Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 1371
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР


Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 292 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1854
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 19:51. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
То есть ни в плане выбора типа корабля (решения ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО вопроса), ни в плане более частного вопроса защиты ПМК никакой прецедент не понадобился. Но Вы считаете - что этот фактор важен. Да, основания к тому безусловно налицо:-)


Безусловно.
И встречный вопрос Вам - почему на "русском" Ретвизане ПМА стали бы обязательно бронировать, а на русском же Евстафии до потрясений РЯВ этого не делали?
Архитектурно очень близкие корабли. Какие у Вас вообще основания предполагать, что ПМА русских Ретвизанов обязательно бы стали бронировать?

realswat пишет:

 цитата:
красивое словосочетание "проект напуганных". Которое относилось к вполне конкретному проекту дредноута Севастополь. Где действительно была серьезная перегрузка.


А к конкретному проекту Андрея Первозванного все это никакого отношения не имеет?
Да и защита ПМА Евстафия - явно из той же "напуганной" серии...

realswat пишет:

 цитата:
можно рассказать о таком достижении - у какого корабля на изначально небронированный борт навесили 9" броню?


Именно о таком достижении - не могу. На изначально небронированный борт вешали максимум 6 дюймов. И что?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2087
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 20:29. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Сильнее всего на мель выскочил Богатырь. Вообще без предварительного торпедного попадания. А разгружать пришлось так, что Ретвизан отдыхает...



Понятно, что здесь - грубейшее передергивание. Богатырь сел на двольно высокой скорости - на каменистую мель.
А Цесарь с Ретвизаном - ан одну и ту же илистую. То, как легко с нее сняли Цесаря, и каких мучений стоило снятие Ретвизана -и что ему пришлось выбрасываться по новой - сильно наводит на мысль, что в первом случае поступление воды было или остановлено, либо очень сильно ограничено, а во втором - нет. И что будь дело в открытом море - Ретвиазн бы таки потоп, не драматически от опрокидывания - а медленно и печально от затопления.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2088
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 20:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
У Ретвизана 400 тонн недогруза.



Во первых - 335. И в этом случае налицо была малая НМВ. По мнению комиссии требовалось добавит 227 тонн балласта. Остается 108.

И это, наколько мне известно - в нормальном водоизмещении, когда запас угля лишь ненамного больше, чем у Цесаря.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
а того прототипа, где котлы продольно, уг. ямы - тоже, и при том - с ПТП цесаревского типа?



А веточку почитать - слабо? Или жажда писательства не позволяет отвлекаться на такие мелочи?

Ладно, повторяю. Жорегиберри. С продольной - хотя небронированной - герметичной переборкой. И пустыми отсеками между ней - и вторым дном.
Котлы и ямы - продольно.
Буве. пролдольная небронированна переборка, пустые отсеки между ней и настилом второго дна. За ней - продольные угольные ямы. Котлы - поперек.
Шарлемань. Все тоже - и котлы и ямы продольно. Переборка и отсеки - на месте.
Иена - та же фигня.

При этом у них мидель еще и менее полный.

Найти это предельно легко. Лень? Или вас смущает толщина переборки? Типа, за более толстой из-за недостающих 6-см нельзя впихнуть угольные ямы?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А то если того прототипа отбросили из-за нехватка скорости/дальности... сам понимаете...



Вообще-то в ситуациях, когда самому лень что-то делать - или умения/мозгов не хватает - и ты просишь кого-то другого сделать это за тебя - принято платить. Вы же ведете себя так, будто я обязан Вам что-то искать. (данные, которые отнюдь не являются тайной за семью печатми, к слову). А вы так и быть снизойдете посмотреть.

Так что - бог подаст... может в кои-то веки соберетесь выяснить что-то самостоятельно... а нет... сами понимаете...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 258
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:02. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой.


Не знаю, как Вы, а я Бородинцев патентованным отстоем не считаю. Очень сильные боевые машины. Что-то потеряли относительно Цесаря, что-то приобрели. В частности, конструкцию связи ПТП с нижней кромкой броневого пояса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2089
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:03. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Тем не менее, если это и "долговато", то не из-за конструктивных трудностей, а то и "ошибок кораблестроителей", а именно из-за значительного срока постройки кораблей.



