Отправлено: 25.06.07 16:45. Заголовок: Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее

Понимаю, что тема во многом будет дублировать уже сказанное в других местах.

И все же, может будет сгруппировано в одном месте:

1) Боевые повреждения бронепалубных кр-ров (прежде всего русских 6-тысячников). Были ли они значительными? Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Предлагаются: Варяг, Диана, Олег, Аврора, Новик, японцы. Крайне желательно - только в техническом плане и предметно.

2) Как повлияла и повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? В частности, бронепалубных.

3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?

 Отправлено: 04.07.07 13:59. Заголовок: Re:

Мечта Крома

 Отправлено: 04.07.07 14:18. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров.

В том числе - и находясь на крупном мореходном эсминце-разведчике...
Я имею ввиду ситуацию, когда контакта с противником нужно продолжительно держать. А тут ск. всего даже (кроме Богатыря) и 6000-тонник может почуствует себя весьма неуютно. Иначе говоря - то, что Новик сможет в качестве бл. разведчика - сможет и эсминец. Для непосильных для Новика задач нужен универс. легкий крейсер - т.е. с 4.5 (по моему) или с 6 (по ув. realswat КТ (по моему с поясе, по ув. realswat - можно и без) и (в 2 вариантов) - до 7-8 КТ БРКР ("силовой разведчик"-убийца крейсеров) при 22-23 уз. или сразу "лин. крейсер" в 12-13 КТ и без всяких Баянов.

 Отправлено: 04.07.07 14:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

И для сколь-нибудь приличной защиты от 6-дм требуется что-то эквивалентное 100 мм вертикальной брони.

Так и я о том-же. Кстати - и Фульгия о том-же!

 Отправлено: 04.07.07 14:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для непосильных для Новика задач

А какая задача Новику непосильна?

Krom Kruah пишет:

цитата:

или с 6 (по ув. realswat

не с абстрактных 6-7-8, а просто - "крупнее и сильнее аналогичных кораблей противника".

 Отправлено: 04.07.07 14:30. Заголовок: Re:

И японские боевые инструкции - интересно с точки зрения тогдашних взглядов на Асамы, способы разведки и пр.:-)

Того по флоту

(1) Задачи каждой части флота.


(а) Главные Силы состоят из 1-го и 2-го отрядов. Их задача состоит в уничтожении кораблей противника от крейсеров 2го ранга и выше. До перехода боя в погоню оба отряда должны всегда действовать совместно, и ни в коем случае врозь.
(б) 3-й и 4-й отряды будут включены в особую эскадру. Она должна заняться более слабыми кораблями противника и миноносцами, а также уничтожать и захватывать повреждённые или отрезанные корабли неприятеля. Более того, эти отряды должны прикрывать наши миноносцы от быстроходных крейсеров противника.
(в) Основная задача Chihaya и Tatsuta - уничтожение вражеских истребителей и миноносцев; по возможности они могут также атаковать флот противника торпедами.
(г) В начале боя все отряды истребителей и миноносцев перемеcтятся на нестреляющий борт и должны маневрировать по способности. При любой возможности они должны атаковать неприятельские корабли; также, при потере противником управления и строя, они должны поддерживать контакт до темноты и тогда взрывать неприятельские корабли торпедами.

То есть Асамы в роли 1 разведгруппы Хиппера до боя гонять не планировали

(4) Позиции и построения в бою.


Когда позиция неприятеля точно известна и решение к бою принято, сперва все наши корабли которые могут быть на тот момент в отдалении будут созваны сигналом или радио-телеграфом; в не зависимости от того чем они заняты - в разведке, в боевом охранении, либо в поиске - все отряды должны с наибольшей скоростью собраться там где находится 1-й отряд. Потом, по сигналу "Занять места для боя", 1-й отряд увеличит ход до полного боевого и проследует в точку для установления контакта с неприятелeм, а остальной флот построится по 1-у отряду как показано на рисунке.

Это интересно - речь о длительном и тесном поддержании контакта не идет. Интересно, что к Цусиме ситуация несколько поменялась - но вот 27 января 3 БО даже не пытался преследовать Боярин!!!

