Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Адмиралъ



Рапорт N: 1910
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 16:45. Заголовок: Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее


Понимаю, что тема во многом будет дублировать уже сказанное в других местах.

И все же, может будет сгруппировано в одном месте:

1) Боевые повреждения бронепалубных кр-ров (прежде всего русских 6-тысячников). Были ли они значительными? Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Предлагаются: Варяг, Диана, Олег, Аврора, Новик, японцы. Крайне желательно - только в техническом плане и предметно.

2) Как повлияла и повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? В частности, бронепалубных.

3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 267 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3475
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 18:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс).



Так вроде вы сами и приводили данные, что Баян особо не дороже бронепалубников 6КТ.
600 т брони - примерно 600 тыс руб, 10% стоимости. Ну еще башни, барбеты. Пусть 20%.
А качество явно выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 172
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вообще-то народ в лице как минимум Уайта смекнул гораздо раньше


массово легкие крейсера с поясом пошли к ПМВ.
realswat пишет:

 цитата:
И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс).


Если Вы про конкретный случай то 3" гетерогенную броню можно укладывать как на скос так и на борт, так вот в последнем случае выгода больше. Другое дело что ее не все могли позволить. Если вообще, то кто знает, одна только цена постройки крейсера не все определяет. Скос может обойтись дешевле пояса, но к примеру не оправдать себя в боевых действиях. Или наоборот.
realswat пишет:

 цитата:
А какие это остальные недостатки (помимо защиты) дает бронепалубная схема?


Все же если не ошибаюсь ув.vov имел ввиду время после РЯВ. Ну и повторим в очередной раз :-)
1 затопления над скосом даже от мелких осколков близких разрывов - чуть что сразу в док
2 меньший боевой запас плавучести
3 чем больше дистанция тем меньше эффективность
не скажу что они не исправимы, но за правку придется платить

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3986
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:25. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
1 затопления над скосом даже от мелких осколков близких разрывов - чуть что сразу в док



Все ж таки это некоторое преувеличение.

Serg пишет:

 цитата:
3" гетерогенную броню можно укладывать как на скос так и на борт, так вот в последнем случае выгода больше.



Кент с Нюрнбергом и Фраунэнлоб с Аретьюзой и Фирлессом рубились на 17-25 кабельтовых. Будь у немцев 6" - Аретьюза могла у Гельголанда и остаться. А Кент мог далеко не так легко отделаться. А вот продырявить пологий 3" скос на такой дистанции из 6" может не выйти.

Serg пишет:

 цитата:
3 чем больше дистанция тем меньше эффективность



Ну да. И чем больше дистанция (и курсовой) - тем меньше вклад пояса.

Serg пишет:

 цитата:
массово легкие крейсера с поясом пошли к ПМВ.



Ну так в то время было не совсем оправданное увлечение 4" пушками. Появилась фишка с включением пояса в обеспечение прочности корпуса. Появилась HTS (если не ошибаюсь).

А я по поводу Уайта - я говорил об оценке защиты с учетом качки. Именно такие расчеты Уайт приводил в защиту установки 2 бронепалубы на ЭБР.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3987
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:27. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Пусть 20%.
А качество явно выше.



И Асама подороже на 20%. Почему бы не строить Асамы вместо Баянов? Да еще с КМУ Богатыря, да с 10" по 1 в носу и корме... Качество-то явно выше. И японскую Асаму вздрючим, и броненосцам поможем куда как основательней. Ну а про собачек, бедняг, и говорить нечего - резать будем, как собак.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7731
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:34. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Это мой взгляд.

T.e. - малый броненосный крейсвер водоизмещением 4.5-5 КТ перекрывает у Вас пунктов 2 (при наличии мореходных есминцев а-ля "Кит") и 3 и в большой степени - 4 (последного - для условий РЯВ, конечно, а на океанских просторах - пожалуйста - есть всп. крейсеров (если не начнем альтернативить про "Зайчига" и т.д.). Фульгия однако... "Корабль из будущего" для РЯВ...

 цитата:
И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс).

