Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР

Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

 Отправлено: 30.05.07 08:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И связывать отсутсвие ПТП на них не с этим - а с неким "пониманием" - значит идти на поводу не фактов, но личных предпочтений, что для исследователя - не пропагандиста-журналиста etc - недопустимо.

A у нас тут и не исследование пишется, а вроде свободный обмен мнениями? И на "мочение в сортире" я ПМСМ не наработал... Хотя вполне возможно -- наступил на любимую мозоль. Но это не со зла. Если принять хронологию проекта как 1898-99, то действительно, смысла ставить не до конца испытанную конструкцию на корабль линии смысла нет. А то, что на "Патри" отказались -- а фиг их знает. Вот некоторые вообще решили забрать тонкой бронёй весь корпус и получить запредельную скорость при ледокольной носовой оконечности. Мало ли кто отдавал приказы тов.Л-Хомм. Всё-таки ПТП -- усложнение и удорожание конструкции, а с бапками у них тогда насколько я понял, было не ахти...
И давай, Дмитрий, без обвинений в анти-французском заговоре. Я обещаю -- исправлюсь...

 Отправлено: 30.05.07 09:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы.

kimsky пишет:

цитата:

Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Или потому, что не хотели эскспериментировать на первой серии. Или потому, что к моменту проектирования Репюбликов данных о пользе - равно как и вреде ПТЗ, чтобы там не подразумевалось постом уважаемого NMD - не имелось. На следующем же поколении броненосцев она появилась. Поскольку они стали первыми броненосцами, построенными по получении данных...

Странно, почему на "первой серии" экспериментировать нельзя, а на второй можно. Чем первая лучше второй, или наоборот.
Относительно получения данных в РЯВ, то дебаты о пользе/вреде ПТП идут по сию пору, пример - данный форум.
В свете того, что водоизмешение Репюблик около 15кт, а Дантонов - около 19кт (примерно дредноутское), то, думается, что отутствие ПТП на Репюблик обусловлено тем, что французы проанализировав ее по критерию -эффективность защиты/вес и потеря полезных объемов сочли для 14-15кт броненосцев ее невыгодной.

 Отправлено: 30.05.07 09:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

A у нас тут и не исследование пишется, а вроде свободный обмен мнениями?

Свободный обмен мнениями не должен освобождать нас от учета фактов.

NMD пишет:

цитата:

Если принять хронологию проекта как 1898-99, то действительно, смысла ставить не до конца испытанную конструкцию на корабль линии смысла нет.

Практически вообще неиспытанную. Первый корабль с ПТП еще даже не спущен. А 1898 год - и начало 1899 - для проекта Патри - это время некоторого увеличения водоизмещения и переноса пушек в башни из казематов. Основная идея была разработана же еще раньше.

цитата:

А то, что на "Патри" отказались -- а фиг их знает.

Отказались - это подразумевает что хотели, но не смогли - или просто расхотели. А тут, насколько я знаю, даже не думали.

NMD пишет:

цитата:

И давай, Дмитрий, без обвинений в анти-французском заговоре.

Ну, Вас то в этом обвинять можно едва ли не в последнюю очередь. Но действительно, то что многие имеют информацию о французах лишь из английских источников, приводит к тому, что делаются заявления - подтверждения которых фактами дождаться не удается. Что не может не раздражать.

 Отправлено: 30.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Странно, почему на "первой серии" экспериментировать нельзя, а на второй можно.

К 1905-6 годам это уже была не экспериментальная конструкция. Более того - насколько я помню, сочли что на "Бородино" она себя оправдала - и вроде как к Лаганю ездили даже опыт перенимать. Хотя последнее - сведения из вторых рук.

Вик пишет:

цитата:

Относительно получения данных в РЯВ, то дебаты о пользе/вреде ПТП идут по сию пору, пример - данный форум.

Как то насчет вреда - я так идеи и не понял. Максимум речь может идти о неоправданности.