Дева 3 отряду:

(ж) Если находясь в разведке мы повстречаем слабейшего неприятеля, он безусловно должен быть уничтожен; но если он равен нам или превосходит нас по мощи, наше особое задание заставит нас избегать боя. В тот момент, скорость будет изменена по обстановке и, оставаясь на границе его зоны поражения, мы начнём отход в строю фронта. Эта процедура будет применяться также и при действиях подгруппами и в одиночку.
(з) При встрече с превосходящим нас неприятелем находясь в разведке или в авангарде Флота, для предоставления главным силам времени чтобы подготовиться к бою, мы должны проводить ложные атаки и отходить на ложном курсе, но так, чтобы обеспечить перехват неприятеля нашими главными силами; после этого, мы можем присоединиться к ним.

Это уже больше похоже на Цусиму.

 Отправлено: 04.07.07 14:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Мечта Крома

2х2-200 мм это покруче собачек даже. Явно перевооружен, будут проблемы с верхн. веса и т.д. Да и платформа не та для 8".
А вот нижн. вариант - вполне даже неплохо смотрится (хотя я больше 7 6" не ставил бы) Конечно это с турбин, 28 уз. и т.д. 10 лет тому назад (в навечерии РЯВ) - с ПМТР и 23 уз. Не думаю, что в чем-то был бы похуже 6000-тонника, в т.ч. Богатыря даже, особенно если части 6" - в башен и/или казематов а-ля Богатырь/Фульгия (ведь в верхн. варианте кое-как успели 2х2 8" башен вбухать). Конечно расставить пушек можно и получше...

 Отправлено: 04.07.07 14:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

с ПМТР и 23 уз. Не думаю, что в чем-то был бы похуже 6000-тонника, в т.ч. Богатыря

Ну да:-) Кром, все-таки Вы очень скромны:-) У Вас и пояс лезет там, где русские бронепалубой ограничились, и башни там, где австрийцы палубные установки ставят:-) И никаких сомнений в том, что на Богатыре 1500 т (чуть не четверть водоизмещения) просто лишние:-)

Если серьезно - то в том же "стандарте ПМВ" (без мелкой артиллерии) Богатырь имел 16 6", с бортовым залпом в 10 стволов (против 9 у австрийца - всего, не на борт). Из них 6 - худо-бедно, за броней. Шансов у австрийского крейсера (или, скажем, Сиднея) в бою с ТАКИМ Богатырем в общем-то немного будет. Ну а так - вряд ли хуже:-)

 Отправлено: 04.07.07 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - и Фульгия о том-же!

У нее 100-мм пояс на протяжении МКО. Сведений о высоте не нашел. Запас угля - "японский", 350 т нормальный.

Крейсеров в 4500-5000 т хватает - начиная от Касаги и кучи собратьев, и далее Тоне, Тикума, Бристоль, Веймут, Кельн... Все они явно проигрывают Богатырю и даже Аскольду по боевым возможностям.

 Отправлено: 04.07.07 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Когда позиция неприятеля точно известна и решение к бою принято

Мда... "когда "известна" и "принято"... А как именно она станет известной?

цитата:

в не зависимости от того чем они заняты - в разведке, в боевом охранении, либо в поиске

Знал я ... ато чуть не подумал, что до боя гл. сил крейсера в основном загорали на солнцем...
realswat пишет:

цитата:

То есть Асамы в роли 1 разведгруппы Хиппера до боя гонять не планировали

Т.е. - еще раз видно, что асам японцы воспринимали именно в роль дешевых линкоров, что касается боя гл. сил. Что против ПАЭ в общем логично - противник в ПА. При том однако вполне даже использовали их и в роль поиск.-ударного соединения (против ВОК). По поводу Девы - вполне нормальное поведение именно разведчиков. Тут интересно, что разведчиков-эсминцев он догнать не способен, а из более крупных крейсеров (напр. 6000-тонников, а тем-более если они с поясе) не ясно смог ли бы драпануть (а от крейсеров-охотников (типа Баян с котлов Нормана - совсем уж туго...)...

 Отправлено: 04.07.07 15:08. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Я так и предлагал: 6КТ-ов - в рейдерство, а с эскадрой оставить Баян и 3КТ.