Чем заплатили пояса Кресси по сравнению с Диадем? А у Монмута по сравн. с Диадем? В первом случае - ничем (1000 тонн болшее водоизмещение - из-за КМУ и защите артиллерии). Во втором? Тут интереснее... И КМУ тяжелее, и башни и казематы для всей артиллерии, и скорость выше... Запас угля на 300 тонн меньше (что с учете на 2.5 КТ меньшего водоизмещения - просто чепуха), пушек ГК - на 2 стволов меньше (что с учете защищенности и равного борт. залпа - не аргумент) и ...все! Полагаю Диадем и в денег сериозно дороже. Похоже, что англ, не заплатили НИЧЕМ...
!invisible пишет:

 цитата:
Так вроде вы сами и приводили данные, что Баян особо не дороже бронепалубников 6КТ.
600 т брони - примерно 600 тыс руб, 10% стоимости. Ну еще башни, барбеты. Пусть 20%.
А качество явно выше.

Не поддавайтесь на провокацию! По ув. realswat "правильный" бронепалубник - это Богатырь! При том - он вполне в уровне цен ост. 6000-тонников! А ведь однозначно лучше! У него отсуствует только и единственно пояс! Баян дороже просто потому что крупнее, а не из-за бронепоясом... С поясе 5-6" и КМУ с треуг. котлов вполне в водоизмещению Олега входить!
На тонну водоизмещения Новик дороже всего и всех! А ведь при том он еще и бронепалубный! Чем он лучше яп. авизо (не абстрактно, а в реальном использованием) - умом не понимаю.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7732
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А какие это остальные недостатки (помимо защиты) дает бронепалубная схема?

Иначе говоря - Ваш вопрос в том: Какие недостатки помимо защиты дает одна из схем защиты, которая защищает хуже? Простите, но нужно ли вообще искать?
Так в таком случае какие недостатки обладает безбронный крейсер по сравнению с бронепалубного, кроме в защиты?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 173
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну да. И чем больше дистанция (и курсовой) - тем меньше вклад пояса


Этот пункт пытался удалить при правке сообщения - он относится к защите, но что-то глюкнуло. Естественно скос при этом будет хуже чем плоская часть палубы, причем его вклад в площадь цели больше вклада пояса при равной высоте. Собственно с этого я и начал - см выше.
realswat пишет:

 цитата:
Кент с Нюрнбергом и Фраунэнлоб с Аретьюзой и Фирлессом рубились на 17-25 кабельтовых. Будь у немцев 6" - Аретьюза могла у Гельголанда и остаться. А Кент мог далеко не так легко отделаться. А вот продырявить пологий 3" скос на такой дистанции из 6" может не выйти.


Если держать соответствующие углы на противника проблем для ЖЧ не возникнет.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3988
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Иначе говоря



Иначе говоря, смотрите, на ЧТО я так ответил

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3989
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:53. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Если держать соответствующие углы на противника проблем для ЖЧ не возникнет.



Вопрос в том, не возникнут ли проблемы с держанием углов

Кстати, толщина плоской палубы большинства КРЛ ПМВ просто аховая - и с точки зрения теории роста дистанций как-то трудно объяснить ее, сравнив, например, толщину плоской части палубы Челленджера с таковой для Сиднея или Аретьюзы.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2140
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Полагаю Диадем и в денег сериозно дороже.



Очень сомнительно. Бритты воспринимали "Диадем" как сильно недовооруженные - но не чрезмерно дорогие. Монмуты - по памяти - таки дороже, процентов на 15.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3990
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:56. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Монмуты - по памяти - таки дороже, процентов на 15.



Диадем вроде как 600 000, Монмауты 775 000. Кресси 800 000, Дрейки 1 000000 фунтов.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3991
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 20:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
не абстрактно, а в реальном использованием



в реальном использованием японское авизо лучше даже Князя Суворова - что с того-то?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По ув. realswat "правильный" бронепалубник - это Богатырь!



Вообще-то в моем понимании Богатырь - это бронепалубник, который обеспечивает подавляющий качественный перевес в бою над ВСЕМИ японскими бронепалубниками. То есть может их забить - не рискуя (с высокой степенью вероятности) тяжелыми потерями и повреждениями. Вполне возможно, что и Аскольд с Варягом туда же относится. Хотя для них возможны варианты против Такасаго и Ко.

