.

Что было бы с Цесарем (да и Ретвизаном), получи они топеду не 4 (3) футами ниже кромки пояса, а в эту самую нижнюю кромку - представить можно. Добрая часть взрыва истратилась бы на пояс.

Но даже так - у Паллады "продольная переборка угольной ямы и 2 поперечныя повреждены, помяты и дали трещины", у Цесаря - продольная переборка "прекрасно выстояла и нисколько не повреждена".

Так что вы сравниваете взрыв, вся сила которого пришлась на ПТП с едва ли половиной взрыва, пришедшегося на яму. При том, что если меня не глючит - сила взрыва одной и той же БЧ на большей глубине приносит большие повреждения - А Цесарь получил взрыв на без малого вдвое большей глубине, чем Паллада.
До кучи - Паллада имела деревянную обшивку, положительное влияние котрой отмечено тем же Кутейниковым.

Надеюсь, что на чтение этого вашей вахты хватит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1845
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 13:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно.

Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп, сел по клюзы, и выбросился на мель. И это - не на следующий день, а после долгих работ


В данном случае сравнение не вполне корректное. Поскольку приходится сравнивать не эффективность ПТП, а эффективность водонепроницаемых переборок.
Ретвизан непосредственно от взрыва торпеды пострадал относительно не сильно, в результате взрыва угрозы гибели не было. Но практическое отсутствие водонепроницаемых переборок привело к тому, что он действительно через некоторое время мог утонуть, да и тонул он после этого практически все время вплоть до своей гибели в ноябре. Что вообщем то вполне понятно - в отсутсвии водонепроницаемых переборок любая подводная пробоина может стать роковой.
И столь же очевидно, что окажись на его месте любой другой корабль, но с нормальными водонепроницаемыми переборками, то он и непосредственный взрыв и его последствия перенес бы одинаково удовлетворительно.

Другое дело Цесаревич. Именно в результате попадания он (во многом благодаря ПТП) чуть было сразу не погиб. И наверняка бы погиб, если бы не инициативные действия ряда людей. А вот когда они уже удержали его от гибели, то в дальнейшем ему уже мало что угрожало, но опять таки не благодаря ПТП, а благодаря наличию водонепроницаемых переборок.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2081
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 13:44. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Поскольку приходится сравнивать не эффективность ПТП, а эффективность водонепроницаемых переборок.



ПТП Цесаря была герметичной. Выдержи она - как и в реале - дальнейших проблем "по ретвизановски" не оказалось бы.

grosse пишет:

 цитата:
Именно в результате попадания он (во многом благодаря ПТП) чуть было сразу не погиб.



Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального. Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1846
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
цитата:
Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х.
///////////////////


Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие.


Намек как раз очень точный.
Вам же напомню, что в начале 70-ых пушек Петра Великого еще не существовало в природе. Их изготовили (насколько помню) в 73-75-ом годах, и к 76-ому установили на корабле. Вполне обычная практика.
Всерьез проблемы действительно впервые возникла на Чесме, только не во второй половине 80-ых, а уже в начале 90-ых. И решили эту проблему довольно быстро - уже в 96-ом в строй вступил корабль с уравновешенными башнями.

kimsky пишет:

 цитата:
Может, несколько меньше. Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП.


Вполне себе далеко не все...

kimsky пишет:

 цитата:
И ничего? Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость...


Точнее и ближе к сути - перераспределение бронирования. Ведь на Бородино брони было даже несколько больше чем на Цесаре, но распределена она была по большей площади.
А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался...
Ухудшенная остойчивость - довольно спорно...
Перегрузка - наверняка, но у Ретвизана в отличии от Цесаря был изрядный запас водоизмещения.
Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы, а это единственный фатальный недостаток Ретвизана.

kimsky пишет:

 цитата:
Это утверждение верное. Если бы Ретвизан обработали переделкой и постройкой, так же как Цесаревич - то получился бы отстой.


