Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Адмиралъ



Рапорт N: 1910
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 16:45. Заголовок: Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее


Понимаю, что тема во многом будет дублировать уже сказанное в других местах.

И все же, может будет сгруппировано в одном месте:

1) Боевые повреждения бронепалубных кр-ров (прежде всего русских 6-тысячников). Были ли они значительными? Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Предлагаются: Варяг, Диана, Олег, Аврора, Новик, японцы. Крайне желательно - только в техническом плане и предметно.

2) Как повлияла и повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? В частности, бронепалубных.

3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 267 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4053
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 11:30. Заголовок: Re:


А вот и фото http://keu-ocr.narod.ru/Diana_Liven/pictures/12.jpg
Выглядит уже совсем не так страшно:-)



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4054
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 11:36. Заголовок: Re:


Кстати, о просачивании воды ПОД бронепалубу у Дианы единственное упоминание у Семенова:

10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от носа к корме и сверху вниз, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой, служившей полом аптеки, лазарета и судовой канцелярии. Снаряд как бы разорвал борт продольной щелью, длина которой была около 18 фут, а наибольшая высота достигала 6 фут. Благодаря тому, что удар пришелся продольно, вся сила его израсходовалась на разрушение борта. Броневая палуба дала только небольшую течь, а главное — не была разрушена легкая железная палуба, находившаяся выше броневой. Эта палуба спасла крейсер, воспрепятствовав воде немедленно хлынуть во внутренние его помещения. Правда, она не могла бы долгое время сопротивляться напору извне; ее тотчас же начало выпучивать, рвать по швам. Но это был выигрыш драгоценных минут, в течение которых мы успели ее подкрепить, зажать под порами, словом — локализировать вторжение в недра корабля самого грозного его врага — забортной воды!

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4055
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 11:41. Заголовок: Re:


http://keu-ocr.narod.ru/Diana/chap06.html

16 сентября «Диану» наконец завели в док. Тут только выяснилось, что пробивший наружную обшивку снаряд не разорвался. Он, идя по настильной траектории в направлении от носа к корме крейсера (почти параллельно диаметральной плоскости корабля] на 0,6 м ниже ватерлинии, но несколько выше броневой палубы, ударил у 99 шп. под острым углом (касательно) в борт, разломал и расщепил в месте удара доски деревянной зашивки. При последовавшем затем «скольжении» по корпусу он вдавил, на протяжении от 99 до 104 шп., три листа наружной обшивки (стрелка прогиба до 360 мм); заклепки оказались срезанными, и продольные швы разошлись. Шпангоуты с 99 по 102 вогнулись внутрь корпуса, 103 шп. не только вогнулся, но и разорвался, а прилегающая к нему поперечная непроницаемая переборка дола глубокую складку.

В корпус корабля снаряд вошел между 103 и 104 шп. Пробоина имела форму неправильного четырехугольника со сторонами 0,96, 0,71, 0,68 и 0,81 м и загнутыми внутрь краями. Проникшая сквозь пробоину вода заполнила два бортовых отсека, протянувшихся между стоящими на 98, 103, 112 шп. переборками и ограниченных с остальных сторон наружной обшивкой, скосом броневой палубы и платформой над ней. Снаряд попал в пространство отсека, расположенного ближе к корме. Здесь, между переборками на 103 и на 112 шп., в один ряд помещались восемь цистерн с машинным маслом. На своем пути снаряд разбил крышу одной цистерны, смял крыши двух следующих, порвал соединяющие цистерны трубопроводы. Двигаясь под самым настилом платформы, снаряд выгнул вверх настил между 105 и 106 шп., расшатал заклепки шва настила, пробил бимсы платформы на 105, 106 и 107 шп. и остановил свое поступательное движение на бимсе 108 шп. — смяэ его, упал между цистернами на скос броневой палубы, где и был найден при осмотре места повреждения неразорвавшимся и недеформированным: 203-мм снаряд лежал лишь со смятым наконечником и без ведущего пояска.

