Отправлено: 24.04.08 14:42. Заголовок: Прототип "Светланы" (?)

Нет ли у кого информации о том, какой именно корабль был (ну или может считаться) прототипом "Светланы"? У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени".

 Отправлено: 02.05.08 13:53. Заголовок: Пересвет пишет: А ч..

Пересвет пишет:

цитата:

А чем плохи спонсоны?

- стояли слишком низко и были слишком велики, имхо по рисунку видно что при обширных затоплениях в носовой оконечности, у Ёсино больше шансов выжить чем у Светланы, тк там гду у Светланы вода в спонсонах там у Ёсино ещё борт, имхо... но насколько я помню эти спонсоны сыграли некоторую роль во времени гибели корабля... может и ошибаюсь...

кстати у Ёсино на бортовых спонсонах хоть и небыло крышы, но были ставни... а у его потомков круша появилась и споснсоны имели довольно приличный размер, но на сутьбе кораблей это не отразилось никак, так как изначально были установлены выше и были меньше по размерам и устроены иначе чем у Светланы, имхо...

 Отправлено: 02.05.08 13:53. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

он изначально не проектировался как истребитель торговли,

А какая разница как проектировался крейсер если его ТТХ позволяли использовать его в качестве "истребителя торговли"? Или не позволяли?

 Отправлено: 02.05.08 13:57. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

стояли слишком низко

Они стояли ниже, чем на "Ёсино", но ведь и водоизмещение (и межпалубное пространство) на "Ёсино" было побольше, чем на "Светлане". И ещё насчёт спонсонов, вы не пытались совместить изображения (в одном масштабе) "Светланы" и "Ниитака"?

 Отправлено: 02.05.08 13:58. Заголовок: Пересвет пишет: Ве..

Пересвет пишет:

цитата:

Ведь в проекте "русского Ёсино" значилась бы, скорее всего, скорость в 21-21,5 уз. (без форсировки котлов).

- хихи... Буэнос Айрес без форсировки давал 23 в холодную осень 1895 года... 12 ЧАСОВ ПЁР, я аргентины сказали шо нефиг форсировать и так ясно что вещь!... не находите, что даже ваши новаторские 21-21,5 както очень скромно?!

 Отправлено: 02.05.08 14:00. Заголовок: Пересвет пишет: , п..

Пересвет пишет:

цитата:

, почему не предпочли разработать что-нибудь на основе "Ёсино"

- такому кораблю не нашлось места в доктрине... предпочли более крупных универсалов Даш-Варяга-Аскольда-Богатыря... эт потом вспохватились с Новиком и Боярином(кстати чем вам не русский аналог Ёсино?)

 Отправлено: 02.05.08 14:02. Заголовок: Пересвет пишет: И е..

Пересвет пишет:

цитата:

И ещё насчёт спонсонов, вы не пытались совместить изображения (в одном масштабе) "Светланы" и "Ниитака"?

- а нада??? счя попробую...

 Отправлено: 02.05.08 14:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Буэнос Айрес без форсировки давал 23 в холодную осень 1895 года... 12 ЧАСОВ ПЁР

Отлично, к чёрту "тихохода" "Ёсино". Почему в качестве прототипа не использовали "Буэнос Айрес"? И за счёт чего при умеренном водоизмещении, вполне сильной артиллерии была достигнута скорость в 23 узла, на 12-часовом испытании и без форсировки. В 1902 году это был бы отличный результат, а в 1895 году - просто ФЕНОМЕНАЛЬНО! В чём секрет? И почему ДЛЯ СЕБЯ англичане строили крейсера с менее высокой скоростью? "Тэлботы" (даже поздние) таких скоростей не демонстрировали (при бОльшем водоизмещении).

 Отправлено: 02.05.08 14:10. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

предпочли более крупных универсалов Даш

Вот и задаюсь вопросом, почему предпочли?

 Отправлено: 02.05.08 14:12. Заголовок: Цусима и Светлана: ..

Цусима и Светлана:




1 - корабли примерно равны по длинне
2 - в спонсонах 6дм примерно на одной высоте над уровнем моря, и носовые спонсоны даже совпали по удалённости от форштевня

 Отправлено: 02.05.08 14:16. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

PS: шобы не говорили англофобы, а Армстронг это фирмА!

Это да.
Пересвет пишет:

цитата:

О реальной дальности "Диан" в 1895 году не знали.