А вы не горячитесь, а подумайте спокойно.
Вы вполне способны и сами оценить, насколько меньше было необходимости в изменении проекта Ретвизана, и насколько сложнее его было изгадить.

kimsky пишет:

 цитата:
Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали?


На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме. Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась.

kimsky пишет:

 цитата:
Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые.


Ровно такие же тяжелые, как и котлы с экономайзерами Бородино...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3833
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:23. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась.



Полтаву с Петром Великим забыли

На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль, чего с него взять. Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать. Так что казематность введение такого решения, как защита ПМА, не исключает

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1847
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:27. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
ПТП Цесаря была герметичной. Выдержи она - как и в реале - дальнейших проблем "по ретвизановски" не оказалось бы.


Так проблем "по ретвизановски" так же не оказалось бы и просто при наличии водонепроницаемых переборок. В этом смысле в ПТП точно нет необходимости...

kimsky пишет:

 цитата:
Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального.


Не совсем понятно на чем это основано. Корабль как раз погрузился в воду пушечными портами кормовой батареии. И был весьма близок к гибели.
И какой крен вы считатете максимальным?

kimsky пишет:

 цитата:
Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее.


Предполагать можно конечно что угодно, но хотелось бы чтобы эти предположения не противоречили здравому смыслу.
Благодаря наличию ПТП корабль получил много воды ВЫШЕ бронепалубы. И этот ВЕРХНИЙ вес не мог не сказаться на уменьшении остойчивости корабля, и его тенденции к опрокидыванию.
Не было бы ПТП - корабль набрал бы воду НИЖЕ бронепалубы. Что в худшем случае на остойчивости никак бы не сказалось, в лучшем - привело бы к ее увеличению.

В конце концов просто еще сравните максимальный крен корабля без ПТП - Ретвизана, с кораблем с ПТП - Цеспревичем. И подумайте еще раз - у кого угроза гибели серьезнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3834
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:31. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался...



Ну вот Вам список возможных улучшений:

1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий
2 - броневая палуба над батареей
3 - броневая защита 75-мм пушек
4 - увеличение толщины пояса в оконечностях

Мало? Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1849
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:43. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Полтаву с Петром Великим забыли


Ну почему же забыл?
Ни Полтава, ни Петр Великий не были построены "по аналогичной казематной схеме". Поэтому их и не упомянул.

realswat пишет:

 цитата:
На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль


Действительно - это башенный корабль. Но дело не только в этом. На нем вообще забронировали весь борт. Вам это не известно?
И сделано это было уже в соответствии с другими возрениями и тенденциями. Которые до РЯВ просто отсутствовали по определению. Так к чему же Вы привели этот пример? Просто очень хочется хоть что то сказать?

realswat пишет:

 цитата:
Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать.


Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных...
До РЯВ таких тенденций не было, поскольку не было еще этих самых напуганых.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1850
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий


Так мы до конца и не разобрались - была ли эта переборка на Ретвизане, или ее не было.

realswat пишет:

 цитата:
2 - броневая палуба над батареей


Вроде бы не имелось оснований ее ставить. Опять таки - ни на Пересвете, ни на Потемкине ничего подобного не было.

realswat пишет:

 цитата:
3 - броневая защита 75-мм пушек


Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было.

realswat пишет:

 цитата:
4 - увеличение толщины пояса в оконечностях


А вот это вообще практически исключено. Причем, если вышеизложенные "добронировки" могли иметь место хотя бы после РЯВ, то оконечности и после РЯВ на том же Потемкине прикрыли лишь все теми же 51 мм брони...

realswat пишет:

 цитата:
Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать


Как видите - достаточно маловероятно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2082
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:00. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вам же напомню, что в начале 70-ых пушек Петра Великого еще не существовало в природе. Их изготовили (насколько помню) в 73-75-ом годах, и к 76-ому установили на корабле. Вполне обычная практика.



