Отправлено: 03.12.07 19:32. Заголовок: Работы по источниковедению историогрвфии Русско-японской войны.

Уважаемый товарищ Контр-адмирал vov, Вы пишите: «Лично я с удовольствием ознакомился бы с результатами и работами по этой теме - в любом виде. Если что уже опубликовано - может, бросите ссылочку, или выложите для широкого обозрения здесь? Скорее всего, будет полезно для нас, аборигенов, да и для Вас, может статься». (правильно цитату оформить не могу, старую тему закрыли).
Очень рад, что Вы заинтересовались моей темой. Опубликовано у меня про это 3 – 4 статьи, в провинциальных сборниках с тиражом в 150 экземпляров. Найти их сейчас дело трудное. А выложить здесь я не против, тем более критика никогда не помешает, а от озлобленных «специалистов» отобьёмся…
Поясню ещё раз про тематику и подход. Понятие «источниковедение историографии» разрабатывает С.О. Шмидт. Вкладывает в него следующее содержание: 1. Изучение историографами неопубликованного наследия историков; 2. Изучение источниковых баз исторических трудов.
Мои работы строятся на последнем положении − анализ источниковых баз современных отечественных книг, монографий, статей о РЯВ. Ничего подобного ни в сети, ни в библиотеках/магазинах не встречал. Буду рад если ошибаюсь… Результат пока небольшой, но в скорейшем времени готов его здесь выложить. На суд читательский и не только.

 Отправлено: 04.12.07 11:53. Заголовок: Опубликовано в Самар..

Опубликовано в Самаре в 2005 г. Новая, дополненная и исправленная публикация ожидает выхода в свет в начале 2008. Некоторые предварительные ЗАМЕЧАНИЯ: 1. это статья. 2. вместить в формат форума все 152 сноски оказалось делом глупым, желающие могут ознакомиться с печатным вариантом статьи. Здесь приводняться расширенные тезисы.


НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ИСТОЧНИКОВОЙ БАЗЫ
СОВРЕМЕННОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ
ЦУСИМСКОГО СРАЖЕНИЯ



Вопрос об источниках современных (1985 - 2005 гг.) отечественных исследований Цусимского сражения 14 - 15 мая 1905 г. весьма актуален, т.к. их источниковая база (как и методология) - один из главных объектов критики в постсоветский период. Отрицательные оценки вызывают: узость рассматриваемого круга источников; «потребительское» отношение к документам; недостаточное применение, а иногда даже игнорирование иностранных (японских, в том числе) источников; использование многими авторами лишь опубликованных документов; догматизм и предвзятое отношение к источникам по формуле: «Если источник не соответствует концепции, значит, он не существует».

Однако, подобная критика справедлива не для всех исследований. Здесь представляется чрезвычайно опасным делать любые широкие обобщения. В данной работе мы постараемся, лишь в порядке постановки вопроса, рассмотреть источниковую базу современных работ о сражении в Корейском проливе. Мы полагаем возможным (для удобства восприятия и анализа) современную отечественную историографию Цусимского сражения разделить по видам, взяв за критерий состояние источниковой базы.

Первую группу составили труды которых отличаются узким подбором источников, причём обусловлено это индивидуальными причинами для каждой из работ. Сюда мы относим публикации, авторы которых не утруждают себя архивными разысканиями и вообще работой с источниками. Как правило, такие работы либо не имеют научно-справочного аппарата, либо он присутствует в «усечённом» виде, поэтому приходится догадываться, из какого источника почерпнута информация. Так, например, написаны книги В.Д. Доценко, И.М. Капитанеца, В.К. Шацилло и Л.А. Шацилло, А.Б. Широкорада, А.В. Шишова, А.И. Уткина. Как следствие, появляются работы, создатели которых уверены, что научно-справочный аппарат - это ненужная роскошь и традиционные методы исторического исследования - тоже.

Одним из примеров такого труда является книга «Русско-японская война на море 1904 - 1905 гг.», редактор-составитель - А.Е. Тарас. Он так охарактеризовал источниковую базу работы: «После долгого перелистывания десятков книг и сотен статей, после мучительных размышлений, мы решили положить в основу всего лишь несколько исследований». Это очень напоминает оправдания А.Б. Широкорада по поводу, почему он в работе «Русско-японские войны 1904 - 1945 гг.», созданной под общем руководством А.Е. Тараса и в том же издательстве, не анализирует причины поражения русского флота при Цусиме: «О том, как происходило сражение, о причинах поражения русской эскадры, вообще о русско-японской войне на море написаны десятки книг и сотни статей. Анализировать их нет физической возможности». Исходя из этих же «трудностей», редактор-составитель А.Е. Тарас честно признался, что работать с историческими источниками он не может  сложно (об архивных документах А.Е. Тарас, как и А.Б. Широкорад, даже не упоминают), ибо весь процесс создания книги А.Е. Тарас видит в следующем: «Как из этой мозаики («десятки книг и сотни статей»  С.Б.) создать единую картину». В итоге книга базируется на четырёх работах, основными являются публикации М.А. Петрова. Такой подход объясняется, главным образом, научно-популярным характером работы и целью, которую поставил А.Е. Тарас - дать не критический анализ событий русско-японской войны на море, а создать описательный труд для широкого круга читателей. Исходя из этого, можно констатировать, что А.Е. Тарас выполнил все условия, необходимые для реализации поставленной цели.

При таком подходе, естественно, нельзя проводить анализ источниковой базы данного «сводного труда» - речь может идти лишь о рассмотрении источников каждой из составляющих компиляции. Показательной в этой группе публикаций является источниковая база книги А.Б. Широкорада.

В качестве научно-справочного аппарата представлен в работе А.Б. Широкорада «Русско-японские войны 1904 - 1945 гг.» лишь список использованной литературы. Источниковая база книги является характерной для всего творчества А.Б. Широкорада. Работа объёмом в 720 страниц написана на основе 36 сборников документов и энциклопедий, причём непосредственно Русско-японской войне 1904 - 1905 гг. посвящено 265 страниц текста и в списке литературы два сборника. В итоге, описание Цусимской операции (в книге это 11-ая глава: «Поход и гибель 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр») построено на основе компиляции монографий П.К. Худякова, В.Ю. Гибовского и В.П. Познахирева, а так же книги А.В. Шишова.

Особенно ярко компилятивный характер работы проявилось в заключительной части главы, где подводятся итоги сражения в Корейском проливе 14 - 15 мая 1905 г. Потери сторон - как материальные, так и людские - А.Б. Широкорад воспроизводит из вышеназванных книг, причём теми же фразами, что и в работе А.В. Шишова. Однако, вопрос о причинах поражения Второй Тихоокеанской эскадры автор решает освятить иным образом, чем предшественники. Далее авторская мысль разбивается обширной цитатой из монографии П.К. Худякова и продолжается следующим образом: «Правы и те, кто писал о плохих снарядах, неумении пользоваться дальномерами, устаревшей технической подготовке адмиралов и офицеров и т.д. Причин поражения были десятки. Главная причина поражения - общая деградация системы управления государством и флотом, главный виновник того и другого - царь Николай II». На этом выводы по Цусимскому бою заканчиваются.

Как видно, основные упрёки исследователей в адрес современной историографии сражения 14 - 15 мая 1905 г. для данной работы абсолютно справедливы. Однако, здесь снова необходимо учитывать научно-популярный характер работы А.Б. Широкорада.

Научно-популярной является и книга А.В. Шишова (Россия и Япония: История военных конфликтов. М., 2000). Данный труд с работой А.Б. Широкорада сближает, прежде всего, тематика исследования - история военных конфликтов России (СССР) и Японии. Однако, несмотря на то, что в книге А.В. Шишова отсутствует научно-справочный аппарат, видно, что автор опирался на более широкий круг источников, чем А.Б. Широкорад.

Для описания Цусимского сражения А.В. Шишов использовал:
• Источники личного происхождения. Это воспоминания А.В. Витгефта, В.И. Семёнова, В.П. Костенко; письма вице-адмирала З.П. Рожественского жене и письма лейтенанта П.А. Вырубова отцу. Кроме того, был использован роман А.С. Новикова-Прибоя.
• Опубликованные документы. Приказы и официальные донесения адмиралов З.П. Рожественского и Того Х., заключение Следственной комиссии, официальная японская версия сражения.
Обращение к этим источникам позволило А.В. Шишову не сводить работу лишь к фактографии, а рассмотреть различные версии, мнения по поводу многих эпизодов сражения в Корейском проливе.