Странно, что в ходе многомесячной дискуссии я так и не донес до Вас свое видение проблемы :-( Впрочем, если вспомнить знаменитую проблему Цесаревича и "бородинцев" - ничего удивительного

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2141
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 20:25. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Диадем вроде как 600 000, Монмауты 775 00



Ну я же говорю - по памяти... вертится, к слову, в голове что часть "диадем" оказалась подороже - надо бы проверить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3992
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 20:29. Заголовок: Re:


Это цифры из Джейна вроде как average cost

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1930
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 21:06. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
vov имел ввиду время после РЯВ. Ну и повторим в очередной раз :-)
1 затопления над скосом даже от мелких осколков близких разрывов - чуть что сразу в док
2 меньший боевой запас плавучести
3 чем больше дистанция тем меньше эффективность
не скажу что они не исправимы, но за правку придется платить

Вообще имел в виду и участников РЯВ. Собственно, с них началась большая дискуссия с г-ном Тимом, который загнал их цитатами ниже плинтуса. Ну, и как продолжение: насколько ПЯВ реально "убила" бронепалубников.

По факторам:
1) Да, затоплений (в т.ч. и от осколков) у бронепалубников будет больше, несомненно. Но с небольшими дырами можно плавать достаточно долго (хотя и не совсем здорово). Это показали все бронепалубники, от Дианы до Глазго.

Броненосным кораблям (и кр-рам) тоже приходилось "в док" после странных попаданий и повреждений от осколков (ниже пояса и т.п.).
Но по этому фактору - безусловный минус бронепалубникам.

2) Здесь не все так просто. Только если этот самый "боевой запас" - не формальный. Т.е., действительно броня защищает то, что за ней имеется.

От 6-дм пояса 1МВ защищают не очень. Палубы у поясников совсем никакие (местами именно так - они неполные на таунзах и иже с ними). Немцы в несколько лучшем положении именно из-за наличия скосов за поясом. Для 1МВ это скорее всего лучший вариант азщиты даже для кр-ров.

3) Я уже приводил расчет. Для пристойной, но рядовой 6-дюймовки 1МВ скос начинает уступать поясу по устойчивости только после 65 каб (примерно). Ближе он везде лучше - в разной степени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 217
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 21:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
На тонну водоизмещения Новик дороже всего и всех! А ведь при том он еще и бронепалубный! Чем он лучше яп. авизо (не абстрактно, а в реальном использованием) - умом не понимаю



Вроде Жемчуг с Изумрудом дороже...

Японские авизо небронированные -- и этим однозначно проигрывают Новику. На разумных дистанциях боя их пушки не в состоянии вывести Новику из строя КМУ (не пробьют просто палубу), а Новик может это сделать. Что же до использования -- то это в первую очередь проблемы военного руководства, а не ТТХ кораблей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1931
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 21:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
толщина плоской палубы большинства КРЛ ПМВ просто аховая - и с точки зрения теории роста дистанций как-то трудно объяснить ее, сравнив, например, толщину плоской части палубы Челленджера с таковой для Сиднея или Аретьюзы.

Именно. У "С", а так же скорее всего у Сиднея и Аретьюзы она еще и неполная по ширине. А броневая часть 19-25 мм.

Обьяснить можно только тем, что она расположена высоко, и снаряд при попадании в нее взорвется над ЖЧ. Хотя там одними осколками наваляет...

В этом отношении "Светлана" лучше, но и цена за то - лишние тыс. т.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3935
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 21:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
часть "диадем" оказалась подороже - надо бы проверить.


Это вторая группа -- с более мощными машинами и приростом скорости в пол-узла.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2142
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 22:16. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Это вторая группа -- с более мощными машинами и приростом скорости в пол-узла.



Вероятно. Сейчас даже не могу вспомнить, где ивдел разницу в цене - но она в любом случае была не очень большой, и общей большей дороговизны "Монмута" никак, конечно, не отменяет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 448
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 22:22. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Кстати, желательно определиться с целями и оптимальным типом кораблей для их достижения.
1. Линейный бой - ЭБР, менее БРКР
2. Разведка ближняя - БПКР 3-4,5КТ
3. Разведка дальняя и борьба на коммуникациях - БРКР 4,5-7КТ
4. Рейдерские операции - БРКР 7-12КТ
5. Разведка ночная, торпедирование - истребители от 250т
6. Добивание поврежденных кораблей - ЭМ 100-200т, истребители.

Это мой взгляд.