Великолепно. 73 - не начало 70-х. Ладно, уболтали - первая половина. Что от этого меняется? Не говоря уж о том, что Петвром мировое кораблестроение отнюдь не исчерпывалось. И начало 70-х - это обычно примерно 20-калиберные пушки. Начало 80-х - 28-30. Сбалансированные установки - начало 90-х, а кое-где - и середина. Чем это противоречит тому тезису, что внедрение сбалансированных установок остало от потребностей артиллерии на добрый десяток лет?

grosse пишет:

 цитата:
Вполне себе далеко не все...



Да, и отсуствие ПТП считалось недостатком, уязвимым местом, поводом для критики.

grosse пишет:

 цитата:
Ведь на Бородино брони было даже несколько больше чем на Цесаре, но распределена она была по большей площади.



Дело нет только в площади - дело в том, что она защищает.

grosse пишет:

 цитата:
А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался...



Налицо подмена тезиса. Основное переаспределение брони на Бородино - защита вполне конкретной артиллерии. Которая не была защищена на Цесаре и Ретвизане. Площадь брони, отведенной на обеспечение непотопляемости вообще уменьшили. Хотели бы увеличить ее - начали бы с увеличения возвышения пояса в оконечностях - в первую очередь в носу.

Так что идея "утоньшить пояс, чтобы защитить 75-мм артиллерию с боков и сверху" вполне применима и к Ретвизану.

grosse пишет:

 цитата:
Ухудшенная остойчивость - довольно спорно...



Не знаю, что спорного. Ретвизан в том виде - с недогрузом - имел НМВ в 93 см - что сочли недостаточным, и что было на четверть меньше, чем у Цесаря.

grosse пишет:

 цитата:
но у Ретвизана в отличии от Цесаря был изрядный запас водоизмещения.



У Цесаревича запас водоизмещения - 200 тонн.

grosse пишет:

 цитата:
Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы



Легкие переборки гнет и разрывает, двери слетают, трубы лопаются, и так далее. Это не отменяет необходимости в относительно легких водонепроницаемых переборках - но все же лучше их от необходимости держать взрыв избавлять.

grosse пишет:

 цитата:
Вы вполне способны и сами оценить, насколько меньше было необходимости в изменении проекта Ретвизана, и насколько сложнее его было изгадить.



Изменение КМУ - уже само по себе достаточное дело. Добавляем желание защитить лекгую артиллерию, привести технологии Крампа в соотвествие с более тяжелыми российскими - опаньки, готово.

grosse пишет:

 цитата:
На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме.



Так за коим чертом защищали ее на Бородино? К тому же вы перечислили более ранние корабли (за исключением Потемкина - но у того еще и батареи не было, да и бронирование по ВЛ оказалось неполным. А Андрей защиту ПМА имел.

grosse пишет:

 цитата:
Благодаря наличию ПТП корабль получил много воды ВЫШЕ бронепалубы.



Не надо делать классичечсксой логической ошибки. Отсутствие ПТП не помешало бы воде подняться выше палубы. Не говоря уж о том, что немалая доля затоплений пришлась на отсеки в корме - где не было никакой ПТП. Затопление отсеков, находящихся за ПТП - от которого спасла переборка - ситуацию ну никак бы не улучшило, а вот ухудшило - более чем вероятно.

grosse пишет:

 цитата:
Не было бы ПТП - корабль набрал бы воду НИЖЕ бронепалубы. Что в худшем случае на остойчивости никак бы не сказалось, в лучшем - привело бы к ее увеличению.



Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости.

grosse пишет:

 цитата:
В конце концов просто еще сравните максимальный крен корабля без ПТП - Ретвизана, с кораблем с ПТП - Цеспревичем. И подумайте еще раз - у кого угроза гибели серьезнее.



Сравните как сел корабль без ПТП - и как сел корабль с ПТП. И оцените, кто был ближе к Нептуну. А крен - задача решаемая контр-затоплением.

И это при том, что уже много-много раз говорилось - куда получил торпеду Цесарь и куда пошла вода. В самое уязвимое место ПТП - и в немалой степени в отсеки, никакой ПТП не защищенные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2083
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:04. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных...