Командир в рапорте писал: «...вследствие того, что бимсы были повреждены, палуба (точнее, платформа над бортовым скосом броневой палубы. — А.С.) начала сдавать и выпучиваться кверху от давления воды, так как она держалась одними листами. Вследствие чего мы были все [до постановки корабля в док] уверены, что она расшатана взрывом»36. В ходе месячного ремонта «четыре поврежденных шпангоута заменили новыми. Из бимсов вырезали поврежденные части и заменили вставками. Из листов наружной обшивки сняли три. Два заменили новыми, а один выправили и поставили на место. Деревянная и медная зашивка заменена новой на всем поврежденном пространстве»37. Кроме исправления повреждений провели очистку от ржавчины и окраску цистерн и трюмов.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1943
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 11:54. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Олег при Цусиме получил 5 подтоплений. И какие боевые задачи он с ними будет решать? Разведку или рейдерские операции?

А Вы считаете, что Олег после дневного боя потерял боеспособность?
Может, тогда стоит разобрать последствия этого боя поподробнее?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1944
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:08. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
у Омах пояс хоть самый короткий но высотой аж 19ф, у Фурутак ~13.5ф , однако захватывает не только МКО но и пространство около надстройки. У Светлан пояс хоть и узкий, всего 7ф, но зато длинючий.

Именно.
Можно еще добавить англичан - тауны и далее - пояс высокий и обширный, но... почти без броневой палубы.
Это все показывает некоторые "метания" проектировщиков при введении поясной защиты.

В общем, "поясная" схема на кр-рах так и не была отработана до той же степени "однородности" (в идее), как "бронепалубная".

На мой взгляд, наилучшее решение у германцев: пояс 60 мм + скос (40 мм в наиболее важных частях).
При довольно низко расположенной броневой палубе (практически как у "чистых" бронепалубников).
Защита получается хорошо сбалансированной, хотя толщина горизонтальной части (вроде 20 мм) при довольно низком поясе не вполне защищает от 6-дм на больших дистанциях.

Впрочем, окончательно судить можно будет только тогда, когда будет составлена ПОЛНАЯ схема бронирования Магдебурга и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7784
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:12. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
. Вот я и предлагаю на одном конце поставить безбронник на другом поясник и посмотреть к кому из них палубник ближе, это еще интереснее.

Сравнение уместное для неск. одинаковых по водоизмещению и круга задач групп. Иначе сравняем черт знает что.
Напр. (вполне условно - с удовольствием согласен принять всяких разумных изменений):
1. до 1000-1500 тонн - нет веса и места ни для поясе, ни для бронепалубы. Упор - на скорости, маневренности и малозаметности/малой площади цели. Проблемы: малая надеждность КМУ (из-за легкости конструкции) для продолж. использования. Требует очень в,сокого качества конструкции и ухода за механизмов, а сравнит. многочисленность создает проблем найти персоналя нужной подготовки. Задачи: бл. разведка, лидирование легких сил, охрана ордера от миноносцев противника. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач.

2. 1500-3500 тонн. Из-за весовых ограничений применимо только палубное бронирование ограниченной (макс. 1.5-2" на скосов). Снова упор на скорости. Боевая устойчивость неск. выше из-за защите ЖЧ, но риск потери скорости из-за затоплений (в т.ч. осколочных), соотв. срыв выполнения задачи и риск гибели при потери скорости - сериозный, как и (главное) - невозможность без портового ремонта использовать регулярно после боевого столкновения. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач.
Проблемы: по сути те, что и для разведчика-эсминца/авизо. Цена - в разы (5-6) выше при вполне сходной (точнее - соизмеримой - склонен принять, что она в 2 раза выше для "тип 2") боевой еффективности/возможности выполнения задач даже одиночного корабля.
Вывод - наличие бронепалубы для 3 КТ корабля не дает ощутимых преимуществ при выполнением соответного круга задач по сравн. с гораздо более дешевых кораблей первой группы (0.5-1.5 КТ), тем-более - с учете возможного для постройки количество кораблей в рамках одинакового суммарного водоизмещения и возможности для второй группе оперировать в составе поиск.-развед. отряда из 2-4 кораблей или в одиночке, но перекрывая большей акватории в зав. от задачи.

P.S. Постараюсь таким-же образом рассмотреть и след. групп - 3.5-5 КТ, 5-7 КТ, 7-8 КТ. Выше уже уходим к асам и Диффенса...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7785
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:19. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
На мой взгляд, наилучшее решение у германцев: пояс 60 мм + скос (40 мм в наиболее важных частях).
При довольно низко расположенной броневой палубе (практически как у "чистых" бронепалубников).
Защита получается хорошо сбалансированной, хотя толщина горизонтальной части (вроде 20 мм) при довольно низком поясе не вполне защищает от 6-дм на больших дистанциях.