Полностью согласен. Подобное в части ЭБРов и крейсеров утверждал в ветке о Новиках. Только 6 пункт, на мой взгляд не требует специальных кораблей и ЭМ такого водоизмещения мало мореходны и слабо вооружены. Соответственно, их постройка нецелесооразна. А добивать прекрасно могут и 250тонники.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3993
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 23:02. Заголовок: Re:


Кстати, я может невнимательно смотрел - но пока не нашел, что за тип брони пояса и казематов на Кенте?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2143
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 09:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, я может невнимательно смотрел - но пока не нашел, что за тип брони пояса и казематов на Кенте?



По Брауну - нецементированный Крупп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3994
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 16:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
По Брауну - нецементированный Крупп.



Спасибо. Кстати, давно меня интересует, какое у КНЦ соотношение с КЦ по стойкости.

Особенно любопытно в свете этого:

The real weakness of the class was kept very quiet, even whithin the navy; their inadequate protection against 6in(!) shell . On 7 August 1900 a series of test was called for, using Belleisle as the test vehicle for Drake and Monmouth side sections. The object was to investigate the effect of hits that just failed to penetrate on the backing and the ships structure bahind the armour. As is described in Warship, 34, Belleisle was subjected to heavy calibre fire and sank. In consequence the test firings did not take place until early 1902. The results was disastrous for the Monmouth target as at equivalent range of 2450 yards three out of four 6in rounds penetrated fourinch armour and burst inside.

Не очень понятно это - using Belleisle as the test vehicle for Drake and Monmouth side sections. В описании из Брассея http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901b00.htm никаких перестроек Бельайл не упоминается. Ну и все ж - насколько КНЦ хуже КЦ?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3995
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 16:58. Заголовок: Re:


Здесь http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b00.htm вопрос КНЦ затрагивается. Но ничего определенного не говорится...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3996
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 17:17. Заголовок: Re:


http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b02.htm

здесь интересный комментарий по поводу снарядов с колпчком для 6" пушек (начальная скорость снаряда 2800 ф/с).

This plating (5" КЦ) would be riddled at 2500-4000 yards by all hits within 20 degrees of normal...



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3997
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 17:28. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Обьяснить можно только тем, что она расположена высоко, и снаряд при попадании в нее взорвется над ЖЧ. Хотя там одними осколками наваляет...



Интересный (и, на мой взгляд, немного невразумительный) комментарий дан в Конвее, по поводу защиты Чатэма

The protective deck of the Bristol and Weymouth designs were retained, but only to maintain watertight integrity (3/8 in over most of its length, 3/4 in over machinery and 1,5 in over the steering gear). A shell, penetrating this deck would still have to penetrate three decks first, and would probably have detonated by the time it reached the so-called "splinter deck". The weight saved on deck plating was devoted to a 2in waterline belt of nickel steel on 1in shell plating.

В общем, сечения Таунов разыскиваются:-)
Если броневая палуба - четвертая (!)сверху - то мое представление о схеме защиты этих кораблей несколько искажено
Но в любом случае пробитие ВСЕХ лежащих выше броневой палуб вроде как отнюдь не обязательно...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3480
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:14. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
По факторам:
1) Да, затоплений (в т.ч. и от осколков) у бронепалубников будет больше, несомненно. Но с небольшими дырами можно плавать достаточно долго (хотя и не совсем здорово). Это показали все бронепалубники, от Дианы до Глазго.



Так я не понял. Зачем строить дорогие крупные корабли, не имеющие адекватной защиты, тогда как можно их оснастить поясной броней не потратившись особо на это?
Диана плавала, конечно, где то в океане. Но так плавать мог и любой авизо. Факт тот, что она драпала с поля боя и тот, что один невзорвавшийся снаряд ее чуть не убил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3998
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:43. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Факт тот, что она драпала с поля боя и тот, что один невзорвавшийся снаряд ее чуть не убил.



"чуть не убил" - это отнюдь не факт. А всего лишь Ваша трактовка
А здоровенный Кент "чуть не убил" 1 105-мм снарядик, даже не пробивший брони... Что с того? Объявим Кент неадекватно защищенным?

invisible пишет:

 цитата:
дорогие крупные корабли, не имеющие адекватной защиты



А что значит "неадекватная защита" и какой угрозе она неадекватна?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3999
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:53. Заголовок: Re:


До кучи - развесовка Такасаго при нормальном водоизмещении:

Корпус 41,6%(!)
Броня - 11,6%
Машины - 24,7%
Вооружение и БК - 8,7%
Уголь 7,7%
Снаряжение(? equipment) - 5,7%


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2144
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
описании из Брассея http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901b00.htm никаких перестроек Бельайл не упоминается.