Вообще-то первый вариант защиты ПМК - именно что до всякой Цусимы. Не борта - а именно ПМК, с броневой крышей... Проект испуганных заранее? Возможно. Но почему же тогда не испугались бы при переделке "Ретвизана"?

grosse пишет:

 цитата:
Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было.



Любопытная увернность - при том, что налицо принятие варианта именно с бронированием батареи ПМК. За счет утоньшения и сужения пояса. Ничем другим кроме "а мне так хочется" я объяснить такую уверенность не могу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3835
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:10. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было.



Можно коротко и ясно: почему на Бородино надо бронировать, а на Ретвизане - нет?

grosse пишет:

 цитата:
А вот это вообще практически исключено.



Если при перераспределении весов на Бородино сочли возможным уменьшить главный пояс до 194 мм, а верхний до 152 мм, сохранив 102-127-мм бронирование оконечностей - значит, толщина брони в оконечностях была важна. Иначе можно было получить весь выигрыш в весе, уменьшив броню в оконечностях (по сравнению с Цесаревичем) до "достаточных" 2" Ретвизана.

grosse пишет:

 цитата:
Вроде бы не имелось оснований ее ставить. Опять таки - ни на Пересвете, ни на Потемкине ничего подобного не было.



То есть для 75-мм батареи Бородино основания нашлись, а для Ретвизана оснований не было?
Для Микаса основания были, а для Ретвизана - нет.

Ну, ну.

Кстати, могли еще добавить "недостающий" шестой дюйм брони для казематов.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3836
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:12. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Так мы до конца и не разобрались - была ли эта переборка на Ретвизане, или ее не было.



Точнее, не нашлось ни одного источника, где бы об этой переборке говорилось. Позабыли все.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3837
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:21. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных...



...перегрузкой и низкой остойчивостью Бородинцев. Это да - весовая дисциплина при постройке Евстафия и Ионна Златоуста была образцовой. Однако "лишнюю" и высоко расположенную 76-мм броню "напуганные перегрузкой и низкой остойчивостью" поставить не побоялись.

grosse пишет:

 цитата:
после РЯВ на том же Потемкине прикрыли лишь все теми же 51 мм брони...



Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Просто не посчитали нужным.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2084
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:35. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм.



Это же не Цесарь (или его потомок). Можно было и полный пояс в 305-мм сделать без проблем...

realswat пишет:

 цитата:
Точнее, не нашлось ни одного источника, где бы об этой переборке говорилось.



Когда касается "Ретвизана" - то господам нужно как минимум четкое указание на чертеже, "здесь могла бы быть тыльная переборка, но ее НЕ БЫЛО".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1851
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:18. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Чем это противоречит тому тезису, что внедрение сбалансированных установок остало от потребностей артиллерии на добрый десяток лет?


Практически речь идет о том, что уравновешенные башни появлялись уже на следующем типе кораблей после типа с выраженными проблемами, или через тип. Если на это и ушло формально "целых" 5-6 лет, то только потому, что так долго строились корабли, а не из-за какой то конструктивно неразрешимой проблемы.

kimsky пишет:

 цитата:
Да, и отсуствие ПТП считалось недостатком, уязвимым местом, поводом для критики.


Для дредноутов, при возросшей угрозы со стороны выросших эсминцев и их быстро прогрессирующих торпед - да, считалось.

kimsky пишет:

 цитата:
Так за коим чертом защищали ее на Бородино? К тому же вы перечислили более ранние корабли (за исключением Потемкина - но у того еще и батареи не было, да и бронирование по ВЛ оказалось неполным. А Андрей защиту ПМА имел.


Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал. Он имел защиту всего, в том числе и командных гальюнов...

kimsky пишет:

 цитата:
Отсутствие ПТП не помешало бы воде подняться выше палубы. Не говоря уж о том, что немалая доля затоплений пришлась на отсеки в корме - где не было никакой ПТП. Затопление отсеков, находящихся за ПТП - от которого спасла переборка - ситуацию ну никак бы не улучшило, а вот ухудшило - более чем вероятно.


