Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР

Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

 Отправлено: 04.06.07 00:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Понадобилось. Возможно, не так спешно - но тем не менее.

Ну без борьбы за живучесть можно, что угодно потопить. И сдается мне, что на Ретвизане это делали не так яростно, как на Цесаре. Недаром Федоров Георгия получил.

 Отправлено: 04.06.07 00:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не выше бронепалубы - а в боковой корридор шириной в 1.8 метра. Все лучше чем в отсеки - вплоть до ДП.

Лучше, если воды мало. А если много, то лучше в отсеки до противоположного борта.

 Отправлено: 04.06.07 01:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А кроме этой частности - что?

А ничего. В общем, проект того же уровня, что и сам Цесарь. Утоншение ГП не принципиально - пробит он не разу не был. Во всяком случае такие факты неизвестны. На Цесаре макс толщина ГП завышена (сравним с японцами, англичанами, немцами). И это при малой высоте поясов на миделе. (Цесаревич, Бородино - 2м +1,67м, Ретвизан - 2,14м+2,3м).

 Отправлено: 04.06.07 01:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Объективный результат для Цесаря - служба в Российском флоте и после РЯВ, и даже в ПМВ. Для Ретвизана - служба в японском флоте. Объективный - и несомненный - результат.

Извиняюсь, не понял. К ПТЗ данных кораблей дальнейшая службу не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 04.06.07 01:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

"Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х.", а он в ответ заявляет, что на корабле, введенном в строй в 76 году такой проблемы проблемы не было - и на этом основании считает себя правым... это что-то с чем-то.

В коце 70-х еще не было увеличения длины орудий. Орудия на Петре имели длину 20 калибров и незначительно выступали из башен. Неуравновешенность всерьез проявила себя на Чесме в КОНЦЕ 80-х. В середине 90-хуже были сконструированы уравновешенные башни.

 Отправлено: 04.06.07 01:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И чем это противоречит сказанному мной - что окораблестроители зачастую отставали от требований времени, и что отказ от использования ими какого-тот решения не доказывает ровным счетом ничего?

А ничем. Просто все не так быстро реализется. И это не отствание от требований времени - нормальный прогрес. Проблема - время на решение - решение.

 Отправлено: 04.06.07 01:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Реально благодаря наличию переборки ямы были использованы не для отделения КО от борта. А одного КО от другого. Что позволило гарантировать непоражение одним взрывом двух КО. В свою очередь это дало возможность избавиться от переборки в ДП в котельных отделениях. И - в случае, если ПТП таки окажется поражена, или корабль налетит на мину, скалу, мало ли что - избежать возникновения масштабного несимметричного затопления.

С этим спорить не буду. Хорошая идея. Но нормальный и, особенно, полный запас угля говорит сам за себя. Так что желательны были еще угольные ямы.

 Отправлено: 04.06.07 01:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Рекомендую взять в руки линейку. И померять. Это несложно. И можно легко обнаружить - и это тоже обсуждалось на форуме, и это вам тоже, видно, оказалось лень читать - что эти цифры включают в себя все пространство между бортом и переборкой. В том числе - и в первую даже очередь - и отсеки двойного дна. Или вы собрались размещать механизмы и уголь в них?

Из текста не следует, что это объем от наружной обшивки. А если это итак, то даже треть от указанного объема составит 700 тонн.

 Отправлено: 04.06.07 02:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Попадание торпеды туда, где она вынужденно оказывалась слаба - разместить переборкуиначе из-за обводов в корме было, вероятно, как минимум крайне тяжело если вооще возможно - мало что говорит против ПТЗ на большей части ее длины.

Не слаба она оказалась, удержалась и водичка вверх пошла.

 Отправлено: 04.06.07 02:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну как ПТП привела к возникновению такого крена и дифферента? Сами то сказать можете?

Могу и, судя по переписке, не один я. Водичка вверх пошла.

 Отправлено: 04.06.07 04:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы, а это единственный фатальный недостаток Ретвизана.

Переборки или их отсутствие здесь ни при чём. Отделение подводных ТА -- самое уязвимое место с т.з. торпедного попадания. От подрыва на единственной мине едва не утонул "венец развития германской мысли" "Баерн". Попади торпеда туда же "Цесарю" -- всё было так же как и с "Ретвизаном".

 Отправлено: 04.06.07 06:47. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

И никто из них не перевернулся.

Кроме "Поммерна".

Но вообще-то не перевернулись и Ocean, и Neptune - у которых НМВ была порядка 65-70 см. И много других кораблей, по которым никто никогда не стрелял

Вик пишет:

цитата:

Не понял. Площадь бронирования площади борта ведь увеличилась.

.

Если в этой броне - ворота - то учитывать эти забронированные объемы при определении неотопляемости - нельзя.

Вик пишет:

цитата:

Примеры германских броненосцев.

Русские сочли недостаточным. Речь - о проекте для РИФ, а не для ХЗФ. Что неясно?

Вик пишет:

цитата:

При наличии продольных переборок не исключено. При их отсутствии..... С чего бы?

У Ретвизана эти переборки были. Откуда бы взяться их отсутствию?

Вик пишет:

цитата:

Лучше, если воды мало. А если много, то лучше в отсеки до противоположного борта.

Вероятно, особенно если это - МО. Ну зачем еще каким-то машинам работать... Повторю - крен у Ретвизана был, и довольно заметный. Что явно говорит о несимметричности затоплений - при всяком отсуствии ПТП. Так с чего вдруг несимметричность должна была исчезнуть?

Вик пишет:

цитата:

Орудия на Петре имели длину 20 калибров и незначительно выступали из башен. Неуравновешенность всерьез проявила себя на Чесме в КОНЦЕ 80-х.

И сколько ЭБР было построено для РИФ в промежутке?

Вик пишет:

цитата:

Проблема - время на решение - решение.