Сходны по проблематике труды Н.М. Капитанеца (Флот в Русско-японской войне и современность. М., 2004) и А.И. Уткина(Русско-японская война: в начале всех бед. М., 2005.), которые мы считаем возможным отнести к вышеупомянутой первой группе работ. Объединяет эти книги, в первую очередь, стремление авторов актуализировать историю (так же, как и опыт) русско-японской войны, прежде всего в военно-политическом аспекте. Эти работы также носят научно-популярный характер. Вследствие отсутствия в книге А.И. Уткина научно-справочного аппарата приходится устанавливать используемые им источники по цитатам и упоминаниям в тексте. А.И. Уткин для решения задач своей работы привлёк следующие группы источников:
• Источники личного происхождения. Автор использовал письма Е.С. Политовского к жене - основной источник для написания главы «Цусима» и письма З.П. Рожественского, которые послужили главным материалом для «реставрации» мыслей, настроений, чувств русского адмирала на протяжении всего похода. Кроме того, А.И. Уткин опирался на мемуары - В.И. Семёнова и роман А.С. Новикова-Прибоя.
• Периодическая печать. В книге упоминаются материалы русских, английских, французских, американских газет. Однако, из-за отсутствия сносок остаётся неясным, использовал ли А.И. Уткин данные источники прямо или опосредованно.
• Опубликованные документы. Приказы и официальные донесения адмиралов З.П. Рожественского и Того Х. Упоминаются и отчёты английского наблюдателя Пакинхэма.

Круг источников, как и в работе А.В. Шишова - недостаточный для создания научного исследования по заявленной проблеме, но приемлемый для научно-популярной работы. Здесь необходимо отметить, что А.И. Уткин допускает много терминологических, фактических ошибок и неточностей. Так, на стр. 343 его книги фигурирует «инженер Васильев» - художественный образ, созданный А.С. Новиковым-Прибоем на основе личности В.П. Костенко. Далее по тексту капитан 2 ранга В.И. Семёнов называется то командором, то капитаном 2 ранга; самая большая путаница с определением кораблей: встречаются обозначения и эскадренных броненосцев, и линкоров, и броненосцев 1 класса; эскадренные миноносцы упорно называются торпедными катерами и т.д.

Те же особенности обнаруживаются и в книге И.М. Капитанца: отсутствие ссылок, хотя существует список литературы. Работа в 432 страницы написана на основе лишь девяти публикаций. Для написания книги Адмирал Флота И.М. Капитанец выбрал следующую литературу: Злотарёв В.А., Козлов И.А. Русско-японская война на море 1904 - 1905 гг: Борьба на море. М., 1990; Худяков П.К. Путь к Цусиме. М., 1906; Слипченко В.И. Войны шестого поколения. М., 2002; Капитанец И.М. Флот в войнах шестого поколения. М., 2003; Сборник материалов «История военного искусства». Вып. III. М., 1952; Заключение Следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя. М., 1917; Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование потерь вооружённых сил / Под ред. Г.В. Кривошеева. М., 2001; История отечественного судостроения: В 5 т. Т. 3. СПб., 1995; Наваль. 1991. № 1.)

Сражению в Корейском проливе 14 - 15 мая 1905 г. посвящена особая часть книги: «Анализ Цусимского сражения и уроки войны на море». Этот «Анализ» построен следующим образом: в работе полностью воспроизводятся данные «Заключения Следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя», после чего подводятся авторские «Итоги Цусимского боя», повторяющие основные выводы Комиссии о причинах поражения. Но внезапно подведение итогов прерывается изложением структуры Второй Тихоокеанской эскадры и возобновляется так же неожиданно. Завершается всё это биографиями адмиралов З.П. Рожественского и Того Х., полностью заимствованными из сборника «Наваль», однако без всяких ссылок.

Данное произведение, как и рассмотренные выше книги, достаточно чётко характеризуются мнением профессора Д.В. Лихарёва, посвящённым, правда, всей историографии Цусимского сражения: «Неумение работать с источниками привело к грубым фактографическим ошибкам, выдвижению экзотических и упрощённых концепций, стиранию граней между гипотезами и фактами. Свои книги авторы пишут без учёта достижений своих предшественников». Данный «приговор» историографии сражения, наверное, слишком суров и поэтому лишь дальнейшее изучение состояния источниковой базы работ (наряду с изучением методологии) поможет его скорректировать.

В основном, рассмотренные нами книги А.Б. Широкорада, А.В. Шишова, И.М. Капитанца, А.И. Уткина частично или полностью подтверждают мнение Д.В. Лихарёва. Однако, в работах вышеназванных авторов есть не только «невнимание к достижениям предшественников», но и игнорирование широкого комплекса документов по проблеме, накопленных за вековое изучение Цусимского сражения. Узость источниковой базы данных работ определяет упрощённость концепций исследователей. Качественные изменения в характере работ современных авторов происходят, как правило, после расширения источниковой базы за счёт архивных документов.

Во вторую группу работ входят монографии и статьи, написанные с использованием более широкого круга источников. В современной российской историографии это труды В.Я. Крестьянинова, В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева, Р.М. Мельникова, И.М. Кокцинского, С.В. Несолёного, Д.Б. Павлова, Г.В. и К.Г. Озеровых. Как правило, данные исследователи применяют для анализа сражения в Корейском проливе системный подход, что положительным образом отразилось на состоянии источниковой базы их работ.

Особо в этом плане стоит отметить монографию В.Я. Крестьянинова - первое комплексное исследование сражения у о. Цусима в постсоветской историографии.

Использованный автором круг источников можно классифицировать следующим образом:
а) Архивные документы фондов 417, 763, 524, 531, 565 Российского Государственного Архива Военно-морского флота (далее РГА ВМФ);

б) отдельные документальные публикации, сборники документов и материалы комиссий: дореволюционные публикации документов (Русско-японская война 1904 - 1905 гг: Действия флота: Документы. Отдел IV. Кн. 3. Вып. 1 - 5. СПб., 1907 - 1914; Кинай М. Русско-японская война. Официальные донесения японских главнокомандующих сухопутными и морскими силами: В 2-х т. / Пер. с англ. СПб., 1908 - 1909; Сборник приказов и циркуляров по 2-й эскадре Тихого океана за 1904 и 1905 гг. Владивосток, 1905).
,труды исторической комиссии при Морском генеральном штабе, исторической комиссии при Главном управлении Генерального штаба. Кроме того, были использованы и другие официальные материалы и документы ( Летопись войны с Японией. СПб., 1904 - 1905, № 1 - 72; Иллюстрированная летопись русско-японской войны. Вып. 1 - 21. СПб., 1904 - 1905; Описание военных действий на море в 37 - 38 гг. Мейдзи: В 4-х т. СПб., 1909 - 1910; Макаров С.О. Документы. В 2 т. М., 1953 - 1960.).

в) источники личного происхождения:
мемуары как участников войны ( Дмитриев Н.Н. Броненосец «Адмирал Ушаков»: Его путь и гибель. СПб., 1906; Кравченко В.С. Через три океана / Изд. 3. СПб.,1910; Чегодаев-Саксонский А. На «Алмазе» от Либавы через Цусиму во Владивосток. М., 1910; Шуберт Б.Н. Новое о войне: Воспоминания о морских походах 1904 - 1905 гг. СПб., 1907.) так и политических деятелей ( Витте С.Ю. Избранные воспоминания. М., 1991; Коковцов В.Н. Из моего прошлого: Воспоминания 1903 - 1919. В 2 кн. М., 1992), письма ( Вырубов П.А. Десять лет из жизни русского моряка, погибшего в Цусимском бою: В письмах к отцу. Киев, 1910; Политовский Е.С. От Либавы до Цусимы. СПб., 1906; Письма З.П. Рожественского к О.Н. Рожественской // Море. 1911. № 6.), дневники ( Егорьев Е.Р. Вокруг старого света 1904 - 1905 гг. // Морской сборник. 1915. № 8, 9; Рашевский С.А. Дневник // Исторический архив. 1954. № 10.). Сюда можно отнести и роман «Цусима» А.С. Новикова-Прибоя.

Однако, несмотря на все видимые позитивные моменты, характеризующие источниковую базу монографии В.Я. Крестьянинова, необходимо отметить несколько недостатков:
1) невнимание к японским источникам. они в работе представлены лишь двумя публикациями: «Описанием военных действий на море: Мэйдзи 37 - 38» и официальные донесения японских главнокомандующих;
2) фактическое игнорирование английских и американских источников и историографии: В монографии всего две ссылки на статью Н. Камбелла: Campbell N.J.M. The battle of Tsu-Shima // Warship, 1984, № 2.;
3) недостаточное использование архивных документов; произведённый нами подсчёт по сноскам в монографии В.Я. Крестьянинова, показывает, что книга написана в основном с использованием опубликованных документов: наиболее часто используемой группой источников являются сборники документов и материалы комиссий, а архивные источники применяются почти в четыре раза реже.

Совершенно иная картина наблюдается в монографии В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева (Вице-адмирал З.П. Рожественский. СПб., 1999). Хотя, в книге использованы те же группы источников, что и в работе В.Я. Крестьянинова.