Отсутсвие ПТП действительно не помешала бы воде подняться выше палубы. Но только после соотвествующего затопления нижних отсеков. Понятно, что остойчивость при этом корабль бы терял не столь заметно.

kimsky пишет:

 цитата:
Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости.


Явно не столь часто приводит к опрокидыванию, как в варианте с набором воды в верхнюю часть корабля, и с оставшимися сухими нижними отсеками.

kimsky пишет:

 цитата:
Сравните как сел корабль без ПТП - и как сел корабль с ПТП. И оцените, кто был ближе к Нептуну.


Не путайте теплое с мягким. То - насколько сильно и "удачно" корабль сел на мель вообще не зависит от наличия или отсутсвия ПТП. Это то хоть понятно? Сильнее всего на мель выскочил Богатырь. Вообще без предварительного торпедного попадания. А разгружать пришлось так, что Ретвизан отдыхает...

kimsky пишет:

 цитата:
крен - задача решаемая контр-затоплением.


Это вы Александру и Бородино расскажите. Тамошние мужики то и не знали, что всего то надо было - контрзатопляться, и никаких проблем. А могли бы жить....

kimsky пишет:

 цитата:
И это при том, что уже много-много раз говорилось - куда получил торпеду Цесарь и куда пошла вода. В самое уязвимое место ПТП - и в немалой степени в отсеки, никакой ПТП не защищенные.


Это верно. Так и Ретвизану попало в район подводных торпедных аппаратов. От такого попадания даже некоторые хваленые немцы загибались. С их супер-пупер ПТЗ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1852
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Можно коротко и ясно: почему на Бородино надо бронировать, а на Ретвизане - нет?


Все это конечно предположение, но основанное на знание того, как дела делались в нашем тогдашнем МТК. Тут важен фактор прециндента. Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. И никому и в голову не приходила идея начать ее защищать на новых аналогичных кораблях.... по крайней мере до появления жуткой встряски типа РЯВ. Вот и на тех же новейших Евстафиях до этой встряски с этим вопросом не мудрили...
А вот русский Цесарь - это идейно новый неосвоенный корабль. И тут уж "творческой энергии" ничего не мешало разгуляться. И не помешало....

Хотя все это - как раз тот самый вопрос веры. Мы по определению не можем ни доказать, ни опровергнуть то, что было БЫ, если БЫ в России строили Ретвизаны. Мое мнение по поводу его ни слишком большого изменения я уже высказал. И как мог обосновал. Понятно, что доказать это я не смогу по определению, как и Вы не сможете опровергнуть...

realswat пишет:

 цитата:
Проекты напуганных...
/////////////


...перегрузкой и низкой остойчивостью Бородинцев. Это да - весовая дисциплина при постройке Евстафия и Ионна Златоуста была образцовой. Однако "лишнюю" и высоко расположенную 76-мм броню "напуганные перегрузкой и низкой остойчивостью" поставить не побоялись.


Здесь Вы, прямо скажем, малоудачно передергиваете. Ведь Вы ни хуже моего знаете - что значит проект напуганных. Напугались мы тогда действия фугасных снарядов. И в результате всемерно стали увеличивать площадь бронирования, во многом кстати пренебрегая при этом перегрузкой.

realswat пишет:

 цитата:
Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Просто не посчитали нужным.


Если было надо, то вешали нештатную броню и в 9". Просто в данном случае посчитали возможным ограничиться 51-мм. Вполне в духе тогдашних русских тенденций, когда считалось важнее не толщина а площадь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2085
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:42. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Практически речь идет о том, что уравновешенные башни появлялись уже на следующем типе кораблей после типа с выраженными проблемами, или через тип.



Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается.

grosse пишет:

 цитата:
Для дредноутов, при возросшей угрозы со стороны выросших эсминцев и их быстро прогрессирующих торпед - да, считалось.



Как раз для броненосцев торпедная опасность считалась более выраженной. Из-за малых дистанций предполагаемых боев.

grosse пишет:

 цитата:
Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал.



Речь шла, в основном, о Бородино.

grosse пишет:

 цитата:
Отсутсвие ПТП действительно не помешала бы воде подняться выше палубы. Но только после соотвествующего затопления нижних отсеков.




Вы в данном случае говорите не об остойчивосте - а об изменении положения ЦТ. Дело в том, что набрав водички в МО левого борта корабль имеет более низко расположенный ЦТ - но такой крен, что форма подводной части становится решительно другой, и метацентр находится в совершенно другом месте, чем у корабля на ровном киле. Посему такой метод "повышения остойчивости" как-то не приветсвуется.

grosse пишет:

 цитата:
Явно не столь часто приводит к опрокидыванию, как в варианте с набором воды в верхнюю часть корабля,



Вы отсеки на уровне ВЛ относите к "Верхней части корабля"? Не чрезмерно ли смело?

grosse пишет:

 цитата:
То - насколько сильно и "удачно" корабль сел на мель вообще не зависит от наличия или отсутсвия ПТП.



Зависит более чем - пошла ли вода во внтуренние отсеки, или нет.

grosse пишет:

 цитата:
Это вы Александру и Бородино расскажите. Тамошние мужики то и не знали, что всего то надо было - контрзатопляться, и никаких проблем.



Ну так все до определенных пределов, простите. Иногда можно и не успеть. Особенно когда фукают погреба. Иногда уже и нет возможности.

grosse пишет:

 цитата:
Так и Ретвизану попало в район подводных торпедных аппаратов.



Что - три главных отсека полностью затопленных, и все торпедные аппараты? Внушает.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2086
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:49. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась.



Простите, но на них и ватерлинию полностью не бронировали, или второго противоснарядного пояса не было, или батареи СК... Всей освоенности расположение СК не в башнях. Маловато для утверждения "освоенного классического варианта". Который подразумевает хотя бы одинаковую архитектуру (смотри хотя бы англичан или немцев - последние могли хоть иметь башни СК, хоть не иметь - в общем корабли были вполне схожими).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3838
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:49. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Тут важен фактор прециндента. Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. И никому и в голову не приходила идея начать ее защищать на новых аналогичных кораблях....



Значит, имея "освоенный классический тип ЭБР" в МТК решились попробовать строить башенный корабль.
При этом по собственной инициативе (если не ошибаюсь, впервые в мире) решили забронировать ПМА.
То есть ни в плане выбора типа корабля (решения ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО вопроса), ни в плане более частного вопроса защиты ПМК никакой прецедент не понадобился. Но Вы считаете - что этот фактор важен. Да, основания к тому безусловно налицо:-)

grosse пишет:

 цитата:
Здесь Вы, прямо скажем, малоудачно передергиваете. Ведь Вы ни хуже моего знаете - что значит проект напуганных. Напугались мы тогда действия фугасных снарядов. И в результате всемерно стали увеличивать площадь бронирования, во многом кстати пренебрегая при этом перегрузкой.



Ну, я бы сказал, здесь Вы малоудачно тащите за уши красивое словосочетание "проект напуганных". Которое относилось к вполне конкретному проекту дредноута Севастополь. Где действительно была серьезная перегрузка. А вот в случае Евстафия с перегрузкой боролись нещадно. Не верите - посмотрите в книжках.

grosse пишет:

 цитата:
Если было надо, то вешали нештатную броню и в 9".