Еще раз - как это противтречит тому, что говорил я? Вы объясняете - почему было так, как говорил я, но почему-то считатете, что опровергаете меня.

Вик пишет:

цитата:

Но нормальный и, особенно, полный запас угля говорит сам за себя. Так что желательны были еще угольные ямы.

Вполне во французской традиции. Объяснять это только наличием ПТП - странно.

Вик пишет:

цитата:

Из текста не следует, что это объем от наружной обшивки.

Это следует из измерений, на что я Вам и намекнул. Вы, конечно, поленились. 2292 м3/88.8м (длина ПТП)/ 2 (на два борта) = 12.9м2. Это - средняя площадь сечения "потерянного отсека" с одного борта. Легко заметить, что при отстоянии переборки на большей своей длине на 1.8 метра это уже требует высоты ее в 7 с гаком метров. Если бы речь шла только об отсеке между настилом двлйного дна и переборки - почти треугольном по форме - то это дало бы высоту переборки в 16-17 метров. Французы, конечно, умельцы по впихиванию в малые объемы - но воткнуть 16-м переборку в корабль с осадкой 8 м они бы не смогли.

Вик пишет:

цитата:

Не слаба она оказалась, удержалась и водичка вверх пошла.

Окажись она слаба - было бы еще большее - и несимметричное - затопление. Вообще, конечно, претензии к ПТП что она выдержала взрыв - это интересно. Еще претензии к пушкам, что они стреляли, и к броне, что держала снаряды - и дело в шляпе.

Вик пишет:

цитата:

Могу и, судя по переписке, не один я.

Да, да, стая леммингов не может ошибаться.

Вик пишет:

цитата:

Водичка вверх пошла.

Водичка погла вверх из-за пролома в шельфе. Который в этом месте был вдвое шире, и не подстрахован переборкой между палубами.А не из-за наличия ПТП. Не будь ее - "водичка" пошла бы и вверх, и вглубь.

 Отправлено: 04.06.07 06:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Попади торпеда туда же "Цесарю" -- всё было так же как и с "Ретвизаном".

Это подразумевает, что ПТП была бы обязательно проломлена. С чего это?

 Отправлено: 04.06.07 07:18. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

На Цесаре макс толщина ГП завышена (сравним с японцами, англичанами, немцами). И это при малой высоте поясов на миделе. (Цесаревич, Бородино - 2м +1,67м, Ретвизан - 2,14м+2,3м).

Максимальная толщина ГП даже меньше, чем у современников. Суммарная двух палуб - да, больше.

Вик пишет:

цитата:

Извиняюсь, не понял. К ПТЗ данных кораблей дальнейшая службу не имеет никакого отношения.

Вы решительно пишете, что для сравнения ПТЗ по сути неважно ни место попадания (почти на границе ПТЗ) ни реальная работа самой ПТП. Только объективный результат - сидение на мели к утру. Чем сливаете - не знаю уж, почему - множество факторов и дальнейших последствий, называя это объективным результатом. Так вот - применяя схожий метод для сравнения проектов - ОБЪЕКТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ - я заявляю, что проект Ретвизана привел к тому. что корабль служил в японском флоте больше, чем в русском.

 Отправлено: 04.06.07 08:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это подразумевает, что ПТП была бы обязательно проломлена. С чего это?

А Вы считаете, что крепление ТА сохранило бы герметичность?
У "Байерна" была аналогичная конструкция, а ведь не помогло, обьём отсека такая вещь против которой не попрёшь...

 Отправлено: 04.06.07 08:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И встречный вопрос Вам - почему на "русском" Ретвизане ПМА стали бы обязательно бронировать, а на русском же Евстафии до потрясений РЯВ этого не делали? Архитектурно очень близкие корабли. Какие у Вас вообще основания предполагать, что ПМА русских Ретвизанов обязательно бы стали бронировать?

А я не говорю, что обязательно стали бы. Я говорю - могли бы. И ничего сверхъестественного для этого не требовалось.

соответственно,

1) Утверждение "Ретвизан был так прост, что его нельзя было испортить", часто используемое в качестве аргумента, попросту неверно.
2) Утверждение "Ретвизан не стали бы портить" слишком слабо обосновано, чтобы использовать его в качестве аргумента.

Увы, несмотря на нынешний разговор - наверняка еще не раз услышим и 1) и 2)

NMD пишет:

цитата:

У "Байерна" была аналогичная конструкция

Вообще, у него не было ПТП в районе носовых ТА.

 Отправлено: 04.06.07 09:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Вы считаете, что крепление ТА сохранило бы герметичность?

А почему нет?

NMD пишет:

цитата:

У "Байерна" была аналогичная конструкция

Что значит - аналогичная? У Цесаревича аппараты были в пределах ПТЗ. А у Байерна? Из того, что знаю я - хотя я ни разу не специалист по Байерну- и кормовые и носовые аппараты были за пределами основной ПТП. Переборка там была - но не броневая.

Если я не прав- поправьте. Если прав - то о какой аналогии речь?

 Отправлено: 04.06.07 10:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

я ни разу не специалист по Байерну- и кормовые и носовые аппараты были за пределами основной ПТП. Переборка там была - но не броневая.

я тоже не спец по Байерну, вот бы кто зашёл... Судя по чертёжику на вундере там аж две переборки.
kimsky пишет:

цитата:

А почему нет?

"Интуиция, Ватсон!"(с)

 Отправлено: 04.06.07 10:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Судя по чертёжику на вундере там аж две переборки.

Судя по описанию - в том районе была та самая GNG? что и в цитадели - только уже без брони. Есть разница между 40-мм переборкой, в нашем случае выдержавшей взрыв без малейших повреждений, и обычной корпусной конструкцией, нет?