Если исходить из реального наличия - то да, один из лучших вариантов.

 Отправлено: 04.07.07 15:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А какая задача Новику непосильна?

Бой с крейсерами противника. С Цусимы и крупнее...

цитата:

Шансов у австрийского крейсера (или, скажем, Сиднея) в бою с ТАКИМ Богатырем в общем-то немного будет.

А если все таки 3 против 2? (а если 2 (пользуясь скорости) свяжут 2 Богатырей, а третий (в том-же сум. водоизмещением) занимается чем нужно?

цитата:

Крейсеров в 4500-5000 т хватает - начиная от Касаги и кучи собратьев, и далее Тоне, Тикума, Бристоль, Веймут, Кельн... Все они явно проигрывают Богатырю и даже Аскольду по боевым возможностям.

В смысле Аскольд Касаги, Келна, Фульгии угробить однозначно? Смело...

цитата:

И никаких сомнений в том, что на Богатыре 1500 т (чуть не четверть водоизмещения) просто лишние:-)

Гм... Какое будет Ваше мнение про "лишных" 1000 тонн Баянообразного по сравн. с Богатыря (особенно если с КМУ как у Богатыря примерно)? А чего скажете про 1/4 лишнего водоизмещения Асам по сравн. с Баяна? А Диффенса по сравн. с Асам?
Еще раз: не считаю их лишными, считаю не оптимальными по критерию водоизмещение/полезность и цена/полезность... И дело не в том кто сильнее - для кораблей одинакового подкласса и сходного ТТЗ и год постройки в 99% из случаев - сильнее тот, кто покрупнее! Но это не означает, что лучше для данного спектра задач! Не сравняем 1 Богатыря против 1 4.5 КТ. Это просто глупо.
3 4.5 КТ крейсера считаю полезнее 2 6000-тонников. Ну, а с учете, что 6000-тонник - это не непременно Богатырь, а и Аскольд, и Варяг, да если хотите - и богини (просто они повзрослее и неск. не повезло с места проектирования и постройки, но принцип - тот-же) - совсем-уж извините...
Кстати на Кагуле башен сняли и поставили палуб. пушек. Так ухудшить защиту! Вредители!

 Отправлено: 04.07.07 15:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бой с крейсерами противника. С Цусимы и крупнее...

Вот и я к тому веду. А Вам не кажется, что 6000-т крейсер получше с такой задачей справится?



Krom Kruah пишет:

цитата:

Какое будет Ваше мнение про "лишных" 1000 тонн Баянообразного по сравн. с Богатыря (особенно если с КМУ как у Богатыря примерно)?

А вот тут Вы не совсем, опять, поняли, о чем речь. Когда Вы утверждаете, что крейсер в 4900 т "ни в чем не хуже" Богатыря (6400 т) - Вы, стало быть, утверждаете, что эти 1500 т лишние. А я таких неоднозначных утверждений - типа, броненосный Богатырь "ни в чем не лучше" бронепалубного - не делал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это просто глупо.

Глупо путать крейсер с броненосцам. Одиночный бой крейсеров - явление частое. Не даром в ТТЗ-1907 МГШ его вписал. Вот в этом одиночном бою 4,5 кТ крейсер и проиграет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле Аскольд Касаги, Келна, Фульгии угробить однозначно? Смело...

Я не из этих и не из пугливых (С) В.С. Черномырдин

 Отправлено: 04.07.07 15:49. Заголовок: Re:

Зверюга у австрийцев получилась презанятная.

 Отправлено: 04.07.07 15:53. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Зверюга у австрийцев получилась презанятная.

А описалово есть? Вроде как по чертежам зверюга на бронепалубную похожа...

 Отправлено: 04.07.07 15:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

пользуясь скорости) свяжут 2 Богатырей, а третий (в том-же сум. водоизмещением) занимается чем нужно?

то после боя суммарное водоизмещение будет уже 12800 против 4500

А если вспомнить, что у японцев в ЖМ (как и у немцев на Балтике) явное численное преимущество - то отказываться при этом и от качественного... как-то оно совсем не логично, ИМХО.