Согласен. Хотя еще 20 мм толщине пояса не помешали бы... Но все-же - лучше, чем у англов...
Как прокоментируете Фульгии в таком аспекте - у нее пояс только в районе КМУ (или чуть больше). Напр. утоньшение пояса с 4" до 3" за счет продлинение хоть в носу до форштевня? Или за счет иной схемы размещения вооружения (напр. в 3 башен по ДП, или вообще в палубных установок за щитами а-ля англицкой стандартной установки с 3" щите?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2147
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:22. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Выглядит уже совсем не так страшно



Ну, если от фактов переходить к впечатлениям - дырочка от пули во лбу тоже выглядит не страшно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1945
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:25. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Так Вы в какой партии состоите, Абакуса (палубники - рулез) или Тима (отстой)? А то непонятно с какой стороны Вас критиковать...

Я всю жисть беспартийный, как всякий приличный человек:-))).
Если очень коротко: палубники - разумный и конкурентоспособный "поясникам" (во всяком случае, многим) вариант. Но не идеальный.
ИМХО, германский пояс+скос заведомо лучше.

Но вообще, идеальной защиты не существует. Это относится и к схеме (системе) защиты. Если толщина брони неадекватна действующим снарядам и дистанциям, то лучшая схема может стать не лучшей.
СтОит ли это развить и пояснить?

А насчет оправданности "палубной" идеи в разные времена - так о том и тема. Я не считаю ответ совсем очевидным.

Serg пишет:

 цитата:
я и предлагаю на одном конце поставить безбронник на другом поясник и посмотреть к кому из них палубник ближе, это еще интереснее. Недаром Макаров предпочитал безбронники палубникам.

Они все трое сильно разные:-). Вряд ли можно считать "палубник" ближе к "безброннику".

Идеи Макарова в приниципе имеют свое право на существование. Если снаряд не может попать непосредственно в ЖЧ по геометрическим соображениям, да еще не взрывается о первую же прграду - почему бы и нет... В противном случае макаровскому крейсеру будет каюк, быстрый и неминуемый. Он, конечно, маленький, но у него поэтому и ни одного "ненужного" места для попаданий нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4056
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:26. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
В первом случае было решено что разницы никакой нет



вообще-то, было решено, что шансы на пробитие 3/8 и 3/4 дюйма столь близки, что разницы между ними нету. Типа, по любому пробьет . Даже после 2,5"-3" никелевой стали. Потому и решили утоньшить палубу ради борта. Австрийцы таких опытов не делали. Но Новарру и 20-мм палуба не спасла.



Serg пишет:

 цитата:
Каков был вывод по другой серии не сказано



Ну как это не сказано:-) Trials of the ticker decks showed the value of higher-quality steel.

Serg пишет:

 цитата:
у Омах пояс хоть самый короткий но высотой аж 19ф, у Фурутак ~13.5ф , однако захватывает не только МКО но и пространство около надстройки.



Ну правильно - уровень верхней кромки пояса определяется высотой КО. Это не сложно доказать, посмотрев на то, какой высоты был пояс в районе погребов у поздних японских крейсеров. Бывало, что пояс этот и вовсе подводным был.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4057
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну, если от фактов переходить к впечатлениям - дырочка от пули во лбу тоже выглядит не страшно.



:-)))

Но вообще-то превращение этого:

Семенов пишет:

 цитата:
Снаряд как бы разорвал борт продольной щелью, длина которой была около 18 фут, а наибольшая высота достигала 6 фут.



В это:

 цитата:
При последовавшем затем «скольжении» по корпусу он вдавил, на протяжении от 99 до 104 шп., три листа наружной обшивки (стрелка прогиба до 360 мм); заклепки оказались срезанными, и продольные швы разошлись. Шпангоуты с 99 по 102 вогнулись внутрь корпуса, 103 шп. не только вогнулся, но и разорвался, а прилегающая к нему поперечная непроницаемая переборка дола глубокую складку.

В корпус корабля снаряд вошел между 103 и 104 шп. Пробоина имела форму неправильного четырехугольника со сторонами 0,96, 0,71, 0,68 и 0,81 м и загнутыми внутрь краями.