NMD пишет:

цитата:

"Интуиция, Ватсон!"(с)

Ну, в даннмо случае мне вашей интуиции явно не хватает :-)
Если аппарат на Цесаре был обычным французским подвешенным под бимсы - то его - даже если переборку вдавило бы, чего в корме не наблюдалось - скорее несколько вдавило бы вместе с ней. Никаких особых причин разрушать именно это крепление (судя по схеме - усиленное, иных причин устраивать такой выгиб в переборке вроде как нет) у взрыва вроде как нет.

Ну и конечно, на сам отсек взрыв - даже если бы по какой-то причине крепление оказалось повреждено - впечатление оказал бы много слабейшее.

 Отправлено: 04.06.07 11:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Водичка погла вверх из-за пролома в шельфе. Который в этом месте был вдвое шире, и не подстрахован переборкой между палубами.А не из-за наличия ПТП. Не будь ее - "водичка" пошла бы и вверх, и вглубь.

Продолжаю надоедать - если верхний шельф вдвое шире, следовательно имеем большего объема перекрытый им отсек. Собственно вопрос - разве взрыв напротив большего по размеру отсека принесет больше разрушений в данном отсеке, чем в случае его меньшего объема? В случае большего объема больше возможности для сохранения соседних отсеков - взрыв лучше гасится.

 Отправлено: 04.06.07 11:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А я не говорю, что обязательно стали бы. Я говорю - могли бы. И ничего сверхъестественного для этого не требовалось.

Конечно могло БЫ быть решительно все. Могли бы русский Ретвизан оставить и вовсе без башен ГК. Теоретически.
Поэтому в данном случае уместнее говорить о вероятности того или иного события.
И так как на кораблях аналогичной конструкции, стоящихся в России, ПМА не бронировали, то вероятнее всего и на русском Ретвизане этого делать бы не стали.
Вас такая формулировка устроит?

kimsky пишет:

цитата:

А Цесарь с Ретвизаном - ан одну и ту же илистую. То, как легко с нее сняли Цесаря, и каких мучений стоило снятие Ретвизана -и что ему пришлось выбрасываться по новой - сильно наводит на мысль, что в первом случае поступление воды было или остановлено, либо очень сильно ограничено, а во втором - нет. И что будь дело в открытом море - Ретвиазн бы таки потоп, не драматически от опрокидывания - а медленно и печально от затопления.

1) о факторах влияющих на силу посадки на мель - уже многократно говорилось. И тяжесть предварительных повреждений занимает в этом ряду чуть ли не последнее место.
2) если Ретвизан в результате и потоп бы в открытом море, то не из-за отсутсвия ПТП, а из-за особенностей его водонепроницаемых переборок. Сколько еще раз надо это повторить, чтобы до вас наконец то дошло?

kimsky пишет:

цитата:

цитата: Собственно именно поэтому и было возможно осуществить такую тактику, как ближняя блокада. ////////////// Которую многие полагали неосуществимой еще в 80-е.

"Полагать" можно решительно все что угодно. Даже то, что ПТП была необходимым атрибутом ЭБР времен РЯВ.
Но вот отвечают ли эти предположения действительности - уже другой вопрос. В данном случае вполне очевидно, что полагающие еще в 80-ых годах неосуществимость ближней блокады - ошибались.

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз, медленно и печально - в том, что вода пошла выше - вины ПТП нет никакой.

А чья же в этом вина?

kimsky пишет:

цитата:

Ну а превосходство такой системы будет только в том случае, если невозможность взрыву распространяться вверх не приведет к проламыванию - отрыву - самой ПТП. Возможно, что так и будет. Но - только возможно.

Так в том то и дело, что гораздо лучше ситуация с проломом этой ПТП и затоплением нижних отсеков, чем с проломом горизонтального шельфа и последующим затоплением верхних отсеков. А ПТЗ Цесаревича как раз способствовала развитию сценария по 2-ому худшему типу с затоплением верхних отсеков. Что было скорее вредно, чем полезно. Но вес при этом все равно забирала изрядный.

kimsky пишет:

цитата:

Максимальная толщина ГП даже меньше, чем у современников. Суммарная двух палуб - да, больше.

Характерно, что ув. Вик в данном случае под ГП имел в виду конечно главный пояс. Рекомендую внимательно читать то, что вам пишут опоненты...

 Отправлено: 04.06.07 11:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Продолжаю надоедать - если верхний шельф вдвое шире, следовательно имеем большего объема перекрытый им отсек.

Свершенно необязательно. Достаточно посмотреть на обводы в корме, чтобы отметить - "обычные" отсеки были формы близкой к прмяогугольной - с небольшим скруглением по низу. В корме - близкой к треугольной, и к тому же меньшей высоты. Все необходимые чертежи есть в инете.

Олег 123 пишет:

цитата:

В случае большего объема больше возможности для сохранения соседних отсеков - взрыв лучше гасится.

о

Да, естественно. Но в данном случае к делу это вряд ли имеет отношение.

 Отправлено: 04.06.07 11:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

"Полагать" можно решительно все что угодно.

Кому, как не Вам, это знать...

grosse пишет:

цитата:

Даже то, что ПТП была необходимым атрибутом ЭБР времен РЯВ.

Можно даже полагать, что кто-то из присутствующих это говорил. Или -опирасяь на то, что некоторые исз присутствующих считают ее ПОЛЕЗНОЙ - делать вид, что вы не понимаете разницу между ПОЛЕЗНОСТЬЮ и НЕОБХОДИМОСТЬЮ.

grosse пишет:

цитата:

о факторах влияющих на силу посадки на мель - уже многократно говорилось.

Факт не просто посадки - а то, насколько прочно оказался корабль сидящим на ней через несколько часов. Вот и все.

grosse пишет:

цитата:

если Ретвизан в результате и потоп бы в открытом море, то не из-за отсутсвия ПТП, а из-за особенностей его водонепроницаемых переборок. Сколько еще раз надо это повторить, чтобы до вас наконец то дошло?