а) Архивные документы: В.Ю. Грибовский и В.П. Познахирев опирались на семь фондов РГА ВМФ: 17, 417, 421, 427, 480, 763, 1133. В монографии также присутствует одна сноска на Государственный архив Российской Федерации;
б) отдельные документальные публикации, сборники документов и материалы комиссий: использован тот же комплекс опубликованных источников, что и в монографии В.Я. Крестьянинова;
в) источники личного происхождения: авторы использовали классический набор мемуаров участников сражения (Нидермиллер А.Г. От Севастополя до Цусимы: Воспоминания. Рига, 1930; Семенов В.И. Расплата. СПб., 1994 (авторы использовали именно это, а не первое издание); Костенко В.П. На «Орле» в Цусиме. Л., 1968; Граф Г.К. Моряки. Париж, 1930. В эту же категорию можно отнести и роман А.С. Новикова-Прибоя: Новиков-Прибой А.С. Цусима: В 2 кн. Кн. 2. М., 1955. Необходимо сказать, что это далеко не полный перечень опубликованных мемуаров участников сражения в Корейском проливе. Удалось обнаружить упоминания как минимум о 16 опубликованных мемуарах: Витгефт А.В. Воспоминания // Исторический архив. 1960. № 4; Граф Г.К. Моряки. СПб., 1997; Париж, 1930; Дмитриев Н.Н. Броненосец «Адмирал Ушаков»: Его путь и гибель. СПб., 1906; Добротворский Л.Ф. Уроки морской войны. Кронштадт, 1907; Костенко В.П. На «Орле» в Цусиме. Л., 1955;. Кравченко В.С. Через три океана / Изд. 3. СПб., 1910; Магдалинский А. В. На морском распутье. Записки участника Цусимского боя. Ярославль, 1954; Нидермиллер А.Г. От Севастополя до Цусимы: Воспоминания. Рига, 1930; Новиков-Прибой А.С. Цусима: В 2 кн. Кн. 2. М., 1993; Овандер Э.Э. Заметки о 2-ой Тихоокеанской эскадре // Известия общества офицеров флота. СПб., 1913; Отец Зиновий (Дроздов) С эскадрой до Цусимы. Вятка, 1906; Последние дни Второй Тихоокеанской эскадры: Воспоминания одного из участников Цусимского боя. СПб., 1906; Семенов В.И. Расплата: В 3 т. СПб., 1906  1910; Таубе Г.Н. Последние дни Второй Тихоокеанской эскадры. СПб., 1907; Туманов Я.К. Мичмана на войне. Прага, 1930 (первое издание вышло в Асунсьоне в 1929 г. на испанском языке); Чегодаев-Саксонский А. На «Алмазе» от Либавы через Цусиму во Владивосток. М., 1910; Шуберт Б.Н. Новое о войне: Воспоминания о морских походах 1904  1905 гг. СПб., 1907.), которые дополняются воспоминаниями других лиц (Цывинский Г. 50 лет в Императорском флоте. Рига, 1930; Крылов А.Н. Воспоминания и очерки. М., 1949; Старк Г.К. Моя жизнь. СПб., 1998; Великий князь Александр Михайлович: Книга воспоминаний. М., 1991.) и письмами ( Политовский Е.С. От Либавы до Цусимы. СПб., 1906; Письма З.П. Рожественского к О.Н. Рожественской // Море. 1911. № 6.), что необходимо для раскрытия личности русского адмирала;
г) периодическая печать: исследователи ссылаются на три газеты: «Санкт-Петербургские ведомости», «Биржевые ведомости», «Кронштадтский вестник».
Наблюдается ситуация в корне отличается от рассмотренной выше (монография В.Я. Крестьянинова). Явно доминирующий вид источников указать сложно. Однако, описание Цусимского сражения сделано на основе опубликованных документов и источников личного происхождения. Это очень интересное явление в постсоветской историографии сражения в Корейском проливе - анализ роли личности в битве по личным источникам. Архивные документы широко используются при анализе карьеры адмирала З.П. Рожественского. Периодическая печать в данной работе применяется крайне редко.

Примерно такая же ситуация наблюдается и в других работах В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева ( Грибовский В.Ю., Познахирев В.П. Вице-адмирал З.П. Рожественский. СПб., 1999. С. 230 – 257. Рабта переиздана в 2002 г.: Грибовский В.Ю. Вице-адмирал Рожественский // Семанов С.Н., Грибовский В.Ю. Последние адмиралы. М.; СПб., 2002; Грибовский В.Ю. Эскадренный броненосец «Бородино». СПб., 1995. С. 40; Грибовский В.Ю. Российский флот Тихого океана // Бриз. 2001. № 3. С. 1 – 11; Грибовский В.Ю., Йоффе А.Е. Из истории крейсеров «Ниссин» и «Касуга» // Судостроение 1989. № 6; Грибовский В.Ю. Крестный путь отряда Небогатова // Гангут. Вып. 3. 1992. С. 16 34; Познахирев В.П. Вице-адмирал З.П. Рожественский // Вопросы истории. 1993. № 10. С. 181  189.). В зависимости от тематики исследования варьируется и источниковая база, но общие тенденции, отмеченные нами на примере монографии «Вице-адмирал З.П. Рожественский», сохраняются. На сегодняшний день данная работа является лучшей биографией русского адмирала и служит образцом для последующих трудов этого жанра.
Совершенно иной, особый тип монографии представляет следующая книга - «Правда о броненосце “Сисой Великий”: Цусима» К.Г. и Г.В. Озеровых. В книге использованы традиционные группы источников, которые присутствуют в каждой из монографий второй группы.

а) Архивные документы. Представлены в работе Озеровых четырьмя фондами (ф. 406, 417, 763, 2192) РГА ВМФ. В основном, это показания офицеров эскадренного броненосца «Сисой Великий» и их послужными списками;
б) отдельные документальные публикации, сборники документов и материалы комиссий: «Русско-японская война 1904  1905 гг: Действия флота: Документы» и «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7». На основе этих работ был составлен общий ход Цусимского сражения. Кроме того, Озеровы использовали «Описание военных действий на море в 37 - 39 гг. Мейдзи» и «Сборник приказов и циркуляров по 2-ой Тихоокеанской эскадре»;

в) источники личного происхождения: мемуары участников похода и боя Второй Тихоокеанской эскадры (Семенов В.И. Расплата: Трилогия. СПб., 1994; Костенко В.П. На «Орле» в Цусиме. Л., 1955; Кравченко В.С. Через три океана. СПб., 1910; Отец Зиновий (Дроздов) С эскадрой до Цусимы. Вятка, 1906; Дмитриев Н.Н. Броненосец «Адмирал Ушаков»: Его путь и гибель. СПб., 1906; Граф Г.К. Моряки. СПб., 1997; Новиков-Прибой А.С. Цусима: В 2 кн. Кн. 2. М., 1993; Дунин А. На пороге смерти // Современник. 1913. Кн. 9; С эскадрой Рожественского. СПб., 1994; Воспоминания матросов с «Громкого» // Море. 1912. № 7; Озеров М. Гибель броненосца «Сисой Великий» // Котлин. 1906. № 148.)и других лиц (Епанчин Н.А. На службе трёх императоров. М., 1996; Тимирев С.Н. Воспоминания морского офицера. СПб., 1998.), а так же письма ( Политовский Е.С. От Либавы до Цусимы. СПб., 1906; Письма З.П. Рожественского к О.Н. Рожественской // Море. 1911. № 6.).

Ситуация с источниковой базой книги Озеровых сильно отличается от рассмотренных ранее в работах В.Я. Крестьянинова, В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева. Налицо явное (почти трёхкратное) преобладание источников личного происхождения, в основном, мемуаров участников Цусимского сражения.

Такой подход к источникам определяется общей концепцией авторов, которая озвучена ещё в названии книги - «Правда о броненосце «Сисой Великий» - утверждается в первых строках: «О Цусиме написаны сотни книг и научных статей, больше, чем о любых других морских сражениях, и всё же понимание этого грандиозного события ускользает от обычного восприятия людей». Видно, что авторы сознательно разделяют и исследователей, и читателей на «обычных» (от которых вечно «ускользает» понимание и восприятие событий) и «просвещённых» (которые всё замечают, разоблачают и несут правду людям). Такое отношение к предшествующей историографии настораживает. Кроме того, Озеровы, основываясь на достаточно широкой источниковой базе, избирают (опять же сознательно) очень ненадёжную методологию - мистицизм: «Слишком много кровавого и мистического предшествовало ему (Цусимскому сражению), до сих пор не измерено подлинное влияние Цусимы на последующую судьбу нашей страны». Результатом этого стали подобные замечания: «Меткая мина, выпущенная с японского миноносца, мистическим образом вновь спасла броненосец».

При такой теоретической основе книги очень большое значение имеют именно личные источники, в которых отражены эмоциональные переживания авторов участников боя. Их суждения и служат для Озеровых доказательством сверхъестественных происшествий и мистических событий. В целом, несмотря на большой подбор источников по проблеме и оригинальное их использование (ведущая роль принадлежит источникам личного происхождения), работа Озеровых имеет один главный недостаток - предвзятое отношение к источникам в русле обозначенной ими концепции.