Ну почему не знали? Не знали, на сколько плохо, а что плохо - знали. Полная ёмкость угольных ям для такого водоизмещения недостаточна.
Пересвет пишет:

цитата:

Водоизмещение "Колумбии" побольше, чем у предполагаемого крейсера (будущей "Дианы"), а уменьшить водоизмещение до 6600 тонн - получится уже не такой быстроходный корабль. Кроме того не исключалась возможность использовать в эск. бою бронепалубные крейсера, а 6-152мм в бортовом залпе (по проекту) лучше, чем 1-203мм, 1-152мм и 4-102мм у "Колумбии".

5-152-мм (в реале) всё равно для такого корабля в линии мало. А водоизмещение для истребителя тороговли - не помеха. Бронирована Колумбия лучше.
Пересвет пишет:

цитата:

Меньшие размеры - это хорошо, а насчёт вооружения, где гарантия, что "борясь с перегрузкой" с "Тэлбота" не снимут пару 152мм орудий и броневые щиты?

Так надо покупать головной корабль с чертежами (как Богатырь).
Пересвет пишет:

цитата:

А это вы спросите у наших проектировщиков в 1895 году, почему непременным условием хорошей мореходности у них было наличие полубака?

Так он не является гарантией хорошей мореходности. Он только всхожесть на волну обеспечивает.
Пересвет пишет:

цитата:

Вот и мне интересно, почему не предпочли разработать что-нибудь на основе "Ёсино" - с 8-ю 152мм орудиями, уложившись в меньшее водоизмещение?

Там было много причин.

 Отправлено: 02.05.08 14:21. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в спонсонах 6дм примерно на одной высоте над уровнем моря, и носовые спонсоны даже совпали по удалённости от форштевня

Это и хотелось узнать. Большое спасибо за наглядность сравнения!

 Отправлено: 02.05.08 14:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так надо покупать головной корабль с чертежами (как Богатырь).

- ну или чертежи вовремя тырить(как с Новиком) :)

 Отправлено: 02.05.08 14:29. Заголовок: Пересвет пишет: А к..

Пересвет пишет:

цитата:

А какая разница как проектировался крейсер если его ТТХ позволяли использовать его в качестве "истребителя торговли"? Или не позволяли?

Ну сомалийские и малазийские пираты в качестве "истребителей торговли" морную лодку с пулемётом юзают.
Пересвет пишет:

цитата:

Вот и задаюсь вопросом, почему предпочли?

Многократно обсуждалось.
1. У нас другие требования к обитаемости.
2. Мореходность эльзвиков была не очень хороша в плане плавности качки и всхожести на волну.
3. Англы нам не друзья, друзья - французы. Вот от французов и немцев оказалось проще подешёвке чертежи и спецификации получать.
4. Если бы нам позволяло бабло, дружба с англами и промышленность, то мы бы даже из англов выбрали бы что-то вроде Эдгара или Диадем. То есть реально океанские корабли.
Пересвет пишет:

цитата:

И почему ДЛЯ СЕБЯ англичане строили крейсера с менее высокой скоростью? "Тэлботы" (даже поздние) таких скоростей не демонстрировали (при бОльшем водоизмещении).

Потому, что для себя у них тоже другие требования. И лично я бы предпочёл для океана Тэлбот, а не Иосино.

 Отправлено: 02.05.08 14:29. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну или чертежи вовремя тырить(как с Новиком) :)

Это да, так у англов фиг стыришь.

 Отправлено: 02.05.08 14:30. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это и хотелось узнать.

- компоновка корабля такого водоизмещения видно уж оставляла мало вараинтов, но интрестно, что Ниитаку и Цусиму японы построили сами, и им современные Новик-Жемчуг-Изумруд-Боярин уступали им в вооружении, что собственно гибель Новика и доказала... с дургой стороны Жемчуг на Симамуру до белой горячки довёл в Цусиме :)

 Отправлено: 02.05.08 14:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 5-..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

5-152-мм (в реале) всё равно для такого корабля в линии мало.

Кто ж знал при проектировании, что "в реале" крейсера типа "диана" так "изуродуют" (в смысле вооружения)? А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал.Sha-Yulin пишет:

цитата:

А водоизмещение для истребителя тороговли - не помеха. Бронирована Колумбия лучше.