скажем так, не может не оставить сильных впечатлений:-)
Я на фото ожидал увидеть нечто вроде знаменитой дыры в надстройке Дерффлингера:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1946
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:33. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Ну что Вы, совсем не похожи, даже в погребе близко не лежали.:-) Вы же знаете - наши снаряды лучшие в мире, и взрываются они когда надо!:-) Эти похожи на старые запасы времен РЯВ. А что, кораблей много утопло, боекомплектов к ним, особенно 6", наверняка порядочно осталось. Чтобы не тратиться на утилизацию выгоднее было бы их скормить немцам, тем более у них корабли тоже не новые, как никак жалко на них с-пуперы.:-)

Разве что так:-)). Может, для Альбатроса еще и в погребах специально отбирали самые негодные:-). Дескать, и так утонет, железяка хренова.

Если чуть серьезнее, то боезапас был вроде полностью заменен к 1МВ. (Хотя оставляю "вроде", нужны не вторичные свидетельства, а документы, согласен заранее.)

Serg пишет:

 цитата:
выбитые из пояса осколки скорее всего полетят в ту же сторону что и снаряд или по нормали к плите, вдоль палубы толщины которой хватит чтобы их отразить. А вот в случае обшивка/палуба снаряд упав на палубу взорвется и направит их вниз.

Со вторым безусловно согласен: там осколкам просто деваться некуда.
С первым - меньше. Это пробка брони летит примерно в ту же сторону, а обломки (как куски палубы на Севе) скорость получают не такую уж большую (при довольно большой массе) и летят больше вниз?

Serg пишет:

 цитата:
Вот, пришли наконец к одному выводу.:-)

Безусловно. Восставать против физики и логики - это в другое место:-))).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1947
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:52. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
А вот на фактах повреждений стоит, поэтому для объективности и добавил пессимизма - см выше.

Угу, с принципом согласен безусловно.
Поэтому и надо "считать заклепки":-) везде, где это возможно.

Посмотрим поподробнее:
Аскольд:

Serg пишет:

 цитата:
Корпус...
... Кроме прямых попаданий крейсер получил около пяти попаданий или близких разрывов. В большинстве случаев эти попадания сказались весьма существенно, так как пришлись в район ватерлинии и повреждения даже от осколочных попаданий приводили к затоплению отсеков корабля что, в свою очередь, стало причиной отказа от продолжения прорыва и интернирования, так как крейсер ТРЕБОВАЛ СРОЧНОГО ДОКОВАНИЯ...

И как существенно они сказались? принято что-то типа 100 т воды, затопления и крен под полным контролем.
Конечно, неприятно плавать с незаделанными дырками в корпусе. И столь же понятно, что желательно как можно скорее ставить корабль в док для их заделки. Но вот настолько ли обязательны ли эти меры?

Serg пишет:

 цитата:
...Угольные ямы и бортовые коффердамы не смогли обеспечить достаточную защиту от попаданий и близких разрывов в районе ватерлинии снарядов калибром 120мм и выше.

"Достаточную" (без последствий?) - несомненно, не могли.

Serg пишет:

 цитата:
Скос броневой палубы оставался неповрежденным но через деформированные взрывом горловины, отверстия выбитых или ослабленных заклепок, разошедшиеся швы палуб и переборок вода затапливала бортовые отделения и постепенно фильтровалась в соседние

Немного напоминает "Кёниг", не правда ли?:-)

Боеспособность "Олега" несомненно снизилась, но этого вряд ли можно было бы избежать в полной мере и на "пояснике". Да, там скорее всего было бы меньше воды, соответственно, меньше напряжения на внутренние переборки. Насколько - трудно сказать.

Serg пишет:

 цитата:
в тексте немколько раз указывается на то что причиной интернирования послужили пробоины у ватерлинии.

Вот здесь не хотелось бы развивать и заострять внимание. Это уже не вполне факт, а мнение (тех, кто пошел интернироваться). Туда же пошел "Жемчуг", с сомнениями, но без повреждений:-).
Реально починиться в Маниле за положенный по конвенции срок "Олег", конечно же, не мог. Так что, обычные "думали починиться и выйти в море" закончились совершенно обычно же. Примерно, как у "Шпее".

Диана:

Realswat уже привел более полное описание. Да, дыра здоровая. Но все "подперли", плавать было можно. Что и даказано весьма не малым переходом.
Воевать - хуже, конечно. Последствия могли сказаться, но как - никто не знал.
"При большом числе выстрелов вся система могла рухнуть." Большое число - это сколько? Думаю, никто не знал и не предполагал.

Примерно такие соображения. Согласен, мои оценки скорее оптимистические:-).