Совершенно отличается от рассмотренных ранее работ масштабный труд В.А. Золотарева и Ю.Ф. Соколова (Трагедия на Дальнем Востоке: Русско-японская война 1904  1905 гг.: В 2 кн. М., 2004.). Этот фундаментальный, по заявлению авторов, труд призван стать новым комплексным и обобщающим исследованием, посвещённым русско-японской войне. Впервые в постсоветской историографии предпринимается попытка создания качественного, научного описания войны.

Источниковая база двухтомной работы очень значительна и разнообразна.

а) Архивные документы. Для решения задач исследования авторы использовали фонды следующих архивов: Архив Министерства иностранных дел, Архив Морского министерства, Общий архив Главного штаба, Российский Государственный архив Военно-морского флота, Российский Государственный Военно-исторический архив. Наиболее важными для монографии стали фонды РГА ВМФ - В.А. Золотарев и Ю.Ф. Соколов опирались на 31 фонд данного архива ( Фонды: 17, 32, 249, 410, 417, 448, 452, 468, 469, 470, 509, 519, 520, 523, 524, 525, 527, 528, 531, 533, 612, 650, 695, 701, 757, 763, 870, 929, 967, 1281, 1366.), из РГВИА авторы использовали материалы 3-х фондов ( Фонды: 487, 914, 2000.);

б) отдельные документальные публикации, сборники документов и материалы комиссий. Всего в монографии использовано 64 издания подобного рода. Для нашей работы важны не все они, а лишь те, которые имеют отношение к Цусимскому сражению (Война с Японией: Официальные документы // Военный сборник. СПб., 1904. Кн. 4 - 12; 1905. Кн. 1 - 10; Иллюстрированная летопись русско-японской войны. Вып. 1 - 21. СПб., 1904 - 1905; Русско-японская война 1904 - 1905 гг: Действия флота: Документы. Отдел IV. Кн. 3. Вып. 1 - 5. СПб., 1907 - 1914; Кинай М. Русско-японская война. Официальные донесения японских главнокомандующих сухопутными и морскими силами. В 2-х т. Пер. с англ. СПб., 1908 - 1909; Сборник приказов и циркуляров по 2-й эскадре Тихого океана за 1904 и 1905 гг. Владивосток, 1905; Русско-японская война 1904 - 1905 гг.: Работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 6, 7. Пг., 1917; Русско-японская война 1904 - 1905 гг: Материалы для описания действий флота: Хронологический перечень военных действий флота в 1904 - 1905 гг. Вып. 1 - 2. СПб., 1910 - 1912; Летопись войны с Японией. СПб., 1904 - 1905, № 1 - 72; Описание военных действий на море в 37 - 38 гг. Мейдзи. В 4-х т. СПб., 1909 - 1910; Куропаткин А.Н. Отчёт генерал-адъютанта Куропаткина: В 4 т. СПб.; Варшава, 1906 - 1907; Отчёт по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адмирала Небогатова. СПб., 1907; Санитарный отчёт по флоту за русско-японскую войну 1904 - 1905 гг. Кронштадт, 1915.);

в) источники личного происхождения. В.А. Золотарев и Ю.Ф. Соколов при написании книги опирались на 89 подобного рода изданий, из них воспоминаний участников Цусимского сражения - 10 ( Витгефт А.В. Воспоминания // Исторический архив. 1960. № 4; Костенко В.П. На «Орле» в Цусиме. Л., 1968; Кравченко В.С. Через три океана. СПб., 1910; Магдалинский А. В. На морском распутье. Записки участника Цусимского боя. Ярославль, 1954; Последние дни Второй Тихоокеанской эскадры: Воспоминания одного из участников Цусимского боя. СПб., 1906; Семенов В.И. Бой при Цусиме. СПб., М., 1911; Семенов В.И. Расплата: В 3 т. СПб., 1906 - 1910; Семенов В.И. Цена крови. М., 1920; Чегодаев-Саксонский А. На «Алмазе» от Либавы через Цусиму во Владивосток. М., 1910; Шуберт Б.Н. Новое о войне: Воспоминания о морских походах 1904 - 1905 гг. СПб., 1907.).

Как видно, в работе использован достаточно широкий круг источников, но не используются эпистолярное наследие участников Цусимского сражения и периодическая печать.

Анализ сражения в Корейском проливе строится по оригинальной схеме: подготовка и поход Второй Тихоокеанской эскадры описан практически полностью на основе архивных документов, а боевые действия 14 - 15 мая 1905 г. на базе опубликованных источников, при этом мемуары, письма и периодическая печать фактически не применяются. Однако, исходя из цели труда (создание нового, фундаментального, всестороннего описания русско-японской войны) источниковую базу следует признать репрезентативной.

Итак, рассмотрев основные монографические работы, посвящённые Цусимскому сражению и русско-японской войне на море, можно констатировать, что ни одно исследование второй группы не имеет действительно комплексного и всестороннего подбора источников. С другой стороны, выделяются труды, источниковая база которых приемлема для решения поставленных учёными задач. Но, работы о Цусимском сражении, созданной с использованием архивных документов, опубликованных источников, мемуаров и периодической печати в полном объёме, пока не существует.

При изучении историографии Цусимского сражения нельзя не отметить ещё одну специфическую группу публикаций (третью), отличающуюся как методологией, так и источниковой базой. Она представлена учёными, применяющими системный подход для исследования материально-технической составляющей русско-японской войны, а именно, через всесторонний анализ тактико-технических характеристик кораблей они выходят на причины катастрофы. Первые подобные работы в современной историографии написал Р.М. Мельников ...

 Отправлено: 04.12.07 11:53. Заголовок: Опубликовано в Самар..

... - крупнейший отечественный специалист по судостроению XIX – начала XX в. Теми же проблемами в современной отечественной исторической науке занимаются А.А. Аллилуев, В.В. Арбузов, Н.Н. Афонин, С.А. Балакин, М.А. Богданов, В.Ю. Грибовский, А.Ю. Емелин, В.И. Катаев, В.Я. Крестьянинов и С.В. Молодцов, Л.Л. Поленов, А.В. Скворцов, С.В. Сулига и другие ( Белов А.А. Броненосцы Японии. СПб., 1998; Бережной С.С. Броненосные и линейные корабли. Канонерские лодки. М., 1997; Боженко П. Подводные миноносцы: боевой дебют // Наваль. 1991. № 1.; Губер К.П. Броненосцы Российского Флота. СПб., 2000; Доценко В.Д. Крейсерская программа // Морской сборник. 1991. № 4; Зуев Г.И. Крейсер «Алмаз» // Гангут. 1994. Вып. 7; Климовский С.Д. Крейсеры «Европа», «Азия», «Африка» // Судостроение. 1993. № 1112; Кофман В.Л. Броненосные крейсера типа «Гарибальди» // Морская коллекция. 1995. № 3; Кузнецов Л.А. Крейсер 1 ранга «Громобой» // Судостроение. 1989. № 12; Латышев В.М. Порт-Артур  Сахалин: Крейсер «Новик» в русско-японской войне 1904  1905 гг. Южно-Сахалинск, 1994; Патянин С.В. Эскадренные миноносцы и миноносцы Японии: 1879  1945. СПб., 1998; Попов А. Ещё раз о «Рюриках» // Военные знания. 1990. № 10; Рассол И.Р. Подводная лодка Дельфин. СПб., 2000; Шмелев И.П. Броненосцы 1904 года. Б.м., 1999.). Мы указали лишь часть из работ данного направления. По нашим подсчётам, с начала 1980-х по 2005 гг. только в Москве и Санкт-Петербурге было издано более 80 публикаций подобного характера. Как правило, источниковая база данных трудов является ограниченной, по сравнению с работами представителей второго направления. Однако, эта ограниченность вызвана либо особенностями тематики исследований, либо научно-популярным характером некоторых изданий. Более подробному изучению источниковых баз данных трудов будет посвящена отдельная публикация.

В заключение следует упомянуть ещё об одной группе работ, которая пока не сформировала целостного и масштабного направления в современной историографии Цусимского сражения, - это иллюстрированные издания. В качестве примеров можно указать работы К.П. Губера «Броненосцы Российского Флота», В.А. Смородиной и А. Царькова «Русско-японская война 1904 - 1905: Боевые действия на море». Изучение источниковой базы работ подобного характера требует отдельного исследования.

