Отправлено: 24.04.08 14:42. Заголовок: Прототип "Светланы" (?)

Нет ли у кого информации о том, какой именно корабль был (ну или может считаться) прототипом "Светланы"? У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени".

 Отправлено: 02.05.08 17:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Д...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Д.Энтрекасто, Пауэрфулл.

- к 1895 году французы строили броненосные крейсера вовсю... деЛом вообще заложили в 1888 м помнится...

 Отправлено: 02.05.08 17:38. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так и я о том же. Уж очень хотелось так думать в 1895 году. Особенно в свете "нерезиновости" бюджета

- проблема втом, что у РОссии небыло проблем денег, была проблема в непонимании того, что флоту надо в ближайшие 5 лет...

 Отправлено: 02.05.08 17:39. Заголовок: Пересвет пишет: Бор..

Пересвет пишет:

цитата:

Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: быстроходный крейсер вооруженнй скорострельной артиллерией в определённых обстоятельствах сможет бороться с превосходящим его противником Так и я о том же. Уж очень хотелось так думать в 1895 году.

- для того чтобы победить при Ялу надо было быть японцами... а чтобы проиграть при Ялу надо было быть китайцами...

 Отправлено: 02.05.08 17:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И такие корабли есть: Д.Энтрекасто, Пауэрфулл.

Не могли, очевидно, решиться на увеличение водоизмещения.

 Отправлено: 02.05.08 17:40. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не могли, очевидно, решиться на увеличение водоизмещения.

- не аргумент - был уже Рюрик и Адм.Нахимов + строили РОссию...

 Отправлено: 02.05.08 17:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

для того чтобы победить при Ялу надо было быть японцами... а чтобы проиграть при Ялу надо было быть китайцами...

Хорошо сказано!

 Отправлено: 02.05.08 17:42. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

был уже Рюрик и Адм.Нахимов + строили РОссию...

Так ведь и хотели "числом поболе, ценою подешевле", чем вышеупомянутые.

 Отправлено: 02.05.08 17:42. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не могли, очевидно, решиться на увеличение водоизмещения.

- не в росте водоизмещения речь, изменилась тактика боя, и треованяи к крейсеру... каждый видел всё по своему... ктото угадывал, ктото нет...

 Отправлено: 02.05.08 17:45. Заголовок: Пересвет пишет: Хор..

Пересвет пишет:

цитата:

Хорошо сказано!

- это помоему я перефразировал Суворова ... если память мне неизменяет...

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и хотели "числом поболе, ценою подешевле", чем вышеупомянутые.

- это аргумент, но тот кто его двигал в массы слабо себе представлял что соит в РИ построить корабль, или просто вводил в окружающих в обман...

 Отправлено: 02.05.08 17:45. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- к 1895 году французы строили броненосные крейсера вовсю... деЛом вообще заложили в 1888 м помнится...

Так я о мечтах к бронепалубникам

 Отправлено: 02.05.08 17:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так я о мечтах к бронепалубникам

- мдя, я слегка облажался...

 Отправлено: 02.05.08 17:49. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так я о мечтах к бронепалубникам

- так мягко говоря Рюрик тоде далеко не броненосный... так себе с поясной бронёй и абсолютно не бронированой артиллерией...

 Отправлено: 02.05.08 17:51. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- так мягко говоря Рюрик тоде далеко не броненосный... так себе с поясной бронёй и абсолютно не бронированой артиллерией...

Нет! Рюрик - броненосный, Антрекасто - бронепалубный. Поясная броня - классифицирующий признак. Так что Чиода, она концептуально повыше будет, чем какой-то убогий Пауэрфул.

 Отправлено: 02.05.08 17:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Рю..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Рюрик - броненосный

- акстись... откеда?.. крейсер 1-го ранга...

 Отправлено: 02.05.08 17:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что Чиода

- Тийда как и жена Цезаря вне подозрений :) хотя Тийда крейсер 2го класса ...

 Отправлено: 02.05.08 17:56. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Поясная броня - классифицирующий признак

- таки да, но тут на дысь оказалось, что у тийды над поясом стоит цельный дюйм стали до палубы... а это уже тянет на попытку бронировать борт... такшо формально Тийда поброненоснее Рюрика будет...

 Отправлено: 02.05.08 18:27. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

такшо формально Тийда поброненоснее Рюрика будет...

Одинаково - наличие броневого пояса есть показатель броненосного корабля.