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4058
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:54. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
А Вы считаете, что Олег после дневного боя потерял боеспособность?
Может, тогда стоит разобрать последствия этого боя поподробнее?



Ну, в общем - КМУ цела. Артиллерия - пострадала слабо. Потери в людях - средней тяжести. 6" укомплектовать вроде как можно. Крена и дифферента нет, хотя затопления, по видимому, значительны.

Основной вопрос - какое количество попаданий и куда необходмио, чтобы они приняли масштабный характер? Нужны ли еще попадания по ВЛ, или хватит сотрясений от собственных выстрелов и попаданий, чтобы вода пошла дальше?

В любом случае - ДОЛГО корабль воевать бы не смог. Рейдерство бы, например, могло закончиться. Тем не менее, с возвращением без боя в собственную базу (если б таковая была) проблем нет. Для того, чтобы довести Олег до такого состояния, потребовались немалые силы и время. Вполне возможно, что Камимура приложился тоже (обилие явно 8" попаданий в Олег и Аврору наводит на такие мысли. Для 4 стволов Касаги и Читозе смотрится слишком уж круто).

Но вернуться в свою базу и починиться - вполне.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4059
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 12:57. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Последствия могли сказаться, но как - никто не знал.



Это очень интересный вопрос. Суть всех страхов офицеров Дианы - что вода окажется выше плоской части броневой палубы. Вроде как тогда - последствия будут очень тяжелыми. Но Олег, изначально имея БП ниже ВЛ, не утонул после 5 попаданий в ВЛ - 3 из которых были, очевидно, 8".
Так что...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1948
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 13:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как прокоментируете Фульгии в таком аспекте - у нее пояс только в районе КМУ (или чуть больше). Напр. утоньшение пояса с 4" до 3" за счет продлинение хоть в носу до форштевня? Или за счет иной схемы размещения вооружения (напр. в 3 башен по ДП, или вообще в палубных установок за щитами а-ля англицкой стандартной установки с 3" щите?

Фюльгия - очень интересный корабль. Безусловно, квинтэссенция "старых" броненосных крейсеров и в смысле компоновки, и в смысле использованных технологий и мех-мов. (Не надо забывать, когда он был построен.)

В общем, достойный внимания факт, что, если не требовать высокой скорости, то где-то в 1907 г. можно построить броненосный крейсер небольшого размера. Который, конечно, безропотно ляжет под всех своих более крупных собратьев - ввиду невозможности уйти. Но сможет очень неплохо сражаться с более быстрыми "поясниками"-"скаутами" и бронепалубниками с вооружением в 6 дм и ниже.

Такой своеобразный "карлик-переросток":-).

Компоновка при его длине должна быть очень плотная, так что перестановка башен в ДП вряд ли будет возможна. Или "поплывет" вся схема.

Для полной оценки недурно было бы иметь хорошие чертежи и схемы бронирования, иначе будет несколько голословно. Повторюсь: корабль очень интересный; всем нравился, и мне тоже:-).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4060
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 13:28. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
если не требовать высокой скорости,



а так же дальности и мореходности.

vov пишет:

 цитата:
так что перестановка башен в ДП вряд ли будет возможна. Или "поплывет" вся схема.



Браун, комментируя фотку Мельбурна, пишет:

Two guns on the beam do not usually have double the effect on displacement as a single centreline gun which may need an increase in ship length.

vov пишет:

 цитата:
Для полной оценки недурно было бы иметь хорошие чертежи и схемы бронирования, иначе будет несколько голословно.



Да уж, по Фульгии меньше даже, чем по немецким и английским городам.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1949
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 13:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
КМУ цела. Артиллерия - пострадала слабо. Потери в людях - средней тяжести. 6" укомплектовать вроде как можно. Крена и дифферента нет, хотя затопления, по видимому, значительны.

Полностью согласен с оценкой.

realswat пишет:

 цитата:
В любом случае - ДОЛГО корабль воевать бы не смог. Рейдерство бы, например, могло закончиться.

Ну, вообще-то, с торговым судном он бы еще справился:-). И по скорости тоже. И не с одним, наверное:-).
Но ДОЛГО (недели) - конечно, опасно. Хотя бы по погодным соображениям: шторм мог бы "раскачать" слабые участки не хуже противника.

realswat пишет:

 цитата:
Тем не менее, с возвращением без боя в собственную базу (если б таковая была) проблем нет.