Рассмотрев основные публикации, освещающие вопросы Цусимского сражения, мы можем сделать следующие выводы относительно источниковой базы:

1.На современном историографическом этапе (середина 1980-х - 2000-е гг.) сражению в Корейском проливе посвящены работы разных жанров - монографии, книги, брошюры и исследовательские статьи. Как правило, каждый из жанров имеет свою специфическую источниковую базу. В данной работе мы рассмотрели ведущие монографии и книги, которые классифицировали по трём видам, в зависимости от состояния источниковой базы: а) работы с узкой источниковой базой; б) работы с расширенной источниковой базой; в) работы с ограниченной источниковой базой.
2.Как правило, работы первого вида представлены научно-популярными книгами, в которых рассматриваются общие вопросы русско-японской войны. Труды второго - это монографии, где исследуются какие-либо вопросы Цусимского сражения. Работы третьего вида - это специальные монографии, брошюры или статьи, посвящённые технической стороне русско-японской войны на море.
3.Ни в одной из рассмотренных нами публикаций нет по-настоящему комплексного подбора источников, особенно архивных, личных и прессы.
4.Периодическая печать в основном комплексе публикаций используется очень незначительно. Материалы прессы активно применяются лишь в специальных работах с узкой тематикой ( Айрапетов О.Р. Пресса и военная цензура в русско-японскую войну // Русско-японская война 1904 - 1905: Взгляд через столетие. Международный исторический сборник / Под ред. О.Р. Айрапетова. М., 2004; Шевченко К.В. «Как славяне, мы верим в победу русского оружия…»: Начало русско-японской войны в чешской прессе // Русско-японская война 1904 - 1905: Взгляд через столетие. Международный исторический сборник / Под ред. О.Р. Айрапетова. М., 2004.).


В нашей работе мы провели лишь начальный этап исследования - представили примерную классификацию современных монографических исследований и книг о сражении в Корейском проливе. Дальнейшее изучение проблемы источниковой базы может проходить в разных направлениях: продолжение исследования источниковой базы монографий и книг; изучение источниковой базы статей; изучение источниковой базы диссертационных исследований; исследование проблемы не только с помощью простой классификации, но и типологизации; анализ состояния источниковой базы трудов и уровня развития археографии; перспективным представляется сравнительный анализ состояния источниковой базы, например: современных российских трудов и зарубежных; современных российских, советских и дореволюционных работ; интересные результаты может дать структурно-функциональный анализ источниковой базы основных трудов.

 Отправлено: 04.12.07 11:59. Заголовок: Для WK: Большое спа..

Для WK:

Большое спасибо за быстрый и соержательный ответ!
Думаю, Ваши материалы будут полезны всем, кто интересуется РЯВ, а таких тут немало.
Прочее - после подробного прочтения.

С уважением,
vov

 Отправлено: 04.12.07 20:06. Заголовок: Уважаемый WK. Большо..

Уважаемый WK.
Большое спасибо за проделанную работу.
Насколько знаю, столь тщательно проблемой изучения используемых источников еще никто не занимался. Дело это интересное и в целом полезное.

Однако поставленная Вами сверхзадача иследование и классификация различных монографий по цусимскому сражению именно и только с точки зрения широты представленного набора источников - приводит к тому, что суть этих монографий почему то отходит несколько на второй план (ИМХО разумеется).
Только этим можно обьяснить столь странную классификацию.
Вот по Вашему 1-ый тип работ: WK пишет:

цитата:

книги В.Д. Доценко, И.М. Капитанеца, В.К. Шацилло и Л.А. Шацилло, А.Б. Широкорада, А.В. Шишова, А.И. Уткина.

Из этого списка наиболее интересную и полную работу опубликовал Широкорад. И хоть он звезд с неба не хватает, и работа (компиляция) его не более чем научно-популярная, но он именно что крепкий популязатор. И в его работах никогда не будет "торпедного катера" вместо эсминца. А главное - сам Широкорад прочел и изучил гораздо больше источников, чем список в книге, на который он ссылается. Именно поэтому его собственное представление о сражении достачно верное, без грубых искажений. А "экзотические версии" в его книгах если и появляются, то довольно редко...
В связи с этим, упоминание Уткина через запятую после Широкорада - несколько обидно для последнего...

Но гораздо больше вопросов, а то и недоумения вызывает список №2:
WK пишет:

цитата:

труды В.Я. Крестьянинова, В.Ю. Грибовского и В.П. Познахирева, Р.М. Мельникова, И.М. Кокцинского, С.В. Несолёного, Д.Б. Павлова, Г.В. и К.Г. Озеровых.

И если упоминание Кокцинского через запятую после Грибовского и Крестьянинова выглядит просто несколько издевательски, то упоминание в этом же списке братков Озеровых - есть уже прямое оскорбление для Грибовского и Крестьянинова.
А приводит к этому плачевному итогу именно вышеописанная теоретизация.

Ведь какая разница - сколько именно источников братки Озеровы понаписали в списке используемых? Если изучение самого их "труда" однозначно говорит о том, что ни в один из этих источников они толком не вникли.
И в результате вся их "работа" ни в коем случае даже на научно-популярную не тянет. Им даже до Широкорада очень и очень далеко. Их "Правда..." - мерзкая бульварная книжонка, которая может служить лишь иллюстрацией того, что яблоко от яблони не далеко падает, и не более того.

А Вы ее во 2-ой список к наиболее уважаемым историкам вписали!?
И то что формально - по перечню испльзованной литературы - у Вас к этому определенные основания имелись, наводит на мысль что наверное следовало бы отойти от такого излишне формального подхода. Как Вы считате?
Наверное важно не тупое перечисление литературы, а то насколько полно этой литературой автор сумел воспользоваться. В этом смысле наиболее интересная и полная работа по интересующей нас теме (на сегодняшний день) - у Крестьянинова.
Странно в связи с этим, что его работу Вы подвергли критике, сравнимой разве что с критикой работы Уткина...!?

Ну и еще один момент:
WK пишет:

цитата:

4. Периодическая печать в основном комплексе публикаций используется очень незначительно.

Мне просто кажется, что именно эта "незначительность" и наиболее уместна при использовании этого весьма специфического журналисткого источника. Очень уж этот источник не надежен. И использовать его можно разве что в порядке некоей иллюстрации, а значит незначительно...

 Отправлено: 04.12.07 20:33. Заголовок: grosse пишет: Мне п..

grosse пишет:

цитата:

Мне просто кажется, что именно эта "незначительность" и наиболее уместна при использовании этого весьма специфического журналисткого источника. Очень уж этот источник не надежен. И использовать его можно разве что в порядке некоей иллюстрации, а значит незначительно...

А ведь и Джейн, и Брассей и Морской Сборник -- тоже периодика. А как быть со статьями например Макарова, Витгефта или Добротворского напечатанными в "Кронштадстком Вестнике" или вообще в "Котлине"?

 Отправлено: 04.12.07 20:55. Заголовок: Да господин WK, вот ..

Да господин WK, вот уж точно вас совсем не интерисует содержание, но зато очень радуют списки в конце книжки.

Если бы вы читали книгу Крестьянинова, то с удивлением нашли бы что она практически слово в слово повторяет выпуск исторической комиссии посвященный Цусимскому сражению (книга 7), разбавленный нелепыми пожеланиями и предположениями...
Интересно а чем отличаются от писаний Широкорада книга Грибовского, а уж писание Кокцинского попавшего в более менее приличные издания, это вообще насмешка над здравым смыслом, про Мельникова лучше помолчу, бредятина и подтасовки.
Неуже ли это научное исследование источников. Мда получается все грустнее и грустнее.

Я конечно все понимаю, но из того списка который приводится в конце книги в приведенных вами источниках авторы пользовались максимум 3-4 источниками, об архивах в большинстве случаев лучше вообще не упоминать.
Что-то мне подсказывает, что прежде чем анализировать современные работы неплохо бы было самому пречитать первоисточники. Или вам так не кажется???

 Отправлено: 04.12.07 21:23. Заголовок: NMD пишет: А ведь и..

NMD пишет:

цитата:

А ведь и Джейн, и Брассей и Морской Сборник -- тоже периодика. А как быть со статьями например Макарова, Витгефта или Добротворского напечатанными в "Кронштадстком Вестнике" или вообще в "Котлине"?

В этом смысле оно конечно так.
Но как я понял - ув. WK придерживается несколько иной классификации источников, например:

WK пишет:

цитата:

в) источники личного происхождения: мемуары как участников войны ( Дмитриев Н.Н. Броненосец «Адмирал Ушаков»: Его путь и гибель. СПб., 1906; ........... Письма З.П. Рожественского к О.Н. Рожественской // Море. 1911. № 6. ), дневники ( Егорьев Е.Р. Вокруг старого света 1904 - 1905 гг. // Морской сборник. 1915. № 8, 9; Рашевский С.А. Дневник // Исторический архив. 1954. № 10.).

А "периодика" - это:
WK пишет:

цитата:

г) периодическая печать: исследователи ссылаются на три газеты: «Санкт-Петербургские ведомости», «Биржевые ведомости», «Кронштадтский вестник».

Т.е. если в Кронштадском вестнике опубликована некая работа Макарова - то это источник личного происхождения. Ведь Макаров (как и Егорьев и Рашевский) не являлись штатными сотрудниками этой газеты. Это просто публикация их труда, и где именно он опубликован - дело 25-ое...
И ссылок как раз на источники такого рода во всех работах предостаточно. Чуть ли не наиболее популярные. И по праву...

А вот если в той же газете в графе новости дня опубликован некий репортаж журналиста Пупкина о сенсационном интерьвью с агентом Раздолбаевым о мерах, предпринятых последним для предотвращения японских диверсий на пути 2ТОЭ - то это уже та самая "периодика". И использовать эти данные надо очень и очень осторожно...