Вик пишет:

цитата:

о, думается, что отутствие ПТП на Репюблик обусловлено тем, что французы проанализировав ее по критерию -эффективность защиты/вес и потеря полезных объемов сочли для 14-15кт броненосцев ее невыгодной.

Повторяю - разница между проектированием в 1898 и в 1906 годах - существенна. То, что в 1898 - лишь теория, в 1906 - проверенная идея.
Сведений о том, что имелось желание применить ПТП на Репюбликах у меня нет. Если есть у Вас - прошу поделиться, думаю, что это будет интересно не только мне. Нет - думаю, что ценность подобного домысливания за конструкторов и адмиралов достаточно близка к нулю.

 Отправлено: 30.05.07 10:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да почему угодно. Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань.

Это очень соблазнительная версия!
У французов конкуренция среди кораблестроителей была достаточно сильной. А ПТП на бр-цах - явно лаганевское детище.

kimsky пишет:

цитата:

На самом деле удивляет нежелание обращать внимание на год разработки проекта. На момент разработки такового для Репюблика - в общих чертах вторая половина 1898, доработка - начало 1899 - ПТП просто не вышла из экспериментальной стадии.

Тоже вполне логично. Постоянно забывается, что "Репюблик" по разработке - очень ранний корабль. Кстати, в связи с этим, очень и очень неплохой - как минимум, по проекту и его времени.

 Отправлено: 30.05.07 11:06. Заголовок: Re:

Как чайника во французских делах, удивляют два факта:
1. Довольно крупный интервал между разработкой и доводкой проекта и фактически закладкой (для "Републик" -- около двух лет).
2. Длительный период достройки (у тех же "Републиков" -- около четырёх-пяти лет).

Чем можно обьяснить такие почти российские темпы?

 Отправлено: 30.05.07 11:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

1. Довольно крупный интервал между разработкой и доводкой проекта и фактически закладкой (для "Републик" -- около двух лет).

Я бы сказал, что в основном - политика. По крайней мере - как было с Дантонами - В N-ом году сформулировали требования, и начали разработку проекта. В N+1 году начали выбивать деньги в Парламенте на закладку оного корабля в N+2 и +3году.

C Репюбликами вероятно, было также.

NMD пишет:

цитата:

Длительный период достройки (у тех же "Републиков" -- около четырёх-пяти лет).

Помимо вообще не слишком быстрого строительства у французов, в задержке с Репюбликами сыграл роль и Пеллетэн, со своими попытками строительство то заморозить, то урезать финансирование.

 Отправлено: 30.05.07 11:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Постоянно забывается, что "Репюблик" по разработке - очень ранний корабль. Кстати, в связи с этим, очень и очень неплохой - как минимум, по проекту и его времени.

Это забывается в отношении почти всех французов. Те же "Ромбы" любят сравнивать с "Маджестиками", если не "Формидэйблами" - но ведь это корабли программы 1890 года, и требования к ним разработаны одновременно с закладкой в Англии "Ройял Соверенов"... При тех скоростях постройки получалось, что французам надо было опережать бриттов при проектировании на одно если не поколение, то тип. Как минимум.

 Отправлено: 30.05.07 15:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Как то насчет вреда - я так идеи и не понял. Максимум речь может идти о неоправданности.

Именно неоправданность имел в виду. Преимущества от ее наличия не окупались проблемами: вес, поперечные ямы - перборка есть, но теряем угольную защиту. Хотя последняя, конечно, весьма условна.

 Отправлено: 30.05.07 15:56. Заголовок: Re:

Хочу подчеркнуть, что предыдущий рапрт относится к ЭБРам в 13-15кт. В первую очередь в 13кт - и так все ужато до предела, а тут нужна дополнительная масса.

 Отправлено: 30.05.07 16:33. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Преимущества от ее наличия не окупались проблемами: вес, поперечные ямы - перборка есть, но теряем угольную защиту. Хотя последняя, конечно, весьма условна.