 Отправлено: 04.07.07 16:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что 6000-т крейсер получше с такой задачей справится?

цитата:

А вот тут Вы не совсем, опять, поняли, о чем речь. Когда Вы утверждаете, что крейсер в 4900 т "ни в чем не хуже" Богатыря (6400 т) - Вы, стало быть, утверждаете, что эти 1500 т лишние. А я таких неоднозначных утверждений - типа, броненосный Богатырь "ни в чем не лучше" бронепалубного - не делал.

Означает ли это, что Ваше мнение - 4.5 КТ крейсер - кое-как приемлимо (ведь у массу культурных людей было таких), 6000-тоник - лучше (хотя и по количестве на 1/4 меньше), т.к. сильнее, а конечно идеаль - 7.5 КТ БРКР (Баян не подходить только из-за скорости, что решаемо при КМУ по типе 6000-тонников, а если и с еще 4-6" в центр. каземате вместо 8 из 75 мм и поясе в 178 мм - вообще идеаль). Он в общем в одиночки порвет кажд. крейсера японцев (асамы по их инструкции явно не крейсера по св. задач ), да даже попарно сможет их вынести...
Ну, а если Асамы все таки крейсера - то конечно именно они и будут идеаль до появлении Диффенса и конечно Цукубы. Идеальный крейсер для додредноутного флота - это Цукуба! Она сильнее всех!

P.S. По поводу скаутов и пр. "чехлов для машин" похоже нет разногласий?

 Отправлено: 04.07.07 16:09. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Зверюга у австрийцев получилась презанятная.

"Не верю я" (с) Станиславский

4-8" при том - в башен - это слышком... Однако я быстренько изальтернативлю! Напр. с 3х2-6"... Или там иначе... Чертежик превосходный!

 Отправлено: 04.07.07 16:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

то после боя суммарное водоизмещение будет уже 12800 против 4500

Массовых трупов среди собачек что-то не замечено...

Отдельно - я предлагал в качестве более сбаллансированного состава крейсеров - мореходные крупные эсминцы - бл. разведчики, 4.5 КТ крейсеров - масовой КРЛ при эскадры, 2-4 БРКР в 7-7.5 КТ - усиление, охотник на крейсеров вместо совокупности из 3000-тонных скаутов и 6000-тонников. В том-же сумарном водоизмещении. А Вы постоянно сравняете 1 6000-тонника (и почему-то - непременно Богатыря) против 1 - 4.5 КТ. Ясно, что он будет сильнее, неясно чем 2 6000-тонника будут полезнее 3 4.5 КТ...
Если просто силой - то конечно Баян с КМУ Богатыря - идеаль. Только денег иметь надо, чтобы понастроить 5-6 штук минимум!

 Отправлено: 04.07.07 17:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Означает ли это, что Ваше мнение - 4.5 КТ крейсер - кое-как приемлимо

Логика в пользу Богатыря проста - наш силовой разведчик должен быть сильнее и, желательно, быстрее самого сильного неприятельского разведчика. Чтобы иметь возможность вести разведку и мешать противнику делать то же самое. Далее - поскольку разведчиков нужно иметь как можно больше, то размеры корабля следует выбирать минимально соответствующими первому требованию.
Вот и все. Этой логике соответствуют как наши 6000-тонные крейсера в конкретном противостоянии с японцами (ответ на Касаги - получить крейсер сильнее Касаги, но меньшего размера сложно), так и, например, британские 4500-5000 тонные тауны в противостоянии с немцами. То есть абстрактный размер не важен - важна идея.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По поводу скаутов и пр. "чехлов для машин" похоже нет разногласий

Не уверен:-)

 Отправлено: 04.07.07 18:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Логика в пользу Богатыря проста - наш силовой разведчик должен быть сильнее и, желательно, быстрее самого сильного неприятельского разведчика.

- те вы уитверждаете, что Богатырь это сильнее чем Кассаги как минимум?... а как тогда бытьс тем что у Кассаги 2*203мм имеют более высокую дальность чем 152мм Богатыря?

 Отправлено: 04.07.07 18:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

как тогда бытьс тем что у Кассаги 2*203мм имеют более высокую дальность чем 152мм Богатыря?