Для "истребителя торговли" повышенное водоизмещение, конечно, не помеха, а для бюджета? Броневого пояса "Колумбия" всё равно не несла. А толщина броневой палубы у "Дианы", наверное, в 1895 году казалась достаточной (что, в общем, и подтвердилось в ходе боевых действий).Sha-Yulin пишет:

цитата:

надо покупать головной корабль с чертежами

К этому и пришли... к 1898 году.

 Отправлено: 02.05.08 14:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Эт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это да, так у англов фиг стыришь.

- это впорос техники, там где разведке ставили конкретные задачи, там она своё дело добре знала :)

 Отправлено: 02.05.08 14:34. Заголовок: Пересвет пишет: А ч..

Пересвет пишет:

цитата:

А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал.

- шутите?! в сентябре 1894 года Ёсино повёл бронепалубные крейсера в бой против броненосцев и порвали японы китайцев как тузик грелку 152-120мм снарядами

 Отправлено: 02.05.08 14:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: д..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

друзья - французы.

Вот и напрасно в 1895 году понадеялись лишь на свои силы.

 Отправлено: 02.05.08 14:36. Заголовок: Пересвет пишет: А ч..

Пересвет пишет:

цитата:

А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал.

Для корабля такого водизмещения и неброненосного? Да все знали.
Пересвет пишет:

цитата:

Для "истребителя торговли" повышенное водоизмещение, конечно, не помеха, а для бюджета?

Если для бюджета, то кроме Армстронга выбора нет.

 Отправлено: 02.05.08 14:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ес..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если для бюджета, то кроме Армстронга выбора нет.

- есть... многие строили... просто Армстронг умудрился поставить дело на поток и в какомто смысле ввёл модульность конструкций на уровне проектирования... прайс на крейсера забыл?

 Отправлено: 02.05.08 14:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- есть... многие строили...

Нету. Я имею ввиду, что по параметру цена/качество всё остальное хуже.

 Отправлено: 02.05.08 14:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нету. Я имею ввиду, что по параметру цена/качество всё остальное хуже

- эх, бальзам льёш на израненую душу :)

 Отправлено: 02.05.08 14:43. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Ниитаку и Цусиму японы построили сами, и им современные Новик-Жемчуг-Изумруд-Боярин уступали им в вооружении

Так если японцы ещё не были способны строить быстроходные крейсера, так чего им экономить на весе вооружения? И потом, зачем сравнивать лишь вооружение? Такой крейсер как "Новик" вообще мог избегнуть боя с более сильным кораблём (в отличие от "Ниитаки").

 Отправлено: 02.05.08 14:45. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в сентябре 1894 года Ёсино повёл бронепалубные крейсера в бой против броненосцев и порвали японы китайцев как тузик грелку 152-120мм снарядами

Вы в моё послание повнимательней вчитайтесь. Я ведь об этом и говорил:

цитата:

А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал.

 Отправлено: 02.05.08 14:51. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Дл..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для корабля такого водизмещения и неброненосного? Да все знали.

Но ведь у "Колумбии" вооружение было ещё слабее, чем у "Дианы" (по проекту), поэтому "американец" менее понравился бы, чем русский проект.

 Отправлено: 02.05.08 14:55. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Такой крейсер как "Новик" вообще мог избегнуть боя с более сильным кораблём (в отличие от "Ниитаки")

- в реале этого не смог, а Изумруд ушёл... а скорость Нитаки так никто толком и неузнал... неупели провести испытания...

Пересвет пишет:

цитата:

Вы в моё послание повнимательней вчитайтесь. Я ведь об этом и говорил: цитата: А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал.

- так как раз все просто уверовали после этих боёв, что 6дм, это просто панацея от всех бед... именно малое количество 120-152мм скорострельных орудий у китайцев породило уверенность, что именно это и стоило им жизни... именно поэтому отдали предпочтение 10/152мм орудиям... именно поэтому бразильцы закажуть своим крейсерам 50ти калиберные 152мм орудия... а у Эсмеральды их будет аж 16ть штук :) уже все всё знали, но небыло школы чтобы сделать самим корабль на мировом уровне... имхо... СОМ себе этими идеальными кораблями, подпортил только реноме :)

 Отправлено: 02.05.08 15:00. Заголовок: млять... ну немог ру..

млять... ну немог русский моряк принять на вооружение артиллерийскую установку где по снарядам надо было "ходить" :) а китайцы, японцы, аргентинцы, итальянцы смогли... почему-то...