До меня давно дошло, Что вы не понимаете - будь ПТП, и останься она целой - вопросы о проницаемости находящихся за ней переборок были бы глубоко вторичны. А вот когда Ваше непонимание дойдет до Вас - это уже Вам виднее.

grosse пишет:

цитата:

А чья же в этом вина?

Уже не один раз говорилось - горизонтального шельфа (увеличение ширины котрого не было ничем скомпенсировано) и отсутствием позади него в этом месте вертикальной переборки между палубами. Что является вполне признаваемым недостатком ПТЗ в корме.
Ну и также заливание сверху тоже стоит помянуть.

По большому счету в этом случае испытание прошел - в том виде, в котором ПТЗ была на большинстве длины корпуса - только один элемент ПТЗ - собственно ПТП. Прошел удачно, не пустив воду внуть корпуса. Шельф и переборка - прошли неудачно. Но то, что они в этом месте имели сильно иную конструкцию не позволяет ни в малой степени говорить о том, что они являлись характерным элементом ПТЗ на большей части длины.

grosse пишет:

цитата:

Так в том то и дело, что гораздо лучше ситуация с проломом этой ПТП и затоплением нижних отсеков

В этом случае вы просто получите больший объем затоплений и больший же кренящий момент. И вернее потопите корабль. Если для Вас эта ситуация лучше... то я даже не знаю, что сказать.

grosse пишет:

цитата:

Характерно, что ув. Вик в данном случае под ГП имел в виду конечно главный пояс.

Ну так он и здесь неправ. Какие-то из современников имели более тонкий пояс, какие-то - более тонкий.

 Отправлено: 04.06.07 11:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

если Ретвизан в результате и потоп бы в открытом море, то не из-за отсутсвия ПТП, а из-за особенностей его водонепроницаемых переборок.

"Работая в отчаянной обстановке — в тес-ных отсеках, при большом крене и почти впоть-мах (освещение вдруг погасло) — они успели дать воду, создать достаточный противокреновый момент и остановили крен на почти гибель-ной для корабля отметке 18°. Корабль начал медленно выпрямляться. Столь же энергично П.А. Федоров смог локализовать поступление воды в кормовые отсеки броненосца. Трюмный старшина Петрухов вовремя доложил о поступ-лении воды из перепускной 229-мм трубы в трюм подбашенного отделения башни 152-мм орудий, и П.А. Федоров сразу установил при-чину — повреждение клинкета." Мельников.
Похоже ув. NMD прав - клинкеты едва ли имели большое преимущество перед медными шарами Ретвизана.
kimsky пишет:

цитата:

В корме - близкой к треугольной, и к тому же меньшей высоты.

Вопрос исчерпан.

 Отправлено: 04.06.07 12:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И так как на кораблях аналогичной конструкции, стоящихся в России, ПМА не бронировали, то вероятнее всего и на русском Ретвизане этого делать бы не стали. Вас такая формулировка устроит?

Ну поскольку на кораблях аналогичной Цесаревичу конструкции, строящихся в России, ПМА бронировали (БЕЗ объявленного "важным" прецедента), мне такая формулировка кажется надуманной.

Поскольку известно:

ПМА на русских кораблях (Бородино) бронировали БЕЗ опыта Цусимы.
ПМА на казематных кораблях (Евстафий) так же бронировали.
ТАк что ни башенность, ни опыт Цусимы не являются обязательным условием принятия решения о бронировании ПМА.

Вот и приходится Вам выдумывать следующую конструкцию: "На башенном корабле ПМА могли забронировать до Цусимы, а на казематном - ТОЛЬКО после".

Скажем так, конструкция красивая... на как-то мало убедительная. Почему я и говорю, что утверждение "Ретвизан не стали бы портить бронированием ПМА" слабо обосновано для использования в качестве аргумента. Больно хитрые к нему ИМХО прилагаются.

Отсылка к прецеденту для столь "консервативного" флота, как наш - малоубедительна.
Если после Наварина строились Полтавы и Сисой, если после Полтав строились Пересветы, если после Пересветов строились Бородино, и, наконец, если на Черном море строили Потемкин, а на Балтике - Бородино - да, утверждение о том, что ПМА "русского Ретвизана" не защитили бы, поскольку не защищали ПМА Потемкина звучит весьма обоснованно:-))))

 Отправлено: 04.06.07 13:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Похоже ув. NMD прав - клинкеты едва ли имели большое преимущество перед медными шарами Ретвизана.

Тут довольно много вопросов - например, на каком расстоянии от взрыва ломаются клинкеты, и корежит шары, например.
Но самое любопытное - откуда поступала вода по этой самой перепускной трубе - не из кормовых ли отсеков - где не было ПТЗ?

 Отправлено: 04.06.07 13:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Факт не просто посадки - а то, насколько прочно оказался корабль сидящим на ней через несколько часов

...говорит лишь о качестве переборок и больше не о чем.

kimsky пишет:

цитата:

будь ПТП, и останься она целой - вопросы о проницаемости находящихся за ней переборок были бы глубоко вторичны.

Но тогда "глубоко первичными" стали бы вопросы типа - перевернется ли корабль благодаря этой ПТП сразу, или на нем тоже найдется свой Федоров.
По сравнению с этими вопросами, все остальные - действительно глубоко вторичны... :)))

kimsky пишет:

цитата:

В этом случае вы просто получите больший объем затоплений и больший же кренящий момент. И вернее потопите корабль.

А вот это, мягко говоря, не совсем понятно. Почему же тогда Ретвизан, без этой ПТП, получил изначально меньший обьем затоплений и меньший кренящий момент?
(без учета, понятное дело, дальнейшей вялотякущей фильтрации, как не имеющей отношения к рассматриваемым здесь недостаткам ПТП).

kimsky пишет:

цитата:

Ну так он и здесь неправ. Какие-то из современников имели более тонкий пояс, какие-то - более тонкий.