как быть... 15,5-метровый дальномер Ямато поставить на Касаги - и тогда Богатырю каюк

 Отправлено: 04.07.07 18:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

зверюга на бронепалубную похожа

На рис. пост 4039 в описаниях отмечен борт (?) 100-60мм.

 Отправлено: 04.07.07 18:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем Новик в реальной эксплуатации и 23 не дотягивал.

Во время прорыва из ПА дал 24, правда недолго, но это при учете того, что нещадно эксплуатировался без ремонта полгода, практически все время под парами.

 Отправлено: 04.07.07 19:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

На рис. пост 4039 в описаниях отмечен борт (?) 100-60мм.

Это да. Но чертеж больно убедительный - интересно, откуда, и есть ли описалово. Может, он более достоверен, чем Марине Арсенал?

 Отправлено: 04.07.07 19:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Логика в пользу Богатыря проста - наш силовой разведчик должен быть сильнее и, желательно, быстрее самого сильного неприятельского разведчика.

Вот БРКР сильнее будет, а 6КТ несущественно, поскольку он по сравнению с 3КТ - большая цель.

Уважаемый vov уже приводил высказывание Добротворского, что Олегу грозило "сделаться обязательной жертвой японских броненосных крейсеров".

Потому их ни в какие силовые разведки и не пускали - риск слишком велик, а преимущество в скорости еще под большим вопросом.
Потому, 6КТ для эскадры - бесполезный груз. Для разведки Новик удобнее - и быстрее и по размерам меньше, а для поддержки хотя бы выхода МН уже Баян нужен.

 Отправлено: 04.07.07 19:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

и тогда Богатырю каюк

- с теми моряками что были у японцев в реальности и лдальномер Ямато не нужен... впрочем такой дальномер и Богатырю непомогобы :)

 Отправлено: 04.07.07 19:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это да. Но чертеж больно убедительный - интересно, откуда, и есть ли описалово. Может, он более достоверен, чем Марине Арсенал?

- это с Воршип Интернешнл...

 Отправлено: 05.07.07 01:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.07.07 05:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

те вы уитверждаете, что Богатырь это сильнее чем Кассаги как минимум?... а как тогда бытьс тем что у Кассаги 2*203мм имеют более высокую дальность чем 152мм Богатыря?

Пусть выстреливают с предельной дистанции деньги микадо. Опыт показывает, что при свободе маневра даже с 30 кабельтовых, процент попаданий всего японского флота ничтожно мал, а 4 собачки просто израсходуют боекомплект. Кстати, глядишь у какой-нибудь и ствол разорвет, что нередко случалось с японскими орудиями. (пустячек, а приятно).

 Отправлено: 05.07.07 06:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров. В том числе - и находясь на крупном мореходном эсминце-разведчике...

Про эсминец я уже писал. С 32 каб. есть реальный риск наполучать от близких разрывов (Вы же сами приводили характеристики японских фугасов, которые взрываются от удара об воду и порождают кучу осколков), в том числе и 12".
Krom Kruah пишет:

цитата:

А какая задача Новику непосильна? Бой с крейсерами противника. С Цусимы и крупнее...

А зачем ему биться с крейсерами. Это надежный, мореходный, хорошо вооруженный (по сравнению с эсминцами), скоростной (посравнению с крейсерами) корабль для поиска неприятеля и своевременного сообщения о контакте с вражескими кораблями главным силам. Хочу заметить, что на Новике имелась радиостанция, а на эсминцы тогда не устанавливали (но это так, к слову).

 Отправлено: 05.07.07 09:02. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Хочу заметить, что на Новике имелась радиостанция, а на эсминцы тогда не устанавливали (но это так, к слову).

Устанавливали. Напр.на 2 ТОЭ - на всех ЭМ были радиостанции.

 Отправлено: 05.07.07 09:05. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Устанавливали. Напр.на 2 ТОЭ - на всех ЭМ были радиостанции.

Спасибо за информацию, но на 1ТОЭ - не было.

 Отправлено: 05.07.07 10:15. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Об исключительной живучести палубника никто не говорил. Речь идет о возможности корабля при проведении разведки находиться в зоне досягаемости вражеской артиллерии, а на короткое время - выдерживать интенсивный обстрел крупным и средним калибром со средних дистанций.