Неокупаемость - Ваше мнение. Единственное, на что можно, пожалуй, пинать - это несколько больший вес. Продольные ямы вполне себе были. Теряемый объем же реально невелик - пространство между обшивкой второго дна и переборкой по объему никак не больше самого второго дна даже напротив только переборки - не говоря уж о том, что французы частенько оставляли эти отсеки пустыми и на прочих своих броненосцах. В принципе, все, что сделал Лагань - сделал обычную переборку толстой, и единой с нижней палубой.

 Отправлено: 31.05.07 07:58. Заголовок: Re:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/01.jpg
на данной схеме тот участок ГБП который обычно называется цитаделью весь указан как 250 мм. Это соответствует истине?
Помнится попадались схемы, где у Цесаря было стандартное уменьшение толщины брони напротив погребов ГК.

 Отправлено: 31.05.07 08:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

на данной схеме тот участок ГБП который обычно называется цитаделью весь указан как 250 мм. Это соответствует истине?

Нет, там пояс был тоньше. У Мельникова толщина плит расписана вполне подробно.

 Отправлено: 31.05.07 13:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В принципе, все, что сделал Лагань - сделал обычную переборку толстой, и единой с нижней палубой.

Да, но получилось очень удачно (в теории - во всяком случае). По сути, именно так и развивалась ПТЗ.
Даже отсутствие (бронированной) горизонтальной части между ПТП и бортом вверху - вполне в духе веяний 30-х гг со "свободным расширением".

 Отправлено: 31.05.07 13:31. Заголовок: Re:

Насколько могло учитываться в проекте влияние защиты углем (в т.ч. поглощение энергии взрыва) и выполнение углем функции "водозамещающего материала"?

 Отправлено: 31.05.07 13:57. Заголовок: Re:

Уважаемый kimsky , вы обещали проконсультироватся у спецов по поводу разницы влияния взрыва на переборку разной площади (из ветки по Цесаревичу). Интересно.

 Отправлено: 31.05.07 14:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Уважаемый kimsky , вы обещали проконсультироватся у спецов по поводу разницы влияния взрыва на переборку разной площади (из ветки по Цесаревичу). Интересно.

Я не обещал, я сказал что надо. Увы, у меня под рукой таковых нет; могу, конечно. попробовать поискать. но насколько я помню - и понимаю - при равенстве давления сила воздействия на переборку прямо пропорциональна ее площади. Дальше - сопромат, более длинная балка того же сечения - с той же самой нагрузкой на метр длины - получит больший прогиб.

 Отправлено: 31.05.07 14:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, но получилось очень удачно (в теории - во всяком случае). По сути, именно так и развивалась ПТЗ.

Да, конечно. Я отмечал не неудачность решения - а лишь относительную его неоригинальность. Там, где прочие для защиты от торпед ставили пустой отсек и простую переборку - он поставил отсек и переборку бронированную. В отличие от бертеновских хитростей - получилось и впрямь хорошо.

vov пишет:

цитата:

Даже отсутствие (бронированной) горизонтальной части между ПТП и бортом вверху - вполне в духе веяний 30-х гг со "свободным расширением".

Если бы еще можно было говорить о том что он сделал это сознательно...

 Отправлено: 31.05.07 14:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

при равенстве давления сила воздействия на переборку прямо пропорциональна ее площади.

Что то не вяжется. Получается что если положим гранату в .... 10 л канистру - ее просто покорежит, а если в цистерну на 100 кубов, то ее просто разнесет вдребезги. Все же сталь обсуждаемой переборки была мягкая, как раз хорошо подвергаемая растяжению. И чем ни больше площадь, тем больше шансов выдержать растяжение на определенную величину.
Где ошибка?

 Отправлено: 31.05.07 16:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

10 л канистру - ее просто покорежит, а если в цистерну на 100 кубов, то ее просто разнесет вдребезги

Нет, конечно. Речь об отсеках примерно равного объема. Падение давления при росте объема, полагаю, должно быть достаточно приличным.
В рассматриваемом вами примере - скорее у канистры прорвет бок, как имеющий большую площадь. Если канистра буде в форме куба - то шансы кажой из сторон будут равны.