можно рассказать о таком достижении - у какого корабля на изначально небронированный борт навесили 9" броню?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7512
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 18:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Или нам на остойчивость начхать

Э-Э-Э! Прекрасно понимаете, что речь не о том! Всегда критиковал 12 КТ ТТЗ и Вы прекрасно это знаете. Вам, конечно может и начихать на валькости Цесаря и потомства, но речь не о том. У Ретвизана 400 тонн недогруза. Плюс 200 тонн - до цесаря. Уже 600 тонн. Посчитайте вес "улучшений" "по ув. realswat...
kimsky пишет:

 цитата:
Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино

Посмотрите на веса КМУ Ретвизана и Цесаря... Реальных, а не по лозунге "Бельвили тяжелее, Никлосы легче".
kimsky пишет:

 цитата:
Ну для кого чертежи публиковали - для галочки?

Ссылочки на чертежей можно? В смысле не цесаря (они у меня в наличности), а того прототипа, где котлы продольно, уг. ямы - тоже, и при том - с ПТП цесаревского типа? Ну, конечно с того количество котлов (или с соизмеримой паропроизводительности) и с того количестве угля, как у цесаря (не-то, что рекордсмен, но с примерно приемлимой дальности). А то если того прототипа отбросили из-за нехватка скорости/дальности... сам понимаете...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1853
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 19:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается.


Тем не менее, если это и "долговато", то не из-за конструктивных трудностей, а то и "ошибок кораблестроителей", а именно из-за значительного срока постройки кораблей.

kimsky пишет:

 цитата:
Как раз для броненосцев торпедная опасность считалась более выраженной. Из-за малых дистанций предполагаемых боев.


Не могу согласиться с этим утверждением.
Скорее наоборот - на торпедную опасность во времена броненосцев "забивали". Собственно именно поэтому и было возможно осуществить такую тактику, как ближняя блокада.
Во времена дредноутов на такое пошел бы только законченный самоубийца....

kimsky пишет:

 цитата:
цитата:
Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал.
////////////



Речь шла, в основном, о Бородино.


Когда речь идет о Бородино, то о нем и говорим. В данном случае Андрея упомянули именно вы. Я всего лишь ответил....

kimsky пишет:

 цитата:
Вы в данном случае говорите не об остойчивосте - а об изменении положения ЦТ. Дело в том, что набрав водички в МО левого борта корабль имеет более низко расположенный ЦТ - но такой крен, что форма подводной части становится решительно другой, и метацентр находится в совершенно другом месте, чем у корабля на ровном киле. Посему такой метод "повышения остойчивости" как-то не приветсвуется.


Согласен, не приветствуется. Но это все же лучше, чем "метод" потери остойчивости, когда воду, с помощью ПТП чуть ли не сознательно направляют наверх, выше бронепалубы.

kimsky пишет:

 цитата:
Вы отсеки на уровне ВЛ относите к "Верхней части корабля"? Не чрезмерно ли смело?


На Цесаре были затопления и на батарейной палубе. Это не "верхний" вес?

kimsky пишет:

 цитата:
Зависит более чем - пошла ли вода во внтуренние отсеки, или нет.


Еще раз - то, насколько удачно корабль сел на мель - не зависит от наличия/отсутствия ПТП.
А "пошла ли вода во внтуренние отсеки" - больше зависит от состояния водонепроницаемых переборок.

kimsky пишет:

 цитата:
Ну так все до определенных пределов, простите. Иногда можно и не успеть. Особенно когда фукают погреба. Иногда уже и нет возможности.


О чем и речь. Иногда можно и не успеть. И наличие ПТП, хоть и безусловно улучшает защиту внутренних отсеков корабля, но при этом уменьшает время - когда еще можно успеть. На Цесаре успели, но только за счет нарушения инструкций, причем быстрого. А могли бы и не успеть. На Александре точно не успели.
А вот Ретвизану и успевать не понадобилось...

kimsky пишет:

 цитата:
Что - три главных отсека полностью затопленных, и все торпедные аппараты? Внушает.


Попадание было в "нехорошее" место. Но такие затопления были конечно не из-за этого, и даже не из-за отсутствия ПТП, а из-за отсутствия водонепроницаемости "водонепроницаемых" переборок.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 292 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 123
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100