Прямо не говорилось, просто напрашивается из приведенных цитат :-) Ради справедливости тоже поцитирую из книги нашего уважаемого Поломошнова про бой 28 июля: Аскольд - перечислять подробно повреждения нет смысла - долго, только общий вывод -
Корпус...
... Кроме прямых попаданий крейсер получил около пяти попаданий или близких разрывов. В большинстве случаев эти попадания сказались весьма существенно, так как пришлись в район ватерлинии и повреждения даже от осколочных попаданий приводили к затоплению отсеков корабля что, в свою очередь, стало причиной отказа от продолжения прорыва и интернирования, так как крейсер ТРЕБОВАЛ СРОЧНОГО ДОКОВАНИЯ...
...Угольные ямы и бортовые коффердамы не смогли обеспечить достаточную защиту от попаданий и близких разрывов в районе ватерлинии снарядов калибром 120мм и выше. Скос броневой палубы оставался неповрежденным но через деформированные взрывом горловины, отверстия выбитых или ослабленных заклепок, разошедшиеся швы палуб и переборок вода затапливала бортовые отделения и постепенно фильтровалась в соседние
Причем в тексте немколько раз указывается на то что причиной интернирования послужили пробоины у ватерлинии.
Диана - всего два попадания, второе -
Около 19.20-19.40 фугасный 10" снаряд с броненосного крейсера Кассуга ударил в кормовую подводную часть крейсера по правому борту под острым углом в направлении от носа к корме, в пространстве между скатом броневой палубы и нижележащей небронированной палубой (в районе аптеки, лазарета, судовлой канцелярии). Размеры пробоины: длина 18ф ширина 6ф. Броневая палуба дала небольшую течь. Комментарий: прямого пробития плиты броневой палубы не было. Зафиксировано деформирование взрывом креплений скоса броневой палубы, ослабление конструкции борта, что привело к проникновению воды в отделения ниже ватерлинии, общему ослаблению обшивки (из-за опасных сотрясений борта в этом месте нельзя было стрелять из трех 152мм орудий кормовой группы, что уменьшило залп 152мм артиллерии крейсера в два раза).
- ослабление связей дыркой сравнимой с разрушением борта от взрыва мины.

Таким образом способность продержаться под огнем для этих крейсеров исчислялась в несколько попаданий/близких разрывов снарядов среднего калибра в районе ватерлинии. Или одного тяжелого. Хотя они и не погибли их служба в РЯВ была окончена. А имей оба пояс неизвестно чем бы дело кончилось.
SGon пишет:

цитата:

Я уже просил кого-нибудь привести пример гибели бронепалубника в РЯВ от артиллерии в открытом море, где он может воспользоваться скоростью и маневренностью.

А почему Вы не спрашиваете сколько легких поясников убиты в ПМВ артиллерией, при тех же качествах и условиях?:-)

 Отправлено: 05.07.07 10:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Честер - нет. 3 холинга, в том числе 1 (2+1)", и 2 (1,75+0,75)".

От Чатама до Честера борт делали из дерьма, но затем оба слоя стали делать из НТ начиная с Аретьюзы, которая при Гельголанде1 не пробивалась 4.1". Говорят, это даже толкнуло англичан на замену 4" 6".
realswat пишет:

цитата:

По силе действия на небронированные части - вряд ли.

Значит пробивали взрывом, согласно теории ув.СДА.:-)

 Отправлено: 05.07.07 10:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Таки я не являлся и не являюсь никаким упертым сторонником "бронепалубности".

Озадачен.. Так Вы в какой партии состоите, Абакуса (палубники - рулез) или Тима (отстой)? А то непонятно с какой стороны Вас критиковать...
vov пишет:

цитата:

Конечно, "поясные" крейсера более прогрессивны - в принципе. Хотя бы потому, что принуждают противника к выбору "пробивающего" боезапаса. И интересно понять, насколько они превосходят "бронепалубные".