Учитывая, что Брассей - за 1901, а тесты провели в начале 1902 - это и немудрено. По Брауну использовался таки KC а не KNC - 6 и 4-дм соответсвенно, должный представлять казематы Дрейка и Монмута соотвественно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7733
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
развесовка Такасаго при нормальном водоизмещении:

При его скосов замена толстого скоса на поясе (до) 4.5" обойдется соверш. "бесплатно"... Хоть с тонком скосе, хоть с плоской палубе как у Баяна.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7734
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 19:05. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Спасибо. Кстати, давно меня интересует, какое у КНЦ соотношение с КЦ по стойкости.

Аналогично. Встречал что-то про амеровских линкоров (в см. что после определ. толщине (типа 34-15") предпочитали не цементировать...).... Но как там до 6"?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4000
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 19:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При его скосов



А не рискнуте посчитать вес палубы при таких скосах? Все ж таки терзают сомнения - как с такими скосами корабль имеет тот же относительный вес брони, что и у Аскольда.

Все ж таки slopes 41/2"-31/2"... Есть подозрение, что как минимум 4,5" - это гласис.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4001
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 19:10. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
, что Брассей - за 1901, а тесты провели в начале 1902 - это и немудрено



Так вроде как фраза относилась к первым опытам? или меня подвело знание английского?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4002
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 19:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
По Брауну использовался таки KC а не KNC - 6 и 4-дм соответсвенно, должный представлять казематы Дрейка и Монмута соотвественно.



Да, нашел ту страничку - спасибо еще раз.

Так там еще круче - 6" снаряды пробили при скорости, соответствующей 4100 ярдам, а не

realswat пишет:

 цитата:
of 2450 yards



Такие дела...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2145
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 20:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:


 цитата:
Так вроде как фраза относилась к первым опытам? или меня подвело знание английского?



Нет, поскольку он потоп под огнем в 1900, опыты с имитацией казематов провели лишь в 1902.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7735
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 09:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Все ж таки терзают сомнения

Меня тоже! При том - там 114 мм - баш.-подобные щиты 8" пушек (кстати установка очень хорошая, но ИМХО не для 4.5 КТ корабля. Однако... он не совсем крейсер - слорее сверхмалый бронепалубный корабль линии по изначальной концепции). Точной инфой по Такасаго у меня нет, но посмотрел как там у концептуально подобной "Мария Рехенте":
По первоначальному проекту фирмы Томпсона вес броневой палубы составлял 640 т, толщина ее плоской части - 82,5 мм, на скосах-120 мм. Однако после увеличения длины и ширины корпуса толщины бронирования для соблюдения весового баланса пришлось пересмотреть. Но даже несмотря на частичное ослабление, вес горизонтального бронирования к моменту закладки возрос до 700 т и в итоге составил 710 т. В результате в оконечностях в горизонтальной части толщина уменьшилась до 51 мм, а на покатых участках - до 76 мм. В средней же части корпуса, там, где броневая палуба возвышалась над ватерлинией, прикрывая котлы и машины, она стала тоньше на 3 мм - 79 мм. Нижний край защитной палубы примыкал к бортам на 1,83 м ниже уровня воды, опускаясь на эту глубину под углом примерно 25°. Ее толщина здесь достигала 120 мм. Т. что - вполне возможно предположить что-то подобное и для яп. собачек, в т.ч. - для Такасаго. Толстый скос - защита не против скорострелок, а как раз - защита жизн. частей против более крупных противников и не для разведчика, а для корабля лин. боя (хоть против себеподобных сверхмалых кораблей линии, но с макс. тяжелой артиллерии), т.е. - для боя "до конца" с применением и тяж. ББ снарядов. Если он был бы исконно задуман по концепции крейсера-разведчика - то и защита против фугасов СК и целости надв. борта имела бы приоритет над защите жизн. частей от тяж. ББ снарядов (ну, условно тяжелых, конечно - по идеи вряд ли хотели драться с полноценных броненосцев). Точно так и оптимальный комплекс вооружения не включал бы 8" и 120 мм, а 6" и 76 мм. И вполне входить в том-же водоизмещении и общей развесовки, полагаю (судя по "Марии Рехенте"). Кстати в накичии скоса с носу до кормы в 114 мм я тоже не верю, но тем не менее по идеи предвидели именно толстого (в мере возможного) скоса. Кстати меня неск. изумил уд. вес корпуса - 41% в сочетанием с частых упоминаний про нек. облегченности конструкции эльзвиках (вплоть до асамоидов). Возможно тут вошла и прокладка и крепления брони и т.д., а вес брони дан "чисто", т.е. - только бронеплит...? Или - плоская часть палубы - в весе корпуса (хотя вряд ли)?
Так или иначе - концепция именно "толстого скоса". Даже если в реале 114 мм - не скос, а глассис (а только глассис ли или и пр. и в районе МО), а скос напр. в 3.5" до 3" - тоже совсем немало и вполне хватить на 4" поясе. И это - для (условнно) 4.5 КТ крейсера!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 51
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 10:20. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Очень однобокий взгляд. Как это Асамы не нужны? Они ведь мотались от ПА к Владику и Сев Корее. И коммуникации стерегли, и минирование Владика обеспечивали. Могли бы это сделать ЭБРы? Нет. Японский флот без БРКР проигрывает однозначно. Не потому, что он проигрывает линейный бой, а потому что не способен защитить коммуникации.