Вроде никаких. Судя по Энквисту, после первых "ужасов" настало некоторое осознание того, что корабль, в общем-то, дойдет и до Владивостока. Но тут уже возникли проблемы с углем.

realswat пишет:

 цитата:
Суть всех страхов офицеров Дианы - что вода окажется выше плоской части броневой палубы.

По теории - опасения с обоснованием. Большие свободные поверхности при одновременном повышении ЦТ и уменьшением МВ. По современной терминологии - затопления 3-го рода. При отрицательной МВ
положение становится реально опасным. Тем более, что с такими затоплениями тогда действительно не умели разумно бороться. Единственное средство: спускать воду вниз с последующей откачкой, но на "богинях" (как и на других кораблях эпохи) были с этим проблемы в некоторых отсеках.

realswat пишет:

 цитата:
Но Олег, изначально имея БП ниже ВЛ, не утонул после 5 попаданий в ВЛ - 3 из которых были, очевидно, 8".

При локализации затоплений в бортовых отсеках и небольшом кол-ве воды (100 т - это немного) он конечно же и не утонул бы, и сохранил положительную остойчивость, в т.ч. и после контр-затоплений. Это в принципе считается, в нулевом приближении - не так уж и сложно, как дополнительный момент сил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4061
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 13:49. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
100 т - это немного)



Это у Аскольда. У Олега вероятно больше - можно попробовать посчитать.

vov пишет:

 цитата:
При локализации затоплений



О чем и речь. На Олеге затопления локализовывали. О разрушениях платформы над скосом говорится как-то буднично. А для Дианы это чуть ли не последняя трещащая по швам преграда перед гибелью... Отчего такая разница?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 72
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 14:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
1. до 1000-1500 тонн - нет веса и места ни для поясе, ни для бронепалубы. Упор - на скорости, маневренности и малозаметности/малой площади цели. Проблемы: малая надеждность КМУ (из-за легкости конструкции) для продолж. использования. Требует очень в,сокого качества конструкции и ухода за механизмов, а сравнит. многочисленность создает проблем найти персоналя нужной подготовки. Задачи: бл. разведка, лидирование легких сил, охрана ордера от миноносцев противника. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач.

2. 1500-3500 тонн. Из-за весовых ограничений применимо только палубное бронирование ограниченной (макс. 1.5-2" на скосов). Снова упор на скорости. Боевая устойчивость неск. выше из-за защите ЖЧ, но риск потери скорости из-за затоплений (в т.ч. осколочных), соотв. срыв выполнения задачи и риск гибели при потери скорости - сериозный, как и (главное) - невозможность без портового ремонта использовать регулярно после боевого столкновения. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач.


Вполне трезвый взгляд на вещи. Готов согласиться.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вывод - наличие бронепалубы для 3 КТ корабля не дает ощутимых преимуществ при выполнением соответного круга задач по сравн. с гораздо более дешевых кораблей первой группы


А вот здесь наши мнения расходятся. Наличие защиты на боевом корабле - это всегда преимущество, и с разницей в стоимости (пусть даже двукратной) при этом считаться не следует. Комбинация бронепалуба + скорость позволяет в большинстве случаев при столкновении с противником добраться до базы (пусть даже с сильными повреждениями) и отремонтироваться.
Пример из жизни: Новик использовался не менее активно, чем эсминцы 1ТОЭ. Результат - Новик до встречи с Цусимой не получил серьезных повреждений, а где теперь эти эсминцы.
А Тацута и Чихайя потому так эффективно использовались, что они для русских были "неуловимыми Джо". Их и отгонять-то не особо стремились, а уж гнаться до победы и вовсе никто не собирался. А посмотрел бы я на Тацуту, если бы Новик задался целью догнать и уничтожить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4062
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 14:14. Заголовок: Re:


Кстати, Браун пишет о выводах по итогам опытов 1909-1910:

In small ships the weight available for protection was better applied to the side than the deck.

Сам же он дает комментарий:

Note the that decks did not have the deep coal bunkers above of the nineteenth-century cruisers.

Что интересно, одновременно по тем же опытам :

It was suggested that a combination of Lyddite and common shell should be used except in attacking heavy armour.

При этом отмечается, что снаряды с донным взрывателем легко пробивают тонкую броню, и палубу толщиной до 3/4" за ней.
Получается, англичане предпочли защиту ватерлинии от фугасов защите ЖЧ от коммонов. Насколько это правильно - вопрос.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4063
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 14:17. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Задачи: бл. разведка, лидирование легких сил, охрана ордера от миноносцев противника. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач.