Проблема была известна довольно давно. И даже оговаривался максимальный крен при развороте пушек на борт. Однако дойти до сбалансированных башен удалось далеко не сразу. А уж как это обозвать - дело ваше. Хоть озарением свыше, не позволившим тратит драгоценный вес на всякую ерунду типа балансировки.

grosse пишет:

 цитата:
Скорее наоборот - на торпедную опасность во времена броненосцев "забивали".



Да ну?

grosse пишет:

 цитата:
Собственно именно поэтому и было возможно осуществить такую тактику, как ближняя блокада.



Которую многие полагали неосуществимой еще в 80-е.

grosse пишет:

 цитата:
На Цесаре были затопления и на батарейной палубе. Это не "верхний" вес?



Ну, знаете, затопления через портики списывать на ПТЗ - не слишком ли? Может еще и Витгефта убило из-за переборки?

grosse пишет:

 цитата:
Когда речь идет о Бородино, то о нем и говорим.



Когда речь о Бородино - вы почему-то переходите на что угодно - хоть Сисоя, хоть Пересвет.

grosse пишет:

 цитата:
Но это все же лучше, чем "метод" потери остойчивости, когда воду, с помощью ПТП чуть ли не сознательно направляют наверх, выше бронепалубы.



Не выше бронепалубы - а в боковой корридор шириной в 1.8 метра. Все лучше чем в отсеки - вплоть до ДП.

grosse пишет:

 цитата:
Еще раз - то, насколько удачно корабль сел на мель - не зависит от наличия/отсутствия ПТП.



Если вода не достигает "внутренних отсеков" - нет и способа проверить насколько переклинило клапаны. Вполне, по моему, очевидно.
На Ретвизане же пришлось выяснить на сосбтивенном опыте - что сильно.

grosse пишет:

 цитата:
И наличие ПТП, хоть и безусловно улучшает защиту внутренних отсеков корабля, но при этом уменьшает время - когда еще можно успеть.




Еще раз, медленно и печально - в том, что вода пошла выше - вины ПТП нет никакой. А вот что в пределах ПТЗ вода не пошла вглубь дальше переборки, тогда как за ее пределами - пошла и еще как - несомненная заслуга переборки есть, и ее даже Мельников не смог не признать. Впрочем, для некоторого сорта любителей истории быть святее папы римского - обычное дело...

grosse пишет:

 цитата:
А вот Ретвизану и успевать не понадобилось...



Понадобилось. Возможно, не так спешно - но тем не менее.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2090
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:07. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Не знаю, как Вы, а я Бородинцев патентованным отстоем не считаю.



Просто в этом случае запас для того, чтобы портить, был больше. И в любом случае получился ухудшенный вариант.

Вик пишет:

 цитата:
Что-то потеряли относительно Цесаря, что-то приобрели. В частности, конструкцию связи ПТП с нижней кромкой броневого пояса.



А кроме этой частности - что? Если это только частность, Вам легко будет ответить.
Ну а превосходство такой системы будет только в том случае, если невозможность взрыву распространяться вверх не приведет к проламыванию - отрыву - самой ПТП. Возможно, что так и будет. Но - только возможно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 259
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Случаи, когда перборка может сработать, вполне понятны; собственно, она срабьотала и в данном случае - затопление подбашенного отделения в случае ее отсуствия вряд ли сильно помогло. Это довольно просто, и поэтому наличие такой защиты вполне может считаться плюсом.


1. Крен, дошедший до заливания воды в порты 75мм орудий настораживает. Не буду настаивать, но затопление подбашенного отделения при увеличении осадки на ровном киле, может быть и не хуже.
2. Судя по результатам, не хуже сработал и корпус Ретвизана.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 260
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось. Отвечаешь первому - появлется второй, которому надо объяснять это еще раз. Потом - третий, четвертый, потом снова первый - с теми же самыми утверждениями.