Олег 123 пишет:

цитата:

И чем ни больше площадь, тем больше шансов выдержать растяжение на определенную величину.

Я не специалист. Указываю лишь свое мнение:

Если речь о том, что двухметровую балку прогнуть на 50 см - и метровую на те же 50 см - то первая прогнется, вторая лопнет. Да.
Но взрыв не прогибает балку на одну и ту же величину.
Более длинная балка под воздействием той же самой сосредоточенной нагрузки прогнется сильнее, а при той же самой интенсивности распределенной нагрузки - еще сильнее.
Естественно, что более тонкую балку прогнет сильнее. Вместо балки можете подставлять лист - ситуация не изменится.

Ситуация с отсеком, конечно сложнее - возможен разрыв по шву (вероятность разрыва которого тем больше, с одной стороны, чем длиннее балка - и чем больше, как следствие, на нее нагрузка, а с другой стороны - тем меньше, чем больше балка прогнулась - нагрузка ушла не в отры, а в изгиб), надо учитывать набор, стоящий за той или иной балкой (листом), прогиб самого набора. Опять же - объем отсека, расстяние от места взрыва до балки (листа) и так далее.

 Отправлено: 31.05.07 23:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Даже отсутствие (бронированной) горизонтальной части между ПТП и бортом вверху - вполне в духе веяний 30-х гг со "свободным расширением".

А горизонтальный шельф?

По воздействию взрыва под водой.
Сложная это вещь. Судя по всему, там действие не только взрывных газов. На сам борт в месте взрыва в первую очередь будет оказыватся термическое воздействие. Львиная доля разрушений железных частей происходит именно от термического воздействия. А вот уже вне зоны термического воздействия разрушения будут происходить от воздействия газов, образующихся при взрыве. Каковы пропорции сказать не решусь. Образования военной кафедры ВУЗа, пусть и специализирующейся на инженерном деле, для уверенных утверждений не достаточно. Но из преподавания нам подрывного дела запомнил, что на железо главным образом воздействует именно температура взрыва.

 Отправлено: 01.06.07 10:44. Заголовок: Re:

Это любопытно. Вроде бы рассматривается (в случае подрыва обычной БЧ) в качестве основного фактора только ударное воздействие взрывной волны но не термическое.

 Отправлено: 01.06.07 10:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

только ударное воздействие взрывной волны но не термическое.

Конечно. Взрыв на наружней обшивке, а броненереборка испытывает действие неконтактного взрыва (может быть толщину продольной переборки увеличили в т.ч. для защиты от обломков корпусных конструкций наружного борта в результате взрыва?)

 Отправлено: 01.06.07 12:38. Заголовок: Re:

Хрен их знает, вполне возможно. А может рассчитывали часть энергии отвести на деформацию переборки. Но вообще как я понял, французы сначала строили а только потом думали.

 Отправлено: 01.06.07 14:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но вообще как я понял, французы сначала строили а только потом думали.

Если речь о ПТП - то это было нормой для всех еще долго (кроме тех, кто вообще ей не заморачивался). Методов расчета не было, опыты надо было проводить в полном масштабе - на что не шли... а опыты на уменьшенных отсеках тоже надо как-то пересчитывать.

 Отправлено: 01.06.07 19:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Теряемый объем же реально невелик

Однако, угольные ямы пришлось сделать поперечными.

 Отправлено: 01.06.07 20:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Неокупаемость - Ваше мнение.

В общем, да. Переборка несколько усиливает ПТЗ (на сколько - поскольку попытка собрать статистику не увенчалась успехом - ответ не получить). Отсутствие переборки позволяет использовать ее вес на другие (также весьма полезные) цели.
Чему отдать преимущество - ответ давали те, кто строил корабли в конце 19-начале 20 веков.

 Отправлено: 01.06.07 21:55. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Однако, угольные ямы пришлось сделать поперечными.