И в чем же он тут оказался не прав? :))

Олег 123 пишет:

цитата:

установил при-чину — повреждение клинкета." Мельников. Похоже ув. NMD прав - клинкеты едва ли имели большое преимущество перед медными шарами Ретвизана.

Скорее не соглашусь.
Повреждение ОДНОГО клинкета - это частный случай. Точно так же при взрыве может и вполне водонепроницаемую переборку повредить. Но ОДНУ!!!
На Ретвизане же непосредственно в результате взрыва были повреждены сразу все медные шары везде, где трубы с этими шарами были проведены, т.е. "впереди котлов" (Шенснович). Только благодаря этому весь нос через некоторое время и затопило.
Они бы еще эти шары из пластмассы бы сделали...

realswat пишет:

цитата:

ПМА на русских кораблях (Бородино) бронировали БЕЗ опыта Цусимы.

Точно.

realswat пишет:

цитата:

ПМА на казематных кораблях (Евстафий) так же бронировали.

Но только после цусимы и соответсвующей встряски.

realswat пишет:

цитата:

ТАк что ни башенность, ни опыт Цусимы не являются обязательным условием принятия решения о бронировании ПМА.

Типичная логическая ошибка.
В соответствии с Вами же вышеприведенными постулатами логически правильнее так - ИЛИ башенность, ИЛИ опыт цусимы являются обязательным условием принятия решения о бронировании ПМА.

realswat пишет:

цитата:

Вот и приходится Вам выдумывать следующую конструкцию: "На башенном корабле ПМА могли забронировать до Цусимы, а на казематном - ТОЛЬКО после".

В принципе верно, если отфильтровать Ваше желание довести мысль опонента до абсурда.
Но все же точнее - на освоенном архитектурном типе корабля (не важно - башенном или казематном) внести изменение в освоенную конструкцию, МТК может заставить только жуткая встряска типа РЯВ. И эту мысль я и подтвердил примерами.
Т.е. если бы в России уже некотрое время строили бы корабли, близкие по типу к Цесаревичу, но без брони ПМА, то так вероятнее всего бы и делали и на последующих аналогичных кораблях. Ведь эта броня особой смысловой нагрузки не несет, и очень трудно будет заставить МТК внести в отработанную конструкцию изменение, имеющее мало смысла, но много весящее.
Такое возможно только на принципиально новом типе корабля.

 Отправлено: 04.06.07 14:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

...говорит лишь о качестве переборок и больше не о чем.

Срабатывание ПТП вполне себе не дает возможности узнать о герметичности переборок. Я, например, не уверен что на Цесаре с переборками все было бы в шоколаде. Вероятно - лучше, чем с шарами, но это лишь предположение. кроме того взрыв, достигший отсека, может и трубы разорвать. Британские броненосцы в ПМВ, напрмиер, тонули вроде как именно из-за распространения воды через переборки и трубопроводы.

grosse пишет:

цитата:

Но тогда "глубоко первичными" стали бы вопросы типа - перевернется ли корабль благодаря этой ПТП сразу, или на нем тоже найдется свой Федоров.

На одно попадание в слабый участок пришелся один сообразительный спец. На невезение - везение, или просто сообразительность.

grosse пишет:

цитата:

Почему же тогда Ретвизан, без этой ПТП, получил изначально меньший обьем затоплений и меньший кренящий момент?

А почему это меньшие затопления то? 2200 тонн - больше 2000. Кренящий момент - могу предположить, что торпедный отсек не имел продольной переборки (на Цесаре, по крайней мере, так оно и было), и вся несимметричность затоплений пришлась на прочие отсеки.

grosse пишет:

цитата:

На Ретвизане же непосредственно в результате взрыва были повреждены сразу все медные шары везде, где трубы с этими шарами были проведены, т.е. "впереди котлов"

И это - более чем вероятно - произошло потому, что никакая переборка внутренние отсеки не защитила.

grosse пишет:

цитата:

Они бы еще эти шары из пластмассы бы сделали...

Подозреваю, что пластмассовые были бы более упругими.

grosse пишет:

цитата:

И в чем же он тут оказался не прав? :))

На Цесаре макс толщина ГП завышена (сравним с японцами, англичанами, немцами).

Первое - утверждение - толщина завышена. Дальше - в скобках - примеры этого.
Если бы было сказано лишь что толщина ГП больше, чем у немцев и англичан (ну и японцев, которые явные англичане) - то претензий бы не было.
Согласитесь, что между "Завышено" и "больше чем у кого-то, меньше чем у кого-то" есть довольно серьезная разница.

 Отправлено: 04.06.07 14:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

росто в этом случае запас для того, чтобы портить, был больше.

Как говорится: "Так как и с утверждением что на Марксе есть жизнь, это не более чем гипотенуза!" (с) Например башен СК и ПТП Ретвизана не испортили бы категорически!

цитата:

И это, наколько мне известно - в нормальном водоизмещении, когда запас угля лишь ненамного больше, чем у Цесаря.

Мда... 800/1350 тонн vs 1016/2000 тонн. Подобное утверждение впечатляет. Оно верно точно столько, сколько и "насколько мне известно полный запас угля Цесаревича лишь ненамного больше, чем нормального - у Ретвизана!" Ведь 800 к 1016 к 1350...

цитата:

Во первых - 335. И в этом случае налицо была малая НМВ. По мнению комиссии требовалось добавит 227 тонн балласта.

Мда... 200 тонн на замену Никлосов на Бельвилей хватить? Или вес котлов ухудшить МЦВ тоже? Ну, а по месту - чуточки удлиним. Как удлинили Бородино по сравн. с Цесаря...

цитата:

Прелестно. Покажите мне ПТЗ защищавшую корабль одинаково на всей длине. Думаю, очень быстро обнаружите отсуствие таковых.