Отвечать можно сколько угодно раз, но если объективный результат не демонстрирует УБЕДИТЕЛЬНЫХ преимуществ ПТЗ Цесаревича перед другими кораблями, то сложно объяснениями кого-либо убедить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 261
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Отчего же - переборка не пробита, вода к жизненно важным частям не пошла. Корабль сам вошел в гавань, сидеть на мели, сниматься, снова залезать на нее ему не пришлось.


Извиняюсь, Мельникова здесь не очень уважают, но тем не менее цитата.
"Из-за сильно увеличившейся осадки (на 2,3м) кормой (в отсеках колыхалось 2000т воды) корабль, уже миновав застрявший в проходе Ретвизан, также вслед за ним сел на мель. Разгрузкой кормовых отсеков от снарядов и угля удалось несколько уменьшить осадку. В 13 час., действуя машинами с помощью буксиров Цесаревич сошел на чистую воду."
Добавлю, в вопросе посадки на важны еще также кораблеводительские навыки командиров и навыки рулевых. Кроме того, значительно труднее управлять кораблем, имеющим дифферент на нос, чем на корму.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2091
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:29. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
1. Крен, дошедший до заливания воды в порты 75мм орудий настораживает. Не буду настаивать, но затопление подбашенного отделения при увеличении осадки на ровном киле, может быть и не хуже.



Не только крен, но еще и дифферент. Если вообще в первую очередь не дифферент. Но вообще - да, столь низкое расположение 75-мм батареи - недостаток проекта, а уж откуда у него ноги растут... Мельников объяснить не снизошел.

Вик пишет:

 цитата:
но затопление подбашенного отделения при увеличении осадки на ровном киле, может быть и не хуже.



А кто обеспечит ровный киль - кроме контрзатопления? Да и в этом случае - возможен еще более сильный дифферент со всеми вытекающими.

Вик пишет:

 цитата:
Судя по результатам, не хуже сработал и корпус Ретвизана.



Полное затопление трех отсеков с более чем вероятным дальнейшим поступлением воды - несмготря на заведенный пластырь - это "не хуже"? Любопытные критерии оценки...


Вик пишет:

 цитата:
но если объективный результат не демонстрирует УБЕДИТЕЛЬНЫХ преимуществ ПТЗ Цесаревича перед другими кораблями



Тем, кто лишен желания разбираться что произошло на самом деле - и смотреть на результаты чуть дальше посадки на грунт в проходе во внутреннюю гавань - могу ответить очень просто. Объективный результат для Цесаря - служба в Российском флоте и после РЯВ, и даже в ПМВ. Для Ретвизана - служба в японском флоте. Объективный - и несомненный - результат.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 262
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:43. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие.


Вот, вот. Т.е. проблемы неуравновешенности в конце 70-х не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 263
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:52. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Спустя десяток с лишним лет. Какая мелочь.


Насчет десятка с лишним Вы погорячились. Поменее. Из собственного опыта могу сказать, что очень долго и трудно надо думать, чтобы толкнуть вперед хоть на чуть-чуть научные или технические знания. Если бы все вчерашние проблемы решались уже сегодня, то все были бы Нобелевскими лауреатами. А так, в течение нескольких лет было найдено решение. Вполне нормально для темпа технического прогресса тех времен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2092
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 21:53. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Вот, вот. Т.е. проблемы неуравновешенности в конце 70-х не было.



Что, кроме Петра в то время никаких кораблей не строили?

Но вообще то вы успешно переврали сказанное мной. Я уж не говорю о том, что для некоторых 73 год - не начало 70-х, но 76 - уже их конец - такая странная математика меня давно перестала удивлять... Но когда человеку говоришь
"Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х.", а он в ответ заявляет, что на корабле, введенном в строй в 76 году такой проблемы проблемы не было - и на этом основании считает себя правым... это что-то с чем-то.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 264
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость


Не понял насчет сужения. Согласно Костенко. У цесаря нижний пояс - 2м, верхний 1,67м
Согласно Мельникову. У типа Бородино - 2м и 1,67м, соответственно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 265
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В черт-знает-какой раз: Цесарь получил торпеду там, где ПТЗ имела иную конструкцию, и практически на ее границе. Часть затоплений - и немалая - произошла вооще позади нее, часть - через ставший уязвимым узел. Основной же элемент испытания выдержал, и затоплений в центре корпуса за ПТП не было.