И какое же тогда значение вкладывается в словосочетание "лидирование легких сил"? Движение впереди?:-))))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2148
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 14:25. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
скажем так, не может не оставить сильных впечатлений:-)



Вроде бы одно другому не противоречит (если не считать высоты), хотя шпацию на Диане я наизусть не помню. Добавлю, впрочем что это сделано было, по сути, болванкой - согласитесь - взорвись 8-дм снаряд и картина не могла бы не быть иной...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4064
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 14:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вроде бы одно другому не противоречит (если не считать высоты)



Прямо не противоречи, но представлял себе я не совсем так. Полагал, что большая дыра занимает существенно большую часть по длине пробоины. Да и высота как никак в полтора раза меньше...

kimsky пишет:

 цитата:
Добавлю, впрочем что это сделано было, по сути, болванкой - согласитесь - взорвись 8-дм снаряд и картина не могла бы не быть иной...



Была бы иной. Попади фугас - было бы лучше. Попади коммон - хуже. Насколько - зависит от того, сколь основательны были опасения по поводу последствий распространения затоплений вверх, и от того, как бы взрыв подействовал на скос.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7786
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 14:48. Заголовок: Re:


Я тут немножко посчитал. Если того шипа построили бы не с турбин, а 2 ПМТР и КМУ по типе как у Богатыря, то в том-же весе вошла бы КМУ именно из Богатыря (т.е. пр. в 19500 л.с.) с крейсерских уг. котлов (т.е. - даже не с облегченной КМУ по типе как у Новика). Количество котлов уменьшается, что дает возможности сделать корабля 3-трубным, да и дает место для напр. еще одной башни 2х6" в ДП. Такая КМУ обеспечила бы 24 уз. долговременно (не менее 6 часов) при ок. норм. 300/макс. 600 тонн угля. Замена 2х2-8" на 2х2-6" и 12-120 мм - на 6-6" (по 3 на кажд. борту в 3.5" казематов под полубаке/в корм. надстройки впереди корм. башни) или на еще одной башни в ДП плюс примерно 8-75 мм. Конечно варианты вооружения - разные. Интересно, что корабль в общем хорошо баллансируется по соотношением весов осн. агрегатов и вполне входить в данного размера/водоизмещения даже с 2х2-8"/50 (и 12-120 мм, мелочи лень было считать), что меня неск. изумило... Корабль получается вполне мореходным и неплохой арт. платформы... Несмотя на этом считаю, что комбинация из 6" ГК и 75 мм ПМК - оптимальная для крейсера при эскадры водоизмещению менее 7 КТ, а 2х2-203 мм - это потому что надо было впечатлить китайцев... (как обычно)...
Мне кажется - более чем прилично для РЯВ... И вполне реально. Сейчась уродую чертежа - ставлю КМУ в 20000 л.с. и 6" ГК...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2149
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 15:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Была бы иной. Попади фугас - было бы лучше. Попади коммон - хуже.



То, что при попадании фугаса под таким углом было бы однозначно хуже - не факт. По крайней мере - для меня, я не уверен что срабатывание фугаса при таком почти скользящем попадании идентично попаданию по нормали.


 цитата:
и от того, как бы взрыв подействовал на скос



А также - что было на этом скосе. Горловины, клинкеты и так далее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1950
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 15:05. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
это сделано было, по сути, болванкой - согласитесь - взорвись 8-дм снаряд и картина не могла бы не быть иной...

Иной - точно. Но может быть как хуже, так и лучше.

При взрыве на обшивке будет большая пробоина (как на "Варяге"). Далее, если она ляжет - на 1 бортовой отсек - затопит его мгновенно, но воды прибудет меньше, чем при "пронзенных" двух. Ляжет на зону переборки - затопит те же 2 отсека и поуродует пару шпангоутов (при "неудачной" дыре размером в 1,5 м). Практически, как и было, но затопление очень быстрое.

При взрыве внутри, особенно на скосе палубы, при таком косом попадании и значительном замедлении взрывателя разрушения и последствия будут более значительными. Могут быть затоплены те же 2 бортовых отсека, плюс (возможно) и смежные с ними помещения в зоне разрыва. Плюс возможные течи через бронепалубу.

В общем, как фишка ляжет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 267 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 134
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100