 Отправлено: 02.05.08 18:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Од..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Одинаково - наличие броневого пояса есть показатель броненосного корабля.

- упёртость - черта всех Борисов :)

 Отправлено: 02.05.08 18:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ан..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Антрекасто - бронепалубный

"Антркасто", как его кто-то обозвал - "единственный броненосный из бронепалубных". При том, что против тяжелых и бронебойных снарядов у него защитой была палуба,вертикальная защита от фугасов среднего калибра тоже вполне себе присутствовала, причем даже разработанная на основе тестов.
Но вместо второго "Антркасто" - как планировали - заложили уже "Жанну", однако...

 Отправлено: 02.05.08 23:52. Заголовок: kimsky пишет: - упё..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- упёртость - черта всех Борисов :)

Которых и поздравляю с Днем св. Бориса Крестителя - 2 мая!

 Отправлено: 02.05.08 23:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- таки да, но тут на дысь оказалось, что у тийды над поясом стоит цельный дюйм стали до палубы...

Да здраствует 4.5 КТ малый БРКР с новой КМУ однако и с 23 уз.. В идеале -Фульгия, но и с палуб. орудий тоже неплохо! Однако ... бревно - богинь построили...

 Отправлено: 03.05.08 05:52. Заголовок: Еще чуть-чуть и полу..

Еще чуть-чуть и получаем британские города ,или нашу Светлану ПМВ. все мы задним умом крепки.

 Отправлено: 03.05.08 08:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да здраствует 4.5 КТ малый БРКР с новой КМУ однако и с 23 уз.. В идеале -Фульгия, но и с палуб. орудий тоже неплохо! Однако ... бревно - богинь построили...

Только богини начаты постройкой летом 1896, а "идеальная Фульгия" в октябре 1903.
Т.е. + 7 лет.
С таким же успехом можно сравнить "Фульгию" с "Бреслау" перевооруженным на 6".

 Отправлено: 03.05.08 10:13. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и порвали японы китайцев как тузик грелку 152-120мм снарядами

При этом так и не потопив броненосцы
Пересвет пишет:

цитата:

"американец" менее понравился бы, чем русский проект.

И тем не менее "Колумбия" стала у Крампа прототипом "Кассаги", который он и хотел втюхать русским, но наши предпочли новый проект и получился "Варяг"...

 Отправлено: 03.05.08 10:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: И т..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И тем не менее "Колумбия" стала у Крампа прототипом "Кассаги", который он и хотел втюхать русским, но наши предпочли новый проект и получился "Варяг"...

Вообще-то Колумбия прототип Кассаги в лучшем случае по гидродинамике и расчёту прочности. А по ТТХ, компановке и вооружению явным прототипом является Такасаго (Армстронг). По сути амеры пытались на своей технологической базе его скопировать.

 Отправлено: 03.05.08 10:58. Заголовок: kimsky пишет: "..

kimsky пишет:

цитата:

"Антркасто", как его кто-то обозвал - "единственный броненосный из бронепалубных".

А почему вообще у проектировщиков возникает желание отказаться от вполне приличного броневого пояса и "наращивать" скос броневой палубы? Тут можно упомянуть и "Император Карлос V". И ещё, действительно ли у японских "собачек" скосы броневой палубы были такой толщины, или, всё-таки, речь идёт о гласисах над машинными отделениями (ошибка переводчика), а то как-то не вяжется скос в 114мм с относительно умеренным водоизмещением "собачек". Если был такой скос, то почему не сделать броневой пояс?

 Отправлено: 03.05.08 11:09. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А почему вообще у проектировщиков возникает желание отказаться от вполне приличного броневого пояса и "наращивать" скос броневой палубы?

Потому, что это позволяет получить реально противоснарядные толщины в прежнем весе.

 Отправлено: 03.05.08 11:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что это позволяет получить реально противоснарядные толщины в прежнем весе.

Так ведь тот же "Д'Антркасто" (да и "Имп. Карлос V") достраивали уже после Яп.-Кит. войны, и надо было думать о защите от многочисленных снарядов среднего калибра.

 Отправлено: 03.05.08 11:44. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А почему вообще у проектировщиков возникает желание отказаться от вполне приличного броневого пояса и "наращивать" скос броневой палубы? Тут можно упомянуть и "Император Карлос V". И ещё, действительно ли у японских "собачек" скосы броневой палубы были такой толщины, или, всё-таки, речь идёт о гласисах над машинными отделениями (ошибка переводчика), а то как-то не вяжется скос в 114мм с относительно умеренным водоизмещением "собачек". Если был такой скос, то почему не сделать броневой пояс?