Да Бог с ней с ПТП. Важна общая реакция ПТЗ на торпеду, а она была примерно такой же, как у других кораблей. Что означает, что ПТЗ с использованием ПТП НА КОНКРЕТНО ВЗЯТОМ Цесаревиче не продемонстрировала УБЕДИТЕЛЬНЫХ преимуществ перед ПТЗ кораблей, ПТП не имеющих.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 266
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:18. Заголовок: Re:


Еще из архива Костенко.
"Основные конструктивные особенности Цесаревича являются продуктом постепенного развития французского типа броненосцев, начиная с "Jaureguiberry" и кончая классом "Repubigue". "Repubigue" проектировался инженером Бертэном одновременно с Цесаревичем."
Интересно, что же это Бертэн на "Repubigue" переборку не поставил?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2093
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:22. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Из собственного опыта могу сказать, что очень долго и трудно надо думать, чтобы толкнуть вперед хоть на чуть-чуть научные или технические знания.



И чем это противоречит сказанному мной - что окораблестроители зачастую отставали от требований времени, и что отказ от использования ими какого-тот решения не доказывает ровным счетом ничего?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 267
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:24. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось.


Да читаем внимательно, но все равно не очень понятно, за что вес-то отдали. Что есть, что нет, там клюзы, тут порты заливает.
Кстати, я не Ретвизанчик, я уж если так хотите, Лондончик.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 268
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП.


Ставши длинее и шире. Опять Костенко.
"Бортовые отделения остались неиспользованы для размещения полезных грузов, вседствие чего броненосец терял большой подводный объем, составляющий на два борта 2292 куб.метра, что составляло 13% от нормального водоизмещения." Это к вопросу об объемах.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 269
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:38. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало.


Реально продольных ям на Цесаре и Бородинах не было. И это при весьма малом полном запасе угля. Значит не влазили они ЗА переборкой. Этих 13% не хватало.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 270
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ваши факту примерно соответсвуют "бронежилет показал свою неэффективность, поскольку от попавшей в каску пули получена контузия".


Нет уж, нет уж. Все, что ниже верхней палубы - это бронежилет т.к. прямым образом влияет на непотопляемость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2094
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:51. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Не понял насчет сужения.



По этому поводу были разные мнения. Поищите по форуму.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 271
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали?
Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые. Дополнитлеьный фактор.
Американские технологиии опять же отличались от русских. Те же профили, клепка и кузнечная сварка...
В ведомости перегрузки Бородино большинство пунктов мало былди связаны с перегрузкой по корпусу или башням, напрмиер. Что из этого списка - впрочем, читали ли вы его, да помните ли вы его - не было бы применено на Ретвизане?


На Ретвизане нормальный запас угля -1000.. Уменьшать,конечно, плохо, но 200т резерва на ляпы есть. Далее, был опыт постройки Потемкина и Пересветов. Конструктивно и технологически этот корабль ближе к наработкам, имеющимся у русских кораблестроителей. Так, что разумно ляпов ожидать меньше, чем в Бородинцах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 272
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 22:59. Заголовок: Re:


Кстати, по Грибовскому строительная перегрузка Орла составляла 635т. Для сравнения - у Микасы -782т

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 273
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Насчет Полтав - ирония? Проект устарел.

Можете описать - в чем?


В первую очередь - система бронирования. А перетряхивать ее - фактически создавать новый проект.
Второе - машины - под скорость 16 узлов.
Тогда проще вять Потемкин - в нем возиться только с машинами и бронированием в оконечностях.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 274
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:14. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Если хотите завязать старый спор по новой - скажите что-нибудь новое.