Уважаемый, invisible, читайте внимательнее. Я говорил про РИФ (Российский императорский флот):
SGon пишет:

 цитата:
что РИФ Асамы и Гарибальдийцы не нужны


А про японцев было написано прямо противоположное:
SGon пишет:

 цитата:
Это японцам нужно было бороться с рейдерами и осушествлять блокаду ПА, при случае догонять и связывать боем или уничтожать прорывающиеся из Артура корабли или рейдеры.


Вы перефразировали мои же высказывания, применили их не по назначению, и пытаетесь меня же обвинить в однобокости.
Так и хочется заняться плагиатом и скомуниздить у realswatа фразу:

 цитата:
Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать


Двигаемся далее по тексту:
invisible пишет:

 цитата:
Для русских как раз достаточно будет рюриками и баянами прерывать войсковые коммуникации, топить транспорта.


Это бесспорно. Только 6000-тонники справятся с этим не хуже тех и других. Так зачем же строить избыточные корабли (из ваших же рассуждений)?
invisible пишет:

 цитата:
А какие все-таки задачи вы ставите для бронепалубного 6КТ


Именно разведка и рейдерство.
invisible пишет:

 цитата:
Как рейдер мало пригоден, поскольку достаточно одного удачного попадания, чтобы лишить его основного козыря - скорости.


invisible пишет:

 цитата:
Тот же Олег. Получил в бою 5 попаданий, повлекших затопления, не говоря уже о мелких.
То есть, и для уничтожения Цусим он не годится.


Попрошу не путать божий дар с яишницей. Получил в каком бою? В Цусиме? Когда плелся в кильватере с транспортами и ЭБРами???!!! Про целесообразность применения бронепалубников в линейном бою я не говорил. А Цусима, кстати, уничтожила Новик, и вопреки всем вашим доводам самостоятельно вернулась на базу. Какая же сверхестественная сила не даст Олегу сделать то же с Цусимой в подобной ситуации?
invisible пишет:

 цитата:
А Баян для этого хорош + в боевую линию можно поставить


SGon пишет:

 цитата:
Кстати, это не значит, что Баян плохой крейсер и надо строить одни бронепалубники. Сбалансированную эскадру можно составить из разных кораблей.


Читайте внимательнее. Могу только добавить, что у Баяна дальность меньше, чем у 6000-тонников, хотя и у них для рейдерства хотелось бы иметь поболее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2459
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 11:46. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Я уже приводил расчет. Для пристойной, но рядовой 6-дюймовки 1МВ скос начинает уступать поясу по устойчивости только после 65 каб (примерно). Ближе он везде лучше - в разной степени.


полагаю, что это расчет только по толщине и углам. Если же с учетом того, что для попадания в скос снаряду надо будет пробить наружний борт и возможно коффердам, то реально скос будет устойчивее пояса на еще больших дистанциях. Хотя и 65 каб. для крейсеров ПМВ дистанция запредельная.
Кстати японцы на "Могами" т "Ямато" тоже не погнушались сделать скосы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4003
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 13:51. Заголовок: Re:


Вес брони палубы Очакова, по Мельникову - 557 т.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 267 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 126
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100