 Отправлено: 04.12.07 23:30. Заголовок: grosse пишет: Однак..

grosse пишет:

цитата:

Однако поставленная Вами сверхзадача иследование и классификация различных монографий по цусимскому сражению именно и только с точки зрения широты представленного набора источников - приводит к тому, что суть этих монографий почему то отходит несколько на второй план

Безусловно, согласен. Ситуация с книгами и монографиями сложная, а классифицировать их как-то надо. Я и сказал в конце статьи, что это самый первых этап работы − простая классификация, а идеал − создание типологизации книг по Цусиме, естественно с критерием − состояние источников. Выбранный мой угол зрения не отметает сути написанных книг − планировалось через источниковую базу установить специфику выводов и даже концепций. Эта работа всё ещё идёт.

Теперь поясню о выделенных группах работ. Эта, как и любая схема, условна. И указанные Вами недостатки очевидны. Делаю пересмотр в сторону более гибкой классификации.
Уважаемых историков ни в коем случае обижать не хотел и попадание туда Коцинского − мой грех. «Братки» Озеровы попали туда только по формальным признакам − состояние источников, а о «специфики» работы с этими источниками я написал.


Про периодическую печать, − безусловно, источник весьма специфический. Его использование я вижу в следующем: если историк создаёт труд по Цусиме, то очень было бы неплохо освятить такой вопрос (в отдельной главе, например) − восприятие обществом первых известий о поражении/реакция населения на сражение. И связать это с деятельностью комиссий, как следственных, так и исторических. Но это всего лишь мой взгляд…

 Отправлено: 05.12.07 01:07. Заголовок: Алекс пишет: Если б..

Алекс пишет:

цитата:

Если бы вы читали книгу Крестьянинова,

А я по-вашему её прочитать забыл?

Алекс пишет:

цитата:

Интересно а чем отличаются от писаний Широкорада книга Грибовского,

Книга Грибовского новаторское, научное исследование. Книга Широкорада − не-новаторское, не-научное, не-исследование.

Алекс пишет:

цитата:

Неуже ли это научное исследование источников. Мда получается все грустнее и грустнее.

А вот тут Вы высказали оригинальное мнение… другие товарищи так не считают. Что ошибаются? Беда, беда, беда…

Алекс пишет:

цитата:

про Мельникова лучше помолчу, бредятина и подтасовки.

Действительно, лучше помолчать. Его заслуги в постановке многих проблем истории кораблестроения и введения в научный оборот многих источников неоспоримы. Но Вы и тут свежую и оригинальную мысль высказали. А главное, − ТАКУЮ конструктивную…

Алекс пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что прежде чем анализировать современные работы неплохо бы было самому пречитать первоисточники. Или вам так не кажется???

Шутку понял, − остро, по заграничному! Знаете, я открою Вам СТРАШНУЮ тайну: Я источники не читал (только не говорите никому!), книг и монографий в глаза не видел, газе и журналы, − в руки не брал. Я же «специалист»! и так от рождения ВСЁ об ВСЁМ знаю и разумею…

 Отправлено: 05.12.07 08:57. Заголовок: WK пишет: Вы и тут ..

WK пишет:

цитата:

Вы и тут свежую и оригинальную мысль высказали. А главное, − ТАКУЮ конструктивную…

А вы форум почитайте, глядишь и мысль не такой новаторской и оригинальной покажется.
Ну что ж по Цусиме я знаю только одну книгу Мельникова "Броненосцы типа Бородино". Такая замечательно отстойная фуфлыга, изобилующая проклятьями и полной бредятиной. Что ж это показатель вашего уровня, наверное дальше все уже ясно.
Когда вы привели в пример Бреера "Советское кораблестроение", как книгу приблежающуюся к идеалу, т.е. господин провел исследование, работал в архивах, замчательно рассмотрел историю вопроса и источники по этому вопросу, и т.д. я уже тогда был сильно удивлен, но теперь почитав что вы тут выложили, все вопросы отпали сами собой. У нас на форуме появился очредной гуру, способный откыть глаза нам несведующим.

WK пишет:

цитата:

Знаете, я открою Вам СТРАШНУЮ тайну: Я источники не читал (только не говорите никому!), книг и монографий в глаза не видел, газе и журналы, − в руки не брал.

К сожалению похоже на то, вы в лучшем случае список литературы в конце каждой книги смотрели, иначе бы уж точно книга Грибовского не была бы исследовательской и новаторской, а братки Озеровы не то что в номинацию приличной литературы не попали бы, а вместе с произведениями Тараса, Ширококрада и иже достойными прекрасно отправились бы на помойку, как полный отстой.

 Отправлено: 05.12.07 11:01. Заголовок: Алекс пишет: вы в л..

Алекс пишет:

цитата:

вы в лучшем случае список литературы в конце каждой книги смотрели, иначе бы уж точно книга Грибовского не была бы исследовательской и новаторской

Может быть мы говорим о разных вещах? Только этим могу объяснить появление данной сентенции. Разве не Грибовский с Познахиревым ВПЕРВЫЕ в постсоветской историографии взялись на написание научной биографии Рожественского. Это постановка новой проблемы в историографии Цусимы, не так ли? Или Вы знаете о десятках книг, посвящённых адмиралу в период 1985 − 1995 гг.? Д.и.н. Д.В. Лихарев назвал монографию Грибовского бесспорно одной из лучших работ о сражении. Хотя, как я понял, для Вас мнение уважаемых историков не значит ничего…

Я странно классифицировал книги, что тут спорить. Но Ваша классификация меня поражает, - ВСЁ что не соотносится с ВАШИМ виденьем, ВАШЕЙ точкой зрения − в отстой! Вот от этого грустнее и грустнее.

Мне тут в прошлой теме посоветовали что-то перед кем-то не метать, - прислушаюсь к совету.

 Отправлено: 05.12.07 11:18. Заголовок: Во-первых, не совсем..

Во-первых, не совсем понятно, почему тема в истории кораблестроения и вооружения:-)
Во-вторых, довольно странная критика работы - если автор анализирует "источниковую базу" и разбивает работы по этому принципу, выкатывать утверждения про "уважаемых" и "братков" едва ли стоит. Критерий оценки указан.
В-третьих, ясна и ценность метода. Изучение источников позволяет оценить "потолок" работы, выше которого авторам не прыгнуть. Но не определяет "дно".
В-четвертых, все же есть некая "фетишизация" архивов. Если есть опубликованные сборники документов по РЯВ, зачем лезть за теми же самыми документами - например, приказами по 2 ТОЭ или показаниями участников Цуисмского боя следственной комисиии - непосредстванно в архив? Ради "понта"?

 Отправлено: 05.12.07 12:25. Заголовок: Для WK: Пока сумел ..

Для WK:

Пока сумел прочитать Вашу работу внимательно, уже многое сказали другие. (Очень во многом согласен с ув. Grosse, а теперь еще и с ув.realswаt-ом.) Все же, попробую высказать мнение по небезынтересной для меня теме.

Сначала о том, что представляется интересным и с чем хочется согласиться.

1) Да, источниковедение по РЯВ на море и, тем более, по Цусимскому сражению конкретно – новая тема. Мало затрагиваемая ранее. Поэтому любой анализ здесь ценен. Как и классификация.

2) Пожелания (требования?) приводить списки литературы, использованной при написании той или иной работы – вполне разумны и понятны. Такие списки просто необходимы для научных работ, крайне желательны для научно-популярных, да и для популярных они совсем не лишни. Они позволяют читателю ориентироваться в исходных материалах, в случае более глубокого интереса – найти источники и прочитать их самому.

3) Использование ссылок в тексте тоже, конечно, желательно. Особенно в случае дискуссионных или просто важных и/или новых рассматриваемых моментов. Они, опять-таки, позволяют понять, с кем автор солидарен или на чем он основывается в данном конкретном случае.

4) (но по важности совсем не последнее!) Совершенно справедливо отмечено слабое (очень мягко сказано!) использование в данной теме иностранных источников. Прежде всего – ЯПОНСКИХ. Даже в лучших работах все ограничивается крайне немногочисленными переводами на русский далеко не самых важных материалов (даже ПЕЧАТНЫХ). Отсюда просто откровенно низкий уровень – и средний, и «потолок».

 Отправлено: 05.12.07 12:53. Заголовок: Теперь о том, что вы..

Теперь о том, что вызвало недоумение и возражения.

1) Выбор исходного поля для анализа. Если это именно работы по Цусиме, то к таковым из пеерчисленных можно отнести только книгу Крестьянинова. Ну, еще несколько статей, посвященных как раз Цусимскому сражению, в анализе, кстати, почему-то не отмеченных. Зато в список обильно включены работы биографического характера и «монографии» по кораблям, относящиеся к совсем другому жанру. (Цусимское сражение там присутствует обычно на втором плане.) Понятно, что использованная литература в работах разных групп (жанров) будет сильно разниться, и сравнивать ее не вполне корректно.