Не хочу. Но все обсуждения сводились к обсуждению того, какая схема лучше. Но корабль - это не только конструкторский, это еще технологический продукт, реализованный силами конкретной судостроительной промышленности, желательно, при заданной боевой эффектвности, в кратчайшие сроки и с минимальными затратами. А казематная и башенная схемы СК показали себя в РЯВ примерно равно эффективными. А казематы технологически проще и дешевле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2095
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:20. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Реально продольных ям на Цесаре и Бородинах не было. И это при весьма малом полном запасе угля. Значит не влазили они ЗА переборкой. Этих 13% не хватало.



Мне нравится такой подход. Типа, я считаю, что нужно было сделать вот так - поэтому, если было сделано не так - то значит, тот кто делал - не СМОГ сделать так. Мысль о том, что он так, как Вы хотели уже делал в другом случае - и прекрасно все СМОГ - а в этом случае и не собирался сделать так, как хочется Вам - в голову не приходит. Казалось бы чего проще - посмотрите на чертежи, разберитесь - для отделения чего от чего были испольованы угольные ямы. Но нет. В итоге - прелестная картина. Те, кто даже толком не разобрались в конструкции, стремятся не разобраться в ней - а заявить, почему ее автор сделал так-то - или не смог сделать так то...

Реально благодаря наличию переборки ямы были использованы не для отделения КО от борта. А одного КО от другого. Что позволило гарантировать непоражение одним взрывом двух КО. В свою очередь это дало возможность избавиться от переборки в ДП в котельных отделениях. И - в случае, если ПТП таки окажется поражена, или корабль налетит на мину, скалу, мало ли что - избежать возникновения масштабного несимметричного затопления. Чего, к слову, были лишены практически все броненосцы того периода - и Ваш "Лондон" в том числе - и что сами бритты - тот же Браун - считают одним из самых крупных - даже фатальных - их недостатков - "fatal flaw"

Все это буквально лезет из чертежей. Но некоторые упорно не замечают, и знай дудят в свою дуду "не сделано так, как я хочу - значит не влезло". Детский сад - штаны на лямках.

Вик пишет:

 цитата:
"Бортовые отделения остались неиспользованы для размещения полезных грузов, вседствие чего броненосец терял большой подводный объем, составляющий на два борта 2292 куб.метра, что составляло 13% от нормального водоизмещения." Это к вопросу об объемах.



Рекомендую взять в руки линейку. И померять. Это несложно. И можно легко обнаружить - и это тоже обсуждалось на форуме, и это вам тоже, видно, оказалось лень читать - что эти цифры включают в себя все пространство между бортом и переборкой. В том числе - и в первую даже очередь - и отсеки двойного дна. Или вы собрались размещать механизмы и уголь в них?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 275
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:27. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального. Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее.


Но для поступления воды в полупортики 75мм орудий его хватило. И связан он был с ПТП, это специалистами признано. Например у Костенко.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2096
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:34. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Да Бог с ней с ПТП. Важна общая реакция ПТЗ на торпеду, а она была примерно такой же, как у других кораблей.



Она не была такой же - это раз. Два - например, наличие пояса не исключает возможности раздалбывания труб, надстроек и прочего фугасами. Что - "бог с ним, поясом, важно что реакция на фугасы оказалась такой же"?

Вик пишет:

 цитата:
Все, что ниже верхней палубы - это бронежилет т.к. прямым образом влияет на непотопляемость.



Прелестно. Покажите мне ПТЗ защищавшую корабль одинаково на всей длине. Думаю, очень быстро обнаружите отсуствие таковых.
На любом корабле есть места где никакой защиты просто нет. Неужели вы полагаете, что это - свидетельство того, что защита не работает?
ПТЗ Цесаря защищала в соновном центральную часть корабля. И неплохо защищала. Попадание торпеды туда, где она вынужденно оказывалась слаба - разместить переборкуиначе из-за обводов в корме было, вероятно, как минимум крайне тяжело если вооще возможно - мало что говорит против ПТЗ на большей части ее длины.

Вик пишет:

 цитата:
"Repubigue" проектировался инженером Бертэном одновременно с Цесаревичем."
Интересно, что же это Бертэн на "Repubigue" переборку не поставил?