Разве это до разделением на отсеков (напр. торпедного у Ретвизана с Зайдлицом) не относится? Это вообще особенность кажд. системе защиты. Попади и у Ретвизана не там, а онам - и затопления и без ПТП были бы меньше (надо полагать). На вопросе "откуда надо полагать?" ответ - "оттуда, откуда и

цитата:

ПТЗ Цесаря защищала в соновном центральную часть корабля. И неплохо защищала.

этот тезис происходить... В смысле - Ваш тезис про "неплохо" в другом месте попадения, отличном от реального "весить" не болше, чем мой аналогичный про разделению на отсеков у Ретвизана и попадения "не в этом месте"....
Так в чем доказанное преимущество? Если в "плохом месте" - хоть Ретвизан", хоть "Цесарь" уязвимые. Если не в плохом - предположительно вели бы себя лучше! И?
Вик пишет:

цитата:

Механизмы наши тяжелые

При на 200 тонн более тяж. механизмов вопрос с "недостаточной" метацентр. высоте Ретвизана решается само-собой! А вот вопрос с валькости Цесаря с потомстве и перетеканием свобод. обемов воды поверху нижн. бронепалубы после затоплений с контразатоплениями (или просто при нек. перегрузе) с посл. потери остойчивости и опокиданием (привет с побибших бородинцев) без сов. ином корпусе (в см. с иных обводов) и вообще конструкции решить нереально... Завал, однако... И высокие башни СК..

цитата:

Механизмы наши тяжелые, прсчеты в их весе -

Не нужно. При в общем неск. более низком уровне весовой культуры в России (по сравнению с...) как раз вес КМУ поголовно соответствовал весу КМУ прототипа. Богатырь-Олег, Цесарь-Бородино, у Жемчугов небольшое (вполоть до ннезначительности) увеличение из-за заменой типа котлов с Шульцов на Ярроу. Осн. проектный перегруз - по причине "округлений" вверх при переходе с метрической (у прототипа) к дюймовой системе. Кстати Ретвизан изначально в дюймовой системе... ...со всех проистекающих...
Дальше: доведение оконечностями до 3-3.5" (что вполне достаточно) вполне получается без всяких изменений по корпусе. Япы Чиеду бронировали в 114 мм просто поверху обшивки. И вообще до 5" броня повсеместно обычно обходилась без всяких прокладок...

kimsky пишет:

цитата:

Ладно, повторяю. Жорегиберри. С продольной - хотя небронированной - герметичной переборкой. И пустыми отсеками между ней - и вторым дном. Котлы и ямы - продольно. Буве. пролдольная небронированна переборка, пустые отсеки между ней и настилом второго дна. За ней - продольные угольные ямы. Котлы - поперек. Шарлемань. Все тоже - и котлы и ямы продольно. Переборка и отсеки - на месте. Иена - та же фигня.

Спасибо. Посмотрю внимательно. Кстати именно об этом и просил. В свете чего обвинения в лености и т.д. воспринимаю не в моем адресе, а по причине флюктоации настроения из-за летных температур...
Тут однако нек. недоумение у меня... Так кто из этих шипов все таки восспринимать в качестве прототипа Цесаря? А то - совсем уж бастард французкий получается... при столько отцов... При том нек. из отцов - моложе или сверстники... Прямо Эдиповом комплексе пахнет... Аднако... франки похоже действительно извращенцы...
А в общем при продольной компоновки цесаря (с его брони, вооружения, скорости, механизмов, кол-ве угля и т.д. не получите никак... Нет место или для котлов, или для угля.

 Отправлено: 04.06.07 14:33. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Извиняюсь, не понял. К ПТЗ данных кораблей дальнейшая службу не имеет никакого отношения.

Да что Вы?!? Разве не понимаете, что Цесарь интернировался из-за наличием ПТЗ. Французкий комплекс наверное...
Кстати в подобной ситуации Ретвизан вполне дотянул бы до Владика. 2000 тонн угля - это 2000 тонн угля... И не 1350...

 Отправлено: 04.06.07 14:39. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Хорошая идея. Но нормальный и, особенно, полный запас угля говорит сам за себя.

В общем попер. уг. ям использовали дост. массово, как из-за упомянутой ув. kimsky причине, так и в качестве "боевых" ям - чтобы особо качественного угля в них не тратить (кроме в бою) и чтобы в бою не использовать угля с бортовых, ухудшая уг. защите.... Что естественно вполне реализируемо (и реализировалось дост. массово) и без всякой ПТП... и даже - в дополнением продольных ям...

 Отправлено: 04.06.07 14:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если в этой броне - ворота - то учитывать эти забронированные объемы при определении неотопляемости - нельзя.

Вы про батареи ПМК бородинцев?

 Отправлено: 04.06.07 14:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Британские броненосцы в ПМВ, напрмиер, тонули вроде как именно из-за распространения воды через переборки и трубопроводы.

У бритов - магистраль... мелочь, а очень помагает разпространению воды через... У Ретвизана - нет... И кстати - франки обычно длелали оверкиль... С или без ПТП... но - все с завалом борта, высоких башен СК и продольной переборки (аналогичной ПТП Цесаря, но чаще всего - не броневой) ... дежа-вю однако...

 Отправлено: 04.06.07 14:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

200 тонн на замену Никлосов на Бельвилей хватить

Вот собственно давно хотел спросить - почему недогруз Ретвизана обязан перекочевать на его возможные клоны? Котлы здесь ни причем (заложены в проекте), а недогруз - сомнительно. И компенсация недогруза скорее выльется перегрузом верхнего веса - прокат брони, подкрепления-улучшения и конечно легендарное решение о бронировании ПМК.
Не получим ли на этот раз валких ретвизанцев?

 Отправлено: 04.06.07 15:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но только после цусимы и соответсвующей встряски.

Типичное съезжание с темы.