Раз дело в этом то для сравнения нужна какая-то шкала - иначе сравнивать нечего. Вот я и предлагаю на одном конце поставить безбронник на другом поясник и посмотреть к кому из них палубник ближе, это еще интереснее. Недаром Макаров предпочитал безбронники палубникам.
vov пишет:

цитата:

Т.е., все классно, все под контролем, только корабль вот тонет:-). Этакий германский стиль. То же самое в описании гибели "Гнейзенау" при Фальклендах в выдержке из Рёдера. Британские снаряды мало что пробивают, повреждения поверхностные, и вдруг... идем ко дну. Все наверх, спасаться.

Просто авторы делятся на две категории - оптимистов и пессимистов. Первые пишут что Варяг (Альбатрос и т.д., вставьте нужное) был после боя как новенький, другие что он кренился и садился в воду, в общем тонул. Наверно не стоит заострять на этом внимание.:-) А вот на фактах повреждений стоит, поэтому для объективности и добавил пессимизма - см выше.
vov пишет:

цитата:

Наши чудо-снаряды, похоже, были, как у всех:-). Нормальные:-))).

Ну что Вы, совсем не похожи, даже в погребе близко не лежали.:-) Вы же знаете - наши снаряды лучшие в мире, и взрываются они когда надо!:-) Эти похожи на старые запасы времен РЯВ. А что, кораблей много утопло, боекомплектов к ним, особенно 6", наверняка порядочно осталось. Чтобы не тратиться на утилизацию выгоднее было бы их скормить немцам, тем более у них корабли тоже не новые, как никак жалко на них с-пуперы.:-)
vov пишет:

цитата:

Это как раз 76 мм для 6-дюймовки? Потом, возможность палубы в 3/8 дм - 9,5 мм противостоять тем обломкам этого пояса из НТ... Гм-м, наводит на мысли.

Мысли были такие - выбитые из пояса осколки скорее всего полетят в ту же сторону что и снаряд или по нормали к плите, вдоль палубы толщины которой хватит чтобы их отразить. А вот в случае обшивка/палуба снаряд упав на палубу взорвется и направит их вниз.
vov пишет:

цитата:

Да, при сильно острых - скос лучше. При сильно тупых:-) - тоже (в смысле ЖЧ). При неких промежуточных - надо считать. Тут все сильно зависит от снаряда, материала брони и т.д. И от способа расчета пробиваемости.

Вот, пришли наконец к одному выводу.:-)

 Отправлено: 05.07.07 10:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А почему Вы не спрашиваете сколько легких поясников убиты в ПМВ артиллерией, при тех же качествах и условиях?:-)

А зачем пояс, если Вы признали "неуязвимость" бронепалубников.
А если серьезно, приведенный Вами пример не свидетельствует о неуязвимости бронепалубников, но подтверждает мое мнение о способности выполнения возложенных на них задач. Ведь об артиллерийском бое с ЭБРами и БРКРами, как о задаче бронепалубников, никто не говорил.
А именно в таком бою Аскольд и Диана получили эти повреждения. Заметьте, в том же бою Цесаревич лишился управления, а японский ЭБР (не помню какой) чуть не взлетел на воздух от взрыва боезапаса. Вы же не усомнитесь в надежности их защиты?

 Отправлено: 05.07.07 10:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

vov пишет: цитата: Конечно, "поясные" крейсера более прогрессивны - в принципе. Хотя бы потому, что принуждают противника к выбору "пробивающего" боезапаса. И интересно понять, насколько они превосходят "бронепалубные". Раз дело в этом то для сравнения нужна какая-то шкала - иначе сравнивать нечего.

А можно и так:

Эверс про бронепалубники пишет:
Устарелые корабли этого типа, бронированные только в подводной части корпуса, оказались мало предохраненными даже от попаданий снарядов средней и мелкой артиллерии. Во многих случаях надводная часть корабля оказывалась совершенно разрушенной от взрыва снарядов, ударов осколков. Крупные пожары частично выводили из строя орудия, делая почти невозможным их обслуживание. Зачастую пожары уничтожали лежащие приготовленными для стрельбы вблизи орудий. Подводная же часть кораблей, наоборот, благодаря броне была хорошо защищена от снарядов.
...
В то время, как обычно сильно бронированные (100 мм) боевые рубки оказались вполне надежными, броневые щиты орудий, наоборот, не могли защитить прислугу от тяжелых потерь, большей частью из-за действия осколков.