 Отправлено: 02.05.08 15:10. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь у "Колумбии" вооружение было ещё слабее, чем у "Дианы" (по проекту),

А её никто в линию ставить и не собирался. Да и догнать из крейсеров в то время никто не смог бы.

 Отправлено: 02.05.08 15:14. Заголовок: Пересвет пишет: И з..

Пересвет пишет:

цитата:

И за счёт чего при умеренном водоизмещении, вполне сильной артиллерии была достигнута скорость в 23 узла, на 12-часовом испытании и без форсировки.

- я полагаю, что всему виной правильно расчитаная паропроизводительность котлов и великолепная машина... ну и моряки ... в какомто смысле это была удача... ну и учтите всетаки эльсвики это корабли у которых всех запасов в вобрез... математика+механика+геометрия ... арабский скакун... порода... ведь чуть ранее была Бланко Энкалада с 21,5 узлама без дутья в апреле 1894 года... да и китайцы ХайЧи заказали явно по образу и подобию Айреса...

 Отправлено: 02.05.08 15:17. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в реале этого не смог

Субъективные причины.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а скорость Нитаки так никто толком и неузнал... неупели провести испытания...

Но 20-узловая скорость - скорее оптимистическая оценка, чем пессимистическая. Или вы полагаете, что "Ниитака" показал бы чудеса скорости на испытании?

 Отправлено: 02.05.08 15:19. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

именно поэтому отдали предпочтение 10/152мм орудиям...

Пардон, я имел в виду бортовой залп, ведь 10-152мм "Дианы" (по проекту) это и есть 6-152мм в бортовом залпе.

 Отправлено: 02.05.08 15:22. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А её никто в линию ставить и не собирался.

А "Диан", очевидно, хотели использовать в эск. сражении, поэтому артиллерия "Колумбии" восторга не вызвала бы.

 Отправлено: 02.05.08 15:27. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но 20-узловая скорость - скорее оптимистическая оценка, чем пессимистическая. Или вы полагаете, что "Ниитака" показал бы чудеса скорости на испытании?

- 17,92 пока максимальаня скорость которую я видел по этому кораблю... думаю 20 узлов бы он дал... котлы и машины это позволяли... хотя... этакий собрат Варяга :)

 Отправлено: 02.05.08 15:28. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну и учтите всетаки эльсвики это корабли у которых всех запасов в вобрез...

Вот поэтому я и упомянул скорость в 21-21,5 узла у "русского Ёсино". Если бы проектировался крейсер, удовлетворяющие русским требованиям, то о скорости в 23 узла(без форсировки) в проекте 1895 года пришлось бы забыть. Кстати, вы не располагаете данными, какую скорость был способен развить "Буэнос Айрес", скажем, через год службы. Заказчик не жаловался?

 Отправлено: 02.05.08 15:30. Заголовок: Пересвет пишет: А &..

Пересвет пишет:

цитата:

А "Диан", очевидно, хотели использовать в эск. сражении, поэтому артиллерия "Колумбии" восторга не вызвала бы.

- использование крйсеров в эскадреном бою противоречит канонам РИФ... в ЖМ и Цусиме они плелись в хвосте... те редкие случаю когда крйсера проявляли активность это было следствием постпуков их командиров... типа Вирена на Баяне...

 Отправлено: 02.05.08 15:32. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

думаю 20 узлов бы он дал...

Но не больше, может и с форсировкой, как "Акаси". Более "свежий" "Цусима" в бою с "Новиком" уступал ему по скорости, хотя скорость русского крейсера была в этом бою порядка 20 узлов.

 Отправлено: 02.05.08 15:33. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

использование крйсеров в эскадреном бою противоречит канонам РИФ... в ЖМ и Цусиме они плелись в хвосте...

Я имел в виду взгляды на использование крейсеров в 1895 году.

 Отправлено: 02.05.08 15:34. Заголовок: Пересвет пишет: Кст..

Пересвет пишет:

цитата:

Кстати, вы не располагаете данными, какую скорость был способен развить "Буэнос Айрес", скажем, через год службы. Заказчик не жаловался?

- промоему в 1901 шли с порта Бельграно в город Буэнос Арес со средней сокростью 21 узел, глянте по карте какое там расстояние...

 Отправлено: 02.05.08 15:37. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а в 1901 шли с порта Бельграно в город Буэнос Арес со средней сокростью 21 узел, глянте по карте какое там расстояние...

Да и без учёта расстояния отличный результат, через шесть то лет после испытаний!