Зато в список обильно включены обзорно-компилятивные работы. Тут напрашивается вывод о неполной ориентации в самой теме и отбор работ для анализа по принципу "толщины". Те же Тарас и Широкорад стали уже притчей во языцах, и попытка серьезно анализировать их «источниковое происхождение» вызывает разве что улыбку. Как и наивное замечание относительно «полного текстуального совпадения в выводах». Если пригляеться чуть внимательнее, то нетрудно обнаружить текстуальное совпадение везде по тексту. При стилевой и логической раззнице отдельных кусков и простых повторах одного и того же момента. Это продукт новых электронных технологий::--). Рыцари сканера и OCR. По смыслу ближе всего к лоскутному одеялу:--).

2) Формальный подход – количество ссылок, как характеристика качества «продукта». Это сильно напоминает мне начало моей научной карьеры. Довелось обучаться в очень серьезном ВУЗе, и уже в дипломе неприличным выглядело наличие менее сотни ссылок. Лучше – больше 150. Замечу: в совершенно доэлектронную эпоху, даже без ксероксов. Значит, надо было заказать 150 журналов (часть из них был постоянно на руках у важных людей:--), при отсутствии – съездить в другую библиотеку, в третью и т.д., что требовало по минимуму пропасть времени.

Понятно, что даже в "храме науки" весьма активно торжествовала халтура – списывание ссылок из статей «по цепочке», из предшествующих диссертаций и дипломов, близких по теме. Я свой протест выразил этаким способом: вместе с руководителем, которым был мой приятель, старательно искал авторов (более или менее по теме), чья фамилия перекликалась с названиями известного органа, и вставлял их в свой список литературы. Так там появилсь многочисленные Поттсы и Потцы, Поцманы, Херманы, а также явно финский Поцмаа и даже прямой и грубый Хуймэн. Один из рецензентов даже высказал недоумение: чего ж это я так много ссылаюсь на этого Потца – дескать, автор сугубо второстепенный. Я скромно ответил, что мне его работы представились важными:--). Такой методой набралось до двух сотен ссылок. Но рекорд поставлен не был: нашелся более смелый, у которого их было 250. Парня даже пожурили: дескать, перестарался. Ясно же, что не читал.

3) Столь же формальный подход к ранжированию источников. Сначала архивы, потом «личное», потом периодика и в самом конце – печатные материалы. Между тем, как справедливо отметил realswat, многие архивные материалы по РЯВ на море были напечатаны в виде сборников документов. У нас вышло что-то типа 30 томов, а японская «Секретная история» включает 150 томов. Которые только сейчас становятся доступными нам, и которые сослужат неоценимую службу будущим историкам – благодаря единственному человеку.
И что, подобные подробнейшие документы в печатном виде чем-то мнеее ценны, чем пусть ранее неизвестные «шкап…, полка…, дело…», в которых, скажем, содержится переписка об отпуске краски на корабли 2ТОЭ? Лет 15 назад прочитал «производственный» роман И.Штемлера «Архив». Там сюжет, помимо прочего, вертится вокруг обнаружения в архиве ранее неизвестного письма одного знаменитого писателя (кажется, Достоевского) другому и борьбы за его использование. Герои бурно мечтают о том, как они на этом защитят диссертации и поедут на конференции за рубеж. Прочитав, я еще раз попытался перестать сожалеть о том, что много лет назад так и не решился стать ученым-историком, предпочтя тяжкий хлеб «естественника», где до того, чтобы что-то написать, надо еще ЭТО сделать руками или хотя бы головой:--).

И, наконец, самое важное: мне представлялось, что источниковедение состоит прежде всего в представлении и характеризации источников для исследователей и просто читателей, а не в анализе их использования у других авторов. Или просто в данной работе этот аспект сознательно не рассматривался именно по тематике?

 Отправлено: 05.12.07 13:40. Заголовок: vov пишет: (но по в..

vov пишет:

цитата:

(но по важности совсем не последнее!) Совершенно справедливо отмечено слабое (очень мягко сказано!) использование в данной теме иностранных источников. Прежде всего – ЯПОНСКИХ.

Замечание справедливое - но академичное, если не сказать грубее. За таким замечанием должно бы следовать указание на примеры конкретных и доступных источников, использование которых обогатило бы работу. Что отсутствует. И это не совсем хорошо - я почему-то уверен, что указать японские источники автор попросту не сможет.

А вот по английским и англоязычным это сделать действительно можно и тут явный пробел. Как-то незамеченным остался Корбетт. В тени Пэкинхема остался второй английский атташе Джексон - в рапорте которого есть много интересных деталей. И который, если не ошибаюсь, вообще никем никогда не цитировался.

 Отправлено: 05.12.07 13:41. Заголовок: Огромное спасибо уч..

Огромное спасибо участникам обсуждения! Особенно vov, realswat, grosse, NMD, wartspite! Замечаний много, а это уже показатель того, что не зря всё-таки за это дело я взялся.
Теперь о некоторых моментах.
vov пишет:

цитата:

Выбор исходного поля для анализа. Если это именно работы по Цусиме, то к таковым из пеерчисленных можно отнести только книгу Крестьянинова.

При сборе материала столкнулся с этой же проблемой. Было принято решение рассмотреть не только работы, предмет исследования которых −Цусима, а ещё и труды по РЯВ, где НАПРЯМУЮ затрагивается сражение. Т.е. и общие труды о РЯВ и РЯВ на море. Без их привлечения картина была бы не полной. Та же ситуация и с "компиляторами". Их работы - историографический факт и мимо него я обойти не мог.

Да, подход страдает формализмом. Борюсь с этим по мере сил. Есть одна идея, которая поможет избежать этого и, одновременно, решить вопрос о классификации (что бы никого не оскорблять из уважаемых историков). Представляется, что работа будет смотреться по-другому, если с проблемного метода изложения перейти на хронологический. Сразу «умрёт» вопрос о том кто лучше, солиднее и т.п. Благо образцы подобного анализа историографии есть.

vov пишет:

цитата:

Столь же формальный подход к ранжированию источников. Сначала архивы, потом «личное», потом периодика и в самом конце – печатные материалы. Между тем, как справедливо отметил realswat, многие архивные материалы по РЯВ на море были напечатаны в виде сборников документов.

То же согласен. «Будем посмотреть». Думал о стандартной видо-типовой классификации источников. Пытаюсь применить. За замечание, − спасибо!

vov пишет:

цитата:

источниковедение состоит прежде всего в представлении и характеризации источников для исследователей и просто читателей, а не в анализе их использования у других авторов.

Безусловно. Но, думаю, имеет право на жизнь и обозначенный мной подход. Ведь речь идёт о несколько иной дисциплине «источниковедение историографии». Спасибо большое за внимание к работе! Уверен, что высказанные замечания улучшат её и направят в нужном русле дальнейшее исследование.

P.S. Вот только опубликовав результаты исследования у себя, на малой исторической Родине, толку будет мало. Мои работы существуют уже три года и, естественно, никто кроме земляков о них не слышал − даже ценители истории РЯВ с данного форума. что делать - такова политика издательств и библиотек.

 Отправлено: 05.12.07 13:48. Заголовок: Цимес в чем этой ..

Цимес в чем этой "НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ИСТОЧНИКОВОЙ БАЗЫ
СОВРЕМЕННОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ
ЦУСИМСКОГО СРАЖЕНИЯ" Куда дальше идти? Где пути решения проблемы достоверного всесторннего описания Цусимы?

 Отправлено: 05.12.07 13:52. Заголовок: WK пишет: .S. Вот т..

WK пишет:

цитата:

.S. Вот только опубликовав результаты исследования у себя, на малой исторической Родине, толку будет мало. Мои работы существуют уже три года и, естественно, никто кроме земляков о них не слышал − даже ценители истории РЯВ с данного форума. что делать - такова политика издательств и библиотек.

Какова ее практическая ценность? Тем более осмысление П.И.Тараса, Ширококрада. Это не исследование а акынство что вижу то и пою...

 Отправлено: 05.12.07 14:03. Заголовок: Тем временем появила..

Тем временем появилась В Я Крестьянинов Цусима. Хроника-Реквием

 Отправлено: 05.12.07 15:03. Заголовок: Можно мне тоже поруг..

Можно мне тоже поругать WK?

Пропущен целый класс источников. Снова обидно и больно: совершенно упущены массовые источники!

Разговаривал с одним из завкафедрой МГУ и он сказал, что студенты идут на истфак исключительно потому, что здесь не нужна математика. А это не правильно.

Все историографические источники субъективны по определению, а потому легко фальсифицируемые или исправляемые, а вот массовые источники, никак не подправите, по крайней мере нужно очень и очень постараться. А вот чтобы анализировать массовые источники как раз и надо иметь хоть небольшое представление о математике, чтобы составлять алгоритмы для их анализа.