Шершов про бронепалубники:

Во время русско-японской войны повреждения крейсеров Варяг, Асколъд. Паллада и др. также показали неприспособленность слабо забронированных крейсеров к сопротивлению огню разрывных снарядов, разрушающих своими осколками незащищенные части с большими потерями личного состава.

Теперь же Кэмпбелл про легкие крейсера с поясом:

In general British light cruisers withstood 5.9in nosefused HE and 4.1in shells without any serious damage, but the poor protection to gun crews given by open back shields was shown the high casualties in the Chester and Southampton.

Вот таким вот образом. Выводы вроде как соответствуют фактам.
Проблема бронепалубников отнюдь не в бронепалубности.

 Отправлено: 05.07.07 10:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

перечислять подробно повреждения нет смысла - долго, только общий вывод -

Ну да, еще один пример "полезности" выводов без фактологии:

Serg пишет:

цитата:

осколочных попаданий приводили к затоплению отсеков корабля что, в свою очередь, стало причиной отказа от продолжения прорыва и интернирования,

100 т воды без крена и дифферента. Действительно, сражаться дальше нету никакой возможности:-)

 Отправлено: 05.07.07 11:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Около 19.20-19.40 фугасный 10" снаряд с броненосного крейсера Кассуга

Если не ошибаюсь, Ливен писал о том, что по обнаружнии снаряда выяснилось, что это был 8 дм неразорвавшийся снаряд - прошедший вдоль бдорта и наделавший дел.

 Отправлено: 05.07.07 11:27. Заголовок: Re:

Ливен с комментариями:

В это время, а именно в 6 ч 45 мин, в крейсер попал снаряд, как потом оказалось 18 см*, с «Ниссина» или «Касуги», ударил в стрелу Темперлея, лежащую на рельсе подачи на верхней палубе, разорвался и осколками взорвал 11 патронов двух 75-мм беседок около 15-го орудия. [*Опечатка или оговорка автора. Орудий калибра 180-мм в японском флоте не было.] Кусками разбитой стрелы Темперлея, осколками неприятельского и своих снарядов убиты мичман [Б. Г.] Кондратьев и 4 нижних чина, ранены тяжело 8 и легко 12. Сейчас же за этим снаряд крупного калибра ударил и разорвался в борту ниже ватерлинии между 102 и 100 шп. с правой стороны**. [**По данным акта осмотра корабля в Сайгоне, это был снаряд калибром 203-мм, который, к счастью, не разорвался.]
Три отделения коффердама между 98 и 101 шп. наполнились водой, и сквозь поврежденную (вероятно, взрывом) палубу над этими отделениями показалась вода в лазарете, аптеке и в канцелярии. Трюмные, находившиеся в этом месте, приняли сейчас же меры, поставили первые подпорки, чтобы укрепить палубу, а прибывшим на место трюмным механиком [младшим инженер-механиком В. А. Санниковым] и старшим офицером [капитаном 2 ранга В. И. Семеновым] с рабочим отделением палуба всех трех помещений была надежно подперта большим количеством подпор. Раненые из лазарета переведены в офицерские каюты.


....
В 10 ч 30 мин похоронили своих убитых. Остановкой воспользовались для осмотра пробоины. Хотел попытаться закрыть ее шведским пластырем, т. е. деревянным щитом с подушками, каких у нас было приготовлено несколько штук. Но она оказалась слишком большой, около 6 фут в длину и 4-х в ширину (соответственно около 1,83 и 1,22 м. — Ред.) с очень задранными краями. Такого большого щита не было, а макаровский пластырь тем более был неподходящ, особенно в виду того, что надо было иметь возможность дать полный ход. Пришлось оставить наружную часть как она была, только число подпор в палубах увеличили до 53-х и связали их как можно надежнее между собой, чтобы в случае сотрясения от перебоя или волны отдельные подпоры не могли упасть. Однако стрелять из кормовых орудий было все еще очень рискованно. При большом числе выстрелов вся система могла рухнуть.