Это те, из которых непосредсвенно уголь к котлам? Да, и линии котлов раззвернули поперек. Но насколько это было вызвано наличием ПТП - лично мне неведомо. Более того - если мерять КО вдоль ДП - включая уголные ямы - получается заметно меньше, чем от одной ПТП до другой.
Добавлю, что французы имели моду ставить линии котлов поперек даже тогда когда ямы шли вдоль бортов- и когда пустых отсеков вдоль бортов не было. (В этом смысле поперечное расположение угольных ям просто улучшает поднос угля к топкам) А бывало и так, что при пустых отсеках вдоль бортов ставили котлы вдоль ДП - и еще хватало места для уголных ям и погребов боезапаса. Как, к слову, было и на прототипе "Цесаря"

В связи с чем разрешите предположить, что наличие ПТП и поперечное расположение котллов и угольных ям связаны крайне мало. И в подтверждение своих слов сослаться на известные чертежи. А на что сошлетесь Вы?

Вик пишет:

цитата:

Отсутствие переборки позволяет использовать ее вес на другие (также весьма полезные) цели.

И какой это вес? Но вопрос это, скорее, риторический.

Что до использования этого веса на "весьма полезные" цели с легкостью предположу первую - и основную лоя русского флота. Называется она "экономия". Как водоизмещения - так и средств. В итоге переходим от мифического коорабля с использованным не на ПТП, а на весьма полезные цели весом к кораблю меньшего водоизмещения - и без ПТП. Ну и без достигнутых "полезных целей".

Также добавлю, то вот просто так с кондачка перевести тонны веса ПТП в тонны веса брони и вооружения не выйдет: есть еще такая вещь как остойчивость, и если расположенная ниже ВЛ переборка ее улучшает, то те же тонны, но расположенные выше ВЛ - ее ухудшат. Даже просто вырезание ПТП из Цесаря приведет к тому, что ЦТ переместится вверх - и НМВ сократится. Добавлю, что есть еще вопрос с прочностью корпуса. Надеюсь, конечно, что вы понимаете это и без меня... но уж больно тщательно это скрываете.

Вик пишет:

цитата:

Чему отдать преимущество - ответ давали те, кто строил корабли в конце 19-начале 20 веков.

Те, кто строил корабли в конце 19-начале 20 веков заодно давали ответ, что надо строить корабли с таранами и надводными и подводными ТА, со старомодными цилиндрическими котлами, с пушками, заряжающимися при повороте их в ДП, с негодными водоотливными системами и продольными переборками в ДП, с боевыми марсами, несбалансированными орудийными установками, смешанным главным калибром (вплоть до трех) - и так далее. Скажите, хоть в глубине души это Вас не смущаете - или вы полагаете, что ошибаясь во многих вещах, в отношении такой новинки как ПТП он были безусловно правы? Если верно последнее - мне, безусловно, было бы интересно узнать о причинах такой уверенности.

 Отправлено: 02.06.07 11:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

вот просто так с кондачка перевести тонны веса ПТП в тонны веса брони и вооружения не выйдет

С этим согласен. Чтобы убрать ПТП из Цесаря нужно спроектировать совершенно иной корабль. И при этом, естественно, практически с нуля решить в новом проекте проблему распределения весов.

kimsky пишет:

цитата:

вы полагаете, что ошибаясь во многих вещах, в отношении такой новинки как ПТП он были безусловно правы?

Они не ошибались. Они использовали те технические возможности, колторые у них были, и на их основе реализовывали современные им тактические представления. Вы считаете, что в 80-х 19в можно мыло массово строить водотрубные котлы, пригодные для длительной эксплуатации. Магистральная труба была достаточно эффективным средством для сравнительно небольших кораблей. Ее упразднение увеличением размеров кораблей, усложнением структуры водоотливной системы и, как следствие, снижением эффективности этой схемы. Пришлось ставить изолированные водоотливные системы. О марсах и таранах - опыт Лиссы довлел над всеми. 28 июля Щенснович всерьез шел на таран. Это нам сейчас легко судить и требовать, чтобы они опережали свое время.