Вы утверждали, что на казематниках броню ПМК не ставили. Вы оказались неправы. Но сознаться тяжело. Вот вместо слов "да, на казематниках на самом деле тоже бронировали ПМК" Вы и перескакиваете к вопросу о ПРИЧИНАХ (видимых) бронирования ПМК. Хотя ранее отрицали сам ФАКТ.

grosse пишет:

цитата:

Типичная логическая ошибка. В соответствии с Вами же вышеприведенными постулатами логически правильнее так - ИЛИ башенность, ИЛИ опыт цусимы являются обязательным условием принятия решения о бронировании ПМА.

Во-первых, ОШИБКИ нет. С точки зрения формальной логики Вы написали то же самое.
Но это с точки зрения совсем уж формальной логики. А что получается с такой логикой - см. ниже.

grosse пишет:

цитата:

В принципе верно, если отфильтровать Ваше желание довести мысль опонента до абсурда.

Желания нету. Я считаю - совершенно искренне - что Ваш тезис ИЗНАЧАЛЬНО абсурден.

Чем утверждение типа "До Цусимы на казематном корабле в России не стали бы бронировать ПМК" отличается от утверждения "Башенные броненосцы, строившиеся в России, могли быть построены только с 2 трубами, в то время как казематные могли быть и с 1, и с 2, и 3, и даже с 4".

Никакой прямой связи между башнями СК и броней ПМК НЕТУ,

Вы пытаетесь нарисовать "кривую связь", уже раз 5, наверное, в разных формулировках выдав тезис о прецеденте, наработанном типе и пр.

И раз 5 Вы проигнорировали мой ответ - если в России многократно меняли сам ТИП корабля, если в России "улучшенный Николай 1" стал Полтавой, если в России одновременно строили Потемкин и Бородино, если в России без всякого прецедента забронировали 75-мм пушки (при том, что на Цесаревиче они голые) - так вот, если российское кораблестроения отличалось непостоянством, легкостью введения различных изменений, отсуствием сколько-нибудь четкой генеральной линии, то откуда следует вывод, что для принятия не самого революционного решения (бронирования ПМК) требовался либо прецедент, либо встряска типа Цусимской?

Еще раз попробую четко:

почему при выборе между Цесаревичем и Ретвизаном Россия, строившая казематные корабли, выбрала Цесаревич - то есть не проявила консерватизма, как не проявляла его НИКОГДА - но при этом при решении о бронировании ПМК (в случае выбора Ретвизана) члены МТК должны были разом превратиться в добрых традиционалистов? Потому что Вам так хочется?

 Отправлено: 04.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот собственно давно хотел спросить - почему недогруз Ретвизана обязан перекочевать на его возможные клоны?

По сути дела речь идет о том, что в проекте Ретвизана изначально был заложен большой запас водоизмещения. На всякий случай. Высокая весовая культура американского предприятия позволила этот запас не использовать.
Но если бы и у нас строили Ретвизан по тому же проекту, то и в него естественно перекочевал бы этот запас. Другое дело, что мы его вероятно полностью бы использовали....

Олег 123 пишет:

цитата:

Не получим ли на этот раз валких ретвизанцев?

Нет. Валкость бородинцев-цесаринцев была обусловлена и формой корпуса, и большим верхним весом. Перегруз на эту валкость практически не влиял. Валкими были и неперегруженный Цесарь, и еще не перегруженный на испытаниях Александр, и этот же Александр, но уже перегруженный и в цусимском бою. Т.е. сколько башенника не разгружай, он все равно будет валким.
Верно и обратно. Сколько казематника не перегружай, но валким он не станет. Несмотря на просто чудовищную перегрузку, тот же Сисой валким отнюдь не был...

kimsky пишет:

цитата:

И это - более чем вероятно - произошло потому, что никакая переборка внутренние отсеки не защитила.

Это не то, что "более чем вероятно", а напротив - практически исключено.
Эти медные шары с вероятностью в 100% получили повреждения просто от значительного сотрясения при взрыве. Ударились о свои собственные, проходящие через них трубы.
Понятное дело, что никакая переборка их от такого сотрясения бы не спасла....

 Отправлено: 04.06.07 15:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разве это до разделением на отсеков (напр. торпедного у Ретвизана с Зайдлицом) не относится?

Не понял. Не придирка - просто эта фраза мне и впрямь непонятна.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот вопрос с валькости Цесаря с потомстве и перетеканием свобод. обемов воды поверху нижн. бронепалубы после затоплений с контразатоплениями

И что там перекатывалось - когда корабль имел устойчивый крен на один борт? Вода текла вверх? Сперва думайте - потом говорите.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - Ваш тезис про "неплохо" в другом месте попадения, отличном от реального "весить" не болше, чем мой аналогичный про разделению на отсеков у Ретвизана и попадения "не в этом месте"....

Вы в запальчивости начинаете писать так, что лично я понимаю одно предложение из двух-трех. Спокойнее, пожалуйста.

Я повторяю - переборка была испытана взрывом, и успешно. Шельф - неуспешно, но если переборка на остальном протяжении ПТП имела ту же конструкцию, то шельф и стенка корридора - нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Спасибо. Посмотрю внимательно. Кстати именно об этом и просил.

Я названия этих кораблей уже приводил. Причем мне их названия никто не дал - я сам посмотрел и разобрался. При этом - тезис о невозможности совместить ПТП с продольными уголбными ямами выдвинул не я.

Итог - выдвинувший тезис не стремится его доказывать - а сидит на попе ровно, и ждет, когда ему два раза повторят ссылки на общедоступные материалы, этот тезис опровергающие. Да еще и заказывает комментарии по запасу угля и дальности плавания. Именно это и называется ленью - и именно ее вы и продемонстрировали. Лень и, заодно, нежелание - а вероятно - и банальную неспособность отвечать за свои слова.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так кто из этих шипов все таки восспринимать в качестве прототипа Цесаря?

"Жорегиберри" проектировал именно Лагань. В рамках французских традиций. По заданию, первый проект на которое (понравившийся. к тому же, адмиралам) составил Уэн. Их этого проекта получился Мартель, улучшенный проект Уэна стал "Буве", на базе "Буве" Тибодье создал "Шарлемань", улучшенным вариантом которого стал "Иена".