Нет, вы точно не читаете того, что пишут. О Републике (RepubliQue - а не RepubliGue) и Цесаревиче, а также о времени их проектирования писалось предостаточно - даже в этой ветке. И о том, откуда росли ноги Репюблика - и Цесаревича - тоже. Но - зачем читать, лучше писать...


Вик пишет:

 цитата:
скажите что-нибудь новое.


Не хочу.



Не можете - или не хотите - сказать что-то новое - тогда почитайте то, что по этим вопросам писалось на этом форуме. Писалось - много. Я понимаю - надо искать, и разбираться - но это честнее, чем заставлять ничем не обязанных Вам людей излагать все уже не один раз здесь пережеванное по новой.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2097
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:38. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
И связан он был с ПТП, это специалистами признано. Например у Костенко.



Привычка заменять свое нежелание думать ссылками на авторитеты - плохая привычка. Равно как и привычка вместо написания одного нормального письма - писать число писем, мало что не равное числу предложений.

Ну как ПТП привела к возникновению такого крена и дифферента? Сами то сказать можете?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 276
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Учтите, что недогруз то привел к снижению НМВ до 93 см. Или нам на остойчивость начхать - главное что водоизмещение поменьше?


Эта МВ при 12400, при конечных 12900 она выше.
Для справки. Из того, что под рукой
Виттельсбах -0,966м
Брауншвейг - 0,96м
Дойчланд - 0,90м
Поммерн - 0,98м.
И никто из них не перевернулся. Важна не только МВ, но и смещение центра величины при крене. Оно порождает выравнивающий момент. А оно существенно зависит от формы корпуса, в том числе и надводной. А завалы надводного корпуса Цесаря не способствовали увеличению момента по мере роста крена.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 277
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 23:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль, чего с него взять. Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать.


Это более поздние проекты. Андрей вообще в первоначальном проекте был подобен Бородинцам, только СК 8дм.
Хотя пусть забронировали бы 3дм на батарейной палубе. На Ретвизане было на чем экономить. Хотя бы на нормальном запасе угля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 278
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:07. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну вот Вам список возможных улучшений:

1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий
2 - броневая палуба над батареей
3 - броневая защита 75-мм пушек
4 - увеличение толщины пояса в оконечностях

Мало? Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать?


Почему нет? Водоизмещение доводим до Бородинского -13500т, т.е. плюс 600т от реального 12900т
Распределяем добавку по стандартному распределению весов для ЭБРа, например Бородино:
40%- 240т - корпус.
12%-72т, пусть 100т -механизмы.
Остается 260т на бронирование. Хватит на все предложенное Вами. Думается, что 6-3дм на верхней палубе бронировать все же не стали бы.
Механизмы наши тяжелые, прсчеты в их весе - уменьшается запас угля на 200т.
Получается все вполне прилично.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 279
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:12. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Основное переаспределение брони на Бородино - защита вполне конкретной артиллерии.


И одной из причин этой защиты было ее низкое расположение над WL.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 280
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:16. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Площадь брони, отведенной на обеспечение непотопляемости вообще уменьшили.


Не понял. Площадь бронирования площади борта ведь увеличилась.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 281
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Не знаю, что спорного. Ретвизан в том виде - с недогрузом - имел НМВ в 93 см - что сочли недостаточным, и что было на четверть меньше, чем у Цесаря.


Примеры германских броненосцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 282
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:22. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
У Цесаревича запас водоизмещения - 200 тонн


В проекте при 12900т проектного водоизмещения. Реально получилось 13100т.
200т перегрузки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 283
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости.


При наличии продольных переборок не исключено. При их отсутствии..... С чего бы?
Только при наличии исходного крена, большом количестве воды и ее больших свободных поверхностях. Но чем эти поверхности выше, тем хуже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 284
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается.


А у кого, простите, кроме Чесмы в РИФ были уж такие серьезные проблемы с неуравновененностью? Сменили схему расположения артиллерии и проблема стала мягче. Это как первый вариант решения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 285
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:53. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну, знаете, затопления через портики списывать на ПТЗ - не слишком ли? Может еще и Витгефта убило из-за переборки?


Тут все взаимосвязано, крен, низкое расположения ПМА.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 292 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 119
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100