 Отправлено: 02.06.07 11:41. Заголовок: Re:

Проблема балансировки установок возникла при увеличении длины орудий, что, в свою очередь стало возможно с появлением медленно горящих порохов. Всерьез проявилась проблема и ее решили. Требовать решения проблемы до того, как она проявится ... как-то уж слишком. Мы сами так свои проблемы сейчас не решаем ни в одной отрасли хозяйства и общественной жизни.
О продольных переборках. Идея, что корабль должен тонуть не опрокидываясь возникла в самом конце 19в, опять же из реалий жизни. И, вообще, динамика корабля была тогда (60-70-частично80 19в) разработана довольно слабо. У Папкевича на этот счет есть статья, посвященная Кэптену. Разобрались - устранили, по-возможности, поперечные переборки.
Теперь, собственно, о ПТП. Я - безусловно ЗА. Но для эффективной работы системы ПТЗ переборка должна быть достаточно удалена от борта, чтобы взрывные газы смогли расшириться, потерять свою кинетическую энергию. В системе Пульзее подствлялись даже цилиндрические системы для сжатия и, соответственно, погашения этой энергии. Для достаточного удаления ПТП корпус корабля должен быть широким. Учитывая другие требования (скорость ит.д.) пропорции L/B нарушать нельзя. Соответственно, на мой взгляд, для создания эффективной ПТЗ корабль должен быть крупнее, чем 13кт броненосец. Кроме того, корабль должен быть крупным еще и потому, чтобы заполнение водой пространства, отведенного на ПТЗ, не вызывало заметного крена. Иначе мы можем получить продольную переборку в миниатюре.

 Отправлено: 02.06.07 12:10. Заголовок: Re:

Именно опасения на предмет эффекта продольной переборки в миниатюре заставляют меня несколько критически относиться к ПТП Цесаревича. Хотя здесь, конечно, требуются хотя бы прикидочные, а лучше строгие, расчеты на предмет, что будет, если Цесарь получит торпеду в борт. С каким креном он окажется. Расчеты хотя бы в статике.
О Цесаре вообще. На мой взгляд, очень хороший корабль. Из 13кт выжали практически все, что возможно. Но технологически сложен. В первую очередь, башни СК, далее - сложная конфигурация бортов, сложная конструкция корпуса (та же ПТП). Поэтому, на мой взгляд, выбор его в качестве прототипа серии ЭБРов для наших верфей - ошибка. Были боле простые в изготовлении прототипы. 1 - Ретвизан. Такой же возможностя ЭБР, плюс-минус мелочи. 2 - Потемкин, если растянуть его с увеличением D примерно на 1000т, так, чтобы ходил 18 узлов -стандартная скорость ЭБРов тех времен. И пояс протянуть вдоль всей WL, хотя бы, как сделали на нем в реале в 1911.
Постарался, как мог, ответить на Ваши вопрос. Не взыщите.

 Отправлено: 02.06.07 12:12. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Это нам сейчас легко судить и требовать, чтобы они опережали свое время.

Я не требую. Я говорю, что утверждение будто "раз не ставили ПТП - значит не надо было" - сомнительно, поскольку не ставили и ряд других вещей, которые ставить бы стоило, или ставили те, которые ставить бы не стоило.

Вик пишет:

цитата:

О марсах и таранах - опыт Лиссы довлел над всеми.

Не соответсвует действительности. Многие - в том числе и командиры кораблей - были вполне себе против боевых марсов, о сомнительности тарана также много говорилось.

Вик пишет:

цитата:

Проблема балансировки установок возникла при увеличении длины орудий, что, в свою очередь стало возможно с появлением медленно горящих порохов. Всерьез проявилась проблема и ее решили.

Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х.

Вик пишет:

цитата:

Разобрались - устранили, по-возможности, поперечные переборки.

В смысле? Поперечные как раз оставили. Речь шла о переборках как раз продольных- в ДП . Вопрос об отказе от них возник в начале 90-х как минимум - но решение и в начале 20 века еще не было принято. Кстати - если уж на то пошло, то "Цесарь" таковую имел только в МО (насколько это видно из чертежей, по крайней мере). Что поднимаемой Вами на щит практике тех лет не соответствовало; КО также таковую имели.