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то - совсем уж бастард французкий получается... при столько отцов... При том нек. из отцов - моложе или сверстники...

За неспособностью разобраться в технике из Вас попер юмор довольно дурного пошиба. Может пойдете с ним в другое место?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в общем при продольной компоновки цесаря (с его брони, вооружения, скорости, механизмов, кол-ве угля и т.д. не получите никак... Нет место или для котлов, или для угля.

Что, благородный дон снова соврет - недорого возьмет, или на это раз, для разнообразия, решит ответить за базар - и приведет цифры? Прототип Цесаря - спроектирванный восемью годами раньше, - имеющий меньшее водоизмещение и размерения, лишь на несколько десятых узла меньшую скорость, те же восемь башен, примерно ту же массу брони, вполне себе располагал продольными ямами. Это - факт, подтвержденныый чертежами и цифрами. Его я ценю.
А ваше заявление - пустая болтовня лентяя, неспособного хоть как-то проверять свои измышления, и подтверждать их аргументами. Которое мне ценно примерно так же, как использованный трамвайный билетик.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати в подобной ситуации Ретвизан вполне дотянул бы до Владика.

Куда он дотянул бы - это опять же ваши придумки. А вот куда он дотянул в реале - прекрасно известно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы про батареи ПМК бородинцев?

Да, а вы этого не поняли?

Krom Kruah пишет:

цитата:

И кстати - франки обычно длелали оверкиль...

Ну так и немцы, и бритты, и русские. Или вы и этого не знали?\

Krom Kruah пишет:

цитата:

но - все с завалом борта, высоких башен СК и продольной переборки

Ведь опять несете ерунду. Франки от подводного оружия потеряли 3 классических броненосца. Один отвечал вашему описанию - налетевший погребом на мину, и затонувший через минуту. Второй тонул 30 с гаком минут - вполне обычный срок. Никаких высоких башен СК на нем не наблюдалось. Еще один получил торпеду, и детонацию носового погреба. Меньший завал борта (и вообще вертикальный борт в центральной части), а также частично каземтаное расположение СК ему не помешало пойти на дно.

Отсуствие завала не помешало заметно большим Маджестику утонуть от торпеды за шесть минут (опрокинувшись), а Булварку при взрыве погреба исчезнуть с глаз раньше, чем рассеется дым.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У бритов - магистраль... мелочь, а очень помагает разпространению воды через... У Ретвизана - нет...

Вероятно, трюмной команде надо было подать жалобу на воду - мол, у нас не магистраль, вода просто не имеет права распространяться. Глядишь - выиграли бы...

 Отправлено: 04.06.07 15:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

в проекте Ретвизана изначально был заложен большой запас водоизмещения. На всякий случай.

Не встречалось в проекте Ретвизан графа - запас водоизмещения. Есть конечно вероятность что намеренно - запас сложнее обосновать как необходимый при заключении контракта. Но даже если и так, то на русских верфях данный запас будет потрачен на компенсацию неизбежного перегруза (по бородинцам 5-6%). Здесь это будет не менее 600 тонн - запаса на улучшения не будет. Ну а уж если добавим (как предполагает Кром) бельвили - выйдет еще больше. И скорость если брать от бородинцев и разницы Ц/Р 17.8 - 0.8= 17.

 Отправлено: 04.06.07 15:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Верно и обратно. Сколько казематника не перегружай, но валким он не станет.

Валкими были "батарейные" "Маженты" и "Ош". Довольно валкими были казематные "Шарлемани". Нисколько не валкими были те же башенные "Репюблики". В общем опять налицо пример распространения скромных знаний на сферы, в которых мало что понимаешь...

 Отправлено: 04.06.07 15:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Типичное съезжание с темы. Вы утверждали, что на казематниках броню ПМК не ставили. Вы оказались неправы. Но сознаться тяжело. Вот вместо слов "да, на казематниках на самом деле тоже бронировали ПМК" Вы и перескакиваете к вопросу о ПРИЧИНАХ (видимых) бронирования ПМК. Хотя ранее отрицали сам ФАКТ.

Типичное вранье.

Сам факт того, что после РЯВ "напуганные" товарищи стали составлять "напуганные" проекты, и в том числе и бронировать ПМА, я не только не отрицал, а подробненько сам все это и описал. Как я могу отрицать то, о чем сам и пишу. Вы уж говорите, говорите, да не заговаривайтесь.

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, ОШИБКИ нет. С точки зрения формальной логики Вы написали то же самое.

Ну если у Вас одно утверждение, и утверждение с диаметрально противоположным смыслом - "то же самое", тогда понятно - почему мы так редко находим общий язык...

Просто маленький наводящий вопрос-тест на знание "формальной логики" - "И" и "ИЛИ" - одно и то же???

realswat пишет:

цитата:

Никакой прямой связи между башнями СК и броней ПМК НЕТУ,

Действительно нет. О чем я и сам уже говорил. Есть связь между решением строить в России принципиально архитектурно новый тип корабля, и принятием решения о принципиально новом подходе к защите ПМА именно на этих кораблях.

realswat пишет:

цитата:

почему при выборе между Цесаревичем и Ретвизаном Россия, строившая казематные корабли, выбрала Цесаревич - то есть не проявила консерватизма, как не проявляла его НИКОГДА - но при этом при решении о бронировании ПМК (в случае выбора Ретвизана) члены МТК должны были разом превратиться в добрых традиционалистов? Потому что Вам так хочется?

Нет.
Потому что и после принятия решения о бронировании ПМА на "нетрадиционных" бородинцах, члены МТК традиционно решили не бронировать ПМА на традиционных Евстафиях. И Ретвизан был вполне традиционен. И нет никаких основания считать, что на нем МТК поступил бы как то по особому. Неужели это так сложно понять?