На ближних и средних дистанциях снарядостойкость скоса вдвое больше, чем пояса. Вот и весь ответ - скос можно сделать вдвое тоньше и весить он будет почти вдвое меньше. Пока не появилась хорошая броня (начиная с гарвеированной) надежно защитить жизнено важные части от бронебойных снарядов даже среднекалиберных пушек на дистанциях 5-15кб можно было только толстым поясом (где-то 10-12") или скосом в 4"-4,7". Что лучше для крейсера у которого помимо брони должна быть приличная скорость хода, дальность плавания и хотелось бы не совсем игрушечное вооружение - выбирайте сами.

 Отправлено: 03.05.08 12:16. Заголовок: Алекс пишет: На бли..

Алекс пишет:

цитата:

На ближних и средних дистанциях снарядостойкость скоса вдвое больше, чем пояса. Вот и весь ответ - скос можно сделать вдвое тоньше и весить он будет почти вдвое меньше. Пока не появилась хорошая броня (начиная с гарвеированной) надежно защитить жизнено важные части от бронебойных снарядов даже среднекалиберных пушек на дистанциях 5-15кб можно было только толстым поясом (где-то 10-12") или скосом в 4"-4,7".

Да эти "азбучные истины" мне известны! Но когда строили "Д'Энтркасто" гарвеированная броня уже производилась. Непонятно, почему на том же "Имп. Карлосе V" не сделали броневой пояс в 152мм, а за ним скос броневой палубы в 51мм? У такой схемы снарядостойкость вполне приличная (для броненосного крейсера), к тому же имеется защита борта у ватерлинии от среднекалиберных снарядов. Непонятна, также, толщина скосов бронепалубы на японских "собачках". До этого как-то обходились скосами толщиной до 76мм (или у этих крейсеров они такими и были?).

 Отправлено: 03.05.08 12:34. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да эти "азбучные истины" мне известны! Но когда строили "Д'Энтркасто" гарвеированная броня уже производилась. Непонятно, почему на том же "Имп. Карлосе V" не сделали броневой пояс в 152мм, а за ним скос броневой палубы в 51мм? У такой схемы снарядостойкость вполне приличная (для броненосного крейсера), к тому же имеется защита борта у ватерлинии от среднекалиберных снарядов. Непонятна, также, толщина скосов бронепалубы на японских "собачках". До этого как-то обходились скосами толщиной до 76мм (или у этих крейсеров они такими и были?).

Французы не производили гарвеированной брони, так что могли рассчитывать только на стальную притом на тот на тот момент еще не очень качественную. А нужен был мощный океанский рейдер...
"Имп. Карлос V" имеет все с точностью до наоборот 51мм обшивку по ВЛ и стали повышенного сопротивлени, которая вполне предохраняет от осколков и снарядов легких пушек и толстый скос. ну тут уж что испанцы взяли за прототип (британский Блейк), то и скопировали. Ну не могли они самостоятельно спроектировать большой корабль с нуля.
У собачек вполне нормальные 114мм, им разведку вести главных сил неприятеля, так что можно отловить и снарядик покрупнее 6-8". А 3" скосы были хороши для бронепалубных рейдеров, когда встреча корабля с артиллерией больше 6" мягко говоря большая редкость или если крейсера были достаточно небольшими (сделали бы скосы и толще, но просто не влезают по весовой нагрузке).

 Отправлено: 03.05.08 12:45. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да эти "азбучные истины" мне известны! Но когда строили "Д'Энтркасто" гарвеированная броня уже производилась. Непонятно, почему на том же "Имп. Карлосе V" не сделали броневой пояс в 152мм, а за ним скос броневой палубы в 51мм? У такой схемы снарядостойкость вполне приличная (для броненосного крейсера),

Вообще-то эти корабли должны были при случае и ГК броненосцев выдерживать.

 Отправлено: 03.05.08 12:54. Заголовок: Алекс пишет: Францу..

Алекс пишет:

цитата:

Французы не производили гарвеированной брони, так что могли рассчитывать только на стальную притом на тот на тот момент еще не очень качественную. А нужен был мощный океанский рейдер... "Имп. Карлос V" имеет все с точностью до наоборот 51мм обшивку по ВЛ и стали повышенного сопротивлени, которая вполне предохраняет от осколков и снарядов легких пушек и толстый скос. ну тут уж что испанцы взяли за прототип (британский Блейк), то и скопировали.