Вик пишет:

цитата:

В системе Пульзее подствлялись

Все таки Пульезе - он не немец, а итальянец :-) И его система не была так уж удачна - она гарантировала большие объемы затоплений.

Вик пишет:

цитата:

Но для эффективной работы системы ПТЗ переборка должна быть достаточно удалена от борта, чтобы взрывные газы смогли расшириться, потерять свою кинетическую энергию.

1) "Достаточно удалена" для боевых частей торпед 90-х годов 19 века и 10-х годов 20 - это сильно разные вещи.
2) Система ПТЗ "по Лаганю" имела в итоге "вышибную панель" - тот самый пресловутый шельф. Было ли это сделано осознанно, насколько эффективно бы это сработало - другой разговор; испытано это в том виде не было.

Вик пишет:

цитата:

Соответственно, на мой взгляд, для создания эффективной ПТЗ корабль должен быть крупнее, чем 13кт броненосец.

Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь, Ваше мнение сводится к вопросам веры, которые мне обсуждать неинтересно.

Вик пишет:

цитата:

Кроме того, корабль должен быть крупным еще и потому, чтобы заполнение водой пространства, отведенного на ПТЗ, не вызывало заметного крена.

Луше бы вообще не вызывало крена. Но достижение этого - сомнительно. На практике - значительно лучше получить воду в отсек за ПТП, чем в КО или МО одного борта. Первое - ограничение и затоплений, и крена, второе - уже большая неприятность. К слову, чем дальше от борта вы ставите ПТП - тем больше затопления; здесь надежность ПТЗ (способность выдержать взрыв) входит в противоречие с ее эффективностью (способностью ограниить затопление и крен). Приходится искать компромисс, и Лагань выбрал свой вариант; указать, что он был неправ - пока не удалось. Добавлю, впрочем, что торпеды на вооружении имелись разные, и спаси переборка хотя бы от 357-мм торпед - уже было бы хорошо.

Вик пишет:

цитата:

Иначе мы можем получить продольную переборку в миниатюре.

Пожар двух картузов у пушки - пожар в погребе в миниатюре. Вдавливание плиты пояса на 10 см - пробитие в миниатюре. Посадка на мель - налетание на скалу в миниатюре. Да здравствуют миниатюры!

 Отправлено: 02.06.07 12:21. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Именно опасения на предмет эффекта продольной переборки в миниатюре заставляют меня несколько критически относиться к ПТП Цесаревича.

Альтернатива - отсутствие продольных переборок как класса. Любая переборка расположенная дальше от борта, чем ПТП Цесаря, и выдержавшая взрыв - приведет к еще большему крену.
Выходит, что вы предлагаете дать возможность любой торпеде полностью затопить - в зависимости от места попадания - один-два главных отсека. Не чрезмерная ли плата за отказ от ПТП?

Вик пишет:

цитата:

О Цесаре вообще.

О "Цесаре" вообще - и о выборе прототипа - говорилось уже не раз, и Вы не сказали ничего нового - что бы могло заставить возобновить разговор.

Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное.
А если нужно предельное упрощение - стройте "Полтавы".

 Отправлено: 02.06.07 19:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Было ли это сделано осознанно, насколько эффективно бы это сработало - другой разговор; испытано это в том виде не было.

Однако это не мешает выдвигать тезиса про абсолютной полезности данной конструкции и про превозходстве корабля ей обладающей (напр. Цесарь) над кораблем без такой, а несовпадающих мнений называть вопросом веры (которых Вы естейственно не обсуждаете)?

цитата:

Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное.

... по Вашему любимому возражению на высказанном мнении оппонента - это тоже "вопрос веры". Вы ведь таких вопросов не обсуждаете? Или только если это "вера" оппонента ее нужно доказывать?