Спасибо за разьяснение. А почему итальянцы на "Гарибальди" решили остановить выбор на 152мм поясе, ведь корабль, вроде, тоже "готовился" к получению крупнокалиберных снарядов?Алекс пишет:

цитата:

У собачек вполне нормальные 114мм, им разведку вести главных сил неприятеля, так что можно отловить и снарядик покрупнее 6-8". А 3" скосы были хороши для бронепалубных рейдеров, когда встреча корабля с артиллерией больше 6" мягко говоря большая редкость или если крейсера были достаточно небольшими (сделали бы скосы и толще, но просто не влезают по весовой нагрузке).

Да много ли было крейсеров-разведчиков подобного водоизмещения с ТАКОЙ толщиной скосов бронепалубы? Меня давно (с появления справочника Сулиги) "смущает" схема бронирования "собачек". Возьмём, например, "Касаги". Скос броневой палубы(45мм) - 114мм, а гласисы над машинными отделениями - 76мм. Обычно толщина брони гласисов больше, поскольку они устанавливаются под меньшим углом наклона, чем скос бронепалубы, а тут - наоборот! Может, имеет место ошибка? То есть: броневая палуба -45мм, скос - 76мм, гласисы над машинными отделениями - 114мм. Так более правдоподобно получается.

 Отправлено: 03.05.08 12:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще-то эти корабли должны были при случае и ГК броненосцев выдерживать.

"Гарибальди", вроде, тоже, но предпочли броневой пояс. Да и немцы на броненосных крейсерах, вроде, не увлекались толстым скосом вместо пояса, или я не прав?

 Отправлено: 03.05.08 12:59. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Гарибальди", вроде, тоже, но предпочли броневой пояс. Да и немцы на броненосных крейсерах, вроде, не увлекались толстым скосом вместо пояса, или я не прав?

Ну так разные подходы. Только практика могла показать, какой лучше.

 Отправлено: 03.05.08 13:05. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь тот же "Д'Антркасто" (да и "Имп. Карлос V") достраивали уже после Яп.-Кит. войны, и надо было думать о защите от многочисленных снарядов среднего калибра.

У "дАнтрекасто" была вертикальная броня, между главной и верхней бронепалубами, внутри корпуса.

 Отправлено: 03.05.08 13:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так разные подходы.

Подходы то разные. Но итальянцы, похоже, вообще не опасались получения "Гарибальди" снаряда крупного калибра, если даже не стали увеличивать толщину главного броневого пояса, например, за счёт уменьшения вдвое толщины второго.

 Отправлено: 03.05.08 13:10. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

У "дАнтрекасто" была вертикальная броня, между главной и верхней бронепалубами, внутри корпуса.

И как же она могла защищать борт у ватерлинии от среднекалиберных снарядов, если была "внутри корпуса"?

 Отправлено: 03.05.08 13:11. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да много ли было крейсеров-разведчиков подобного водоизмещения с ТАКОЙ толщиной скосов бронепалубы?

У "Фрианов" и их родственников 80мм на полдлжке два по 10. Причем под углом 22 градуса в районе ватерлиннии. По весу вряд ли меньше чем у собачек получилось, и по защите вряд ли слабее.

 Отправлено: 03.05.08 13:22. Заголовок: Алекс пишет: Францу..

Алекс пишет:

цитата:

Французы не производили гарвеированной брони, так что могли рассчитывать только на стальную притом на тот на тот момент еще не очень качественную.

Ну, положим, французы таки производили цементированную броню (первое использование - башни "Бувэ"), а их стальная (не говоря уж про сталеникелевую) на тестах (и не только французских) крыла даже английскую стальную, не говоря уж о компаунде. "Гарвей", конечно, ее обставил; но насколько я понмю - толстый гарвей у бриттов появился только на "Маджестиках" (или все же "Ринауне?), заложенных даже после "Бувэ".

Алекс пишет:

цитата:

А нужен был мощный океанский рейдер...

В первую очередь, насколько я понимаю - "опорный корабль", флагман, для дальних станций. Наследник "колониальных броненосцев", "Баярда" и "Дюгеклена", а не "Турвиля" с "Дюкеном".

Что до схемы бронирования - сложно сказать, насколько это было объективно, насколько субъективно, но у Тибодье что на "Потюо", что "Антркасто", что "Шарлеманях" был явный крен в сторону утоньшения тонкой брони.