цитата:

Пожар двух картузов у пушки - пожар в погребе в миниатюре. Вдавливание плиты пояса на 10 см - пробитие в миниатюре

И как там по поводу доведением тезиса оппонента до крайности - т.е. абсурда? В смысле - как похват демагогии... Ведь Вы прекрасно поняли о чем речь шла...

цитата:

Не чрезмерная ли плата за отказ от ПТП?

Обсуждаем не абстрактную сферическую ПТП в вакууме все таки. В идеале идеальная ПТП идеального корабля - это просто идеаль!
С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре"). Повезло что уцелел в не меньшей степени, чем Ретвизану...
Кстати до Дантона (по памяти, но могу проверить) франки что-то не воспользовались накопленного опыта. А на Дантоне конструкция ПТП ничего общего с цесаревского шедевра не имеет. Или все таки - воспользовались? В смысле - "с учетом негативных результатов"...

 Отправлено: 02.06.07 19:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В связи с чем разрешите предположить, что наличие ПТП и поперечное расположение котллов и угольных ям связаны крайне мало.

Скажем так - не непосредственно. Поперечное разположение котлов в общем уменьшает обемов для уг. ям с или без ПТП. Хоть на яп. БРКР, хоть на Баяне. Т.е. - если дальность - не критическкая характеристика, попер. разположение котлов позволяет сократить длину кот. отделений (и т.д. - бронепояса, водоизмещения и т.д.) при одинаковом количестве котлов. С или без ПТП. А вот наличие ПТП просто не позволяет использованием ее обемов для угля. Поперечные ямы (а не попер. расположение котлов само по себе), если они единственные, а не являются только дополнением (напр. т.наз. "боевые") к "обычных", не в состоянием обеспечить одинаковой дальности и загруженного количества угля и лишают корабля уголь. защитой. Можете сопоставить Цесаря с Ретвизаном например (при более прожорливых котлов Никлоса у Ретвизана).
Кстати для бородинцев это вышло боком...

 Отправлено: 02.06.07 21:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь, Ваше мнение сводится к вопросам веры, которые мне обсуждать неинтересно.

Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры? Доказать эту эффективность вы никак не можете.
А вот вес эта ПТП забрала изрядный. И это уже не вопрос веры, а твердый факт.
Так стоило жертвовать этим весом, и еще рядом других факторов (в т.ч. дальностью плавания) и рядом удобств ради вопроса веры, который "даже не обсуждается"?

 Отправлено: 02.06.07 22:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В смысле? Поперечные как раз оставили. Речь шла о переборках как раз продольных- в ДП .

Имел в виду именно продольные, оговорился.

 Отправлено: 02.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Нек. дополнение/пояснение:
kimsky пишет:

цитата:

В связи с чем разрешите предположить, что наличие ПТП и поперечное расположение котллов и угольных ям связаны крайне мало.

Тут две утверждения из которых одно - несвязанность попер. расположения котлов с наличием ПТП - сов. верно. А второе - про отсуствием связи между ПТП и расположением уг. ям - мягко говоря - не очень коректное. Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП.

 Отправлено: 02.06.07 22:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры? Доказать эту эффективность вы никак не можете. А вот вес эта ПТП забрала изрядный. И это уже не вопрос веры, а твердый факт. Так стоило жертвовать этим весом, и еще рядом других факторов (в т.ч. дальностью плавания) и рядом удобств ради вопроса веры, который "даже не обсуждается"?

Ув. kimsky, этот ответ дали за меня. Ретвизан и Цесаревич при торпедировании повели себя примерно одинаково. Ретвизан приткнулся к мели не потому, что безнадежно тонул, а из-за фарватера, возможно, особенностей упраления кораблем. Статистики, как Вы сами сказали, навести не удастся, так, что простите за избитый пример.

 Отправлено: 02.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Имел в виду именно продольные, оговорился.

Это было ясно и так из контекста Ваших рассуждений... Просто оппонент иногда неск. черезмерно скрупулезный и придирчивый к даже невольных ошибок оппонентов...
Kак и (надеюсь) ясно, что я имел ввиду 18 град. крена, а не 18%.