Вообще считаю главной задачей исторической науки (именно науки, а не биллетристики) - это проведение реконструкций, без разницы или процессуальной, или артефактной. Так вот специальность 07.00.09 как раз и нужна для того, чтобы сказать свое веское слово: этот труд можно использовать для реконструкции, а этот откровенный сказочник.

Так что если вы о дисере думаете, срочно добавляйте и Чистякова, и Маклалина и прочих.

 Отправлено: 05.12.07 18:12. Заголовок: Бирсерг пишет: Где ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Где пути решения проблемы достоверного всесторннего описания Цусимы?

Читать надо внимательней! Был поставлен один вопрос исследования, а вы хотите видеть иной. Без комментариев.


Nico пишет:

цитата:

Можно мне тоже поругать WK?

Согласен, что заслужил...

Nico пишет:

цитата:

Пропущен целый класс источников. Снова обидно и больно: совершенно упущены массовые источники!

А вот это самое интересное! К массовым источникам и методам их анализа всегда относился со всей серьёзностью. Но никогда не видел что бы они использовались в трудах о Цусиме… Хотя дело это наиважнейшее! Сам я с трудом вижу их применение в таких работах. А какой разновидности массовых источников Вы говорите? Я теряюсь в догадках и очень заинтересовался Вашим замечанием. Искренне благодарен.

 Отправлено: 05.12.07 21:17. Заголовок: realswat пишет: Как..

realswat пишет:

цитата:

Как-то незамеченным остался Корбетт.

Это-то как раз понятно, он ещё не набрал момент, ведь смешно сказать ещё с десяток лет назад эта работа была ДСП. Сие лечится только временем.
realswat пишет:

цитата:

второй английский атташе Джексон - в рапорте которого есть много интересных деталей. И который, если не ошибаюсь, вообще никем никогда не цитировался.

Он Корбеттом и цитировался...
Почему остался в тени, а бес его знает. Почему рапорты американских атташе-медиков причём наблюдавших с обеих сторон были опубликованы почти сразу, а МакКалли только в 60-е, а Маршалл вон только совсем недавно? То же самое -- полностью бессистемный подход к РЯВ на Западе, для них это и не война была по сути.

Кстати, возник у меня вопрос -- а как быть с т.н. "журналистскими расследованиями"? Т.е., книгами из под пера аккредитованных на ТВД журналистов?

 Отправлено: 05.12.07 23:39. Заголовок: NMD пишет: Он Корбе..

NMD пишет:

цитата:

Он Корбеттом и цитировался...

Я ж русские работы имел в виду.

 Отправлено: 06.12.07 09:08. Заголовок: 1. Видел обзор по би..

1. Видел обзор по библиографии Цусимы в работах В.Л. Агапова из Владивостока. Случаем не занкомы?

2. Массовые источники.
Они всегда есть, было бы желание их использовать. Например, сведения о ранениях (медицинские книжки), описание повреждений (куда какой снаряд попал), да и много чего еще.

Но мне лично более нравится алгоритмы с помощью которых пытаюся Цусиму исследовать. Скажем, Чистяков сделал простенькую прорамулю на бесике и просчитал начальную фазу. И там все очень гладенько получилось кто с каких ракурсов кого наблюдал. А кто просто в принципе не мог наблюдать описываемые события.

Стив Маклалин недавно выпустил большой труд по Цусиме. Сам работу не читал, как-то не интересен этот период, но насколько понял, он там собрал информацию по попаданиям и попытался опять таки это все критически проанализировать.

 Отправлено: 06.12.07 11:34. Заголовок: WK пишет: При сборе..

WK пишет:

цитата:

При сборе материала столкнулся с этой же проблемой. Было принято решение рассмотреть не только работы, предмет исследования которых −Цусима, а ещё и труды по РЯВ, где НАПРЯМУЮ затрагивается сражение. Т.е. и общие труды о РЯВ и РЯВ на море. Без их привлечения картина была бы не полной. Та же ситуация и с "компиляторами". Их работы - историографический факт и мимо него я обойти не мог.

Понятно и логично.
В сущности, картина с освещением в России-СССР РЯВ на море вообще и Цусимы в частности - очень печальна. Если бы Вы просто отметили это в своей аналитической работе, то и вопросов бы не было. "На безрыбье и ... - колбаса".

WK пишет:

цитата:

Думал о стандартной видо-типовой классификации источников.

Представляется, что стандарт может (и должен?) быть разным для оценки освещения разных тем. Так, в чисто военно-исторических исследованиях (каковыми и должны быть работы о Цусиме) использование личных материалов значительно менее важно, чем официальных документов (тех же рапортов командиров и офицеров, опросов участников, разбирательств комиссий и т.п.). Поскольку личные материалы могут только помочь осветить очень узкие по охвату моменты, и то весьма субъективно.

Напротив, в биографических работах подобные свидетельства обладают значительно бОльшим весом. Отсюда, кстати, "более полное источниковое покрытие" в работе Грибовского (действительно, очень хорошей - в своем жанре).

WK пишет:

цитата:

Но, думаю, имеет право на жизнь и обозначенный мной подход. Ведь речь идёт о несколько иной дисциплине «источниковедение историографии».

Наверняка имеет, почему бы и нет? Новая ли это дисциплина? Сказать сложно. В естественных науках такая хрень используется довольно давно (во всяком случае, начала применяться еще тогда, когда я еще там работал, т.е. более 12 лет назад). Причем с привлечением мат.аппарата (идексы цитирования и т.п.). В истории - наверное, это ново.

WK пишет:

цитата:

Мои работы существуют уже три года и, естественно, никто кроме земляков о них не слышал − даже ценители истории РЯВ с данного форума. что делать - такова политика издательств и библиотек.

Ну, тут можно только посочувствовать. Однако, если занимаешься "чистой наукой", то круг потребителей всегда будет узок. Возможный выход - пытаться "популяризировать" свои работы, хотя бы отчасти.

 Отправлено: 06.12.07 11:48. Заголовок: Sergey

"Цимес в чем этой "НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ИСТОЧНИКОВОЙ БАЗЫ
СОВРЕМЕННОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ
ЦУСИМСКОГО СРАЖЕНИЯ" Куда дальше идти? Где пути решения проблемы достоверного всесторннего описания Цусимы?".


Я предлагаю сделать ннебольшую хронику. Листов на 45 - 60.
А меня (хлюпает носом) а-а-а-бижают, не слушаю-ю-ю-ю-т...
http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000274-000-0-0-1196928124
Да, согласен, работа муторная.
Но что делать?

При рассмотре каждой локальной вещи возникает вопрос, а что происходило там-то и там? И начинается т. наз. обсуждение, на полветки, с дополнениями.
Вместо того, чтобы выложить ХРОНИКУ ВСЮ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ, с выделением Похода и бесславного боя 2-й эскадры.

Когда в отечественную войну дочь Суворова решили покинуть Москву, ее не хотели выпускать, пока она не сказала, кто она.
Ей отдали честь и пропустили.

А с моряками у нас дело худо обстоит...

О ком из адмиралов в 1905 можно было сказать тоже такую вещь?...

И сейчас мы не имеем ни флота, ни денег, ни программы…

 Отправлено: 06.12.07 12:01. Заголовок: Sergey пишет: меня ..

Sergey пишет:

цитата:

меня (хлюпает носом) а-а-а-бижают, не слушаю-ю-ю-ю-т...

Не мудрено. Потому как хотите - делайте. А Вы хотите, чтобы за Вас всё сделали

 Отправлено: 06.12.07 12:07. Заголовок: NMD пишет: То же са..

NMD пишет:

цитата:

То же самое -- полностью бессистемный подход к РЯВ на Западе, для них это и не война была по сути.

Да, не интересуются они там... "Забытая война". Англичане обобщили кое-что, но как раз к 1МВ. Было не до выпуска, а потом новый опыт все забил.

Nico пишет:

цитата:

Стив Маклалин недавно выпустил большой труд по Цусиме.

Это безусловно интересно! Маклафлин сейчас интересант номер 1 по старому русскому флоту за рубежом.

 Отправлено: 06.12.07 12:11. Заголовок: Nico пишет: 2. Масс..

Nico пишет:

цитата:

2. Массовые источники. Они всегда есть, было бы желание их использовать. Например, сведения о ранениях (медицинские книжки), описание повреждений (куда какой снаряд попал), да и много чего еще.

Было бы такое было еще и доступно...:-))))
Японцы со своей стороны сделали обобщающие отчеты, в т.ч. медицинские, к которым мало что сейчас удалось бы добавть при попытке обработки "массовых источников" такого рода, оставшихся через 100 лет, не правда ли?
С русской стороны тоже проведена обобщающая работа - в той степени, в какой это было возможно.

 Отправлено: 06.12.07 12:13. Заголовок: Sergey пишет: Я пре..

Sergey пишет:

цитата:

Я предлагаю сделать ннебольшую хронику. Листов на 45 - 60. А меня (хлюпает носом) а-а-а-бижают, не слушаю-ю-ю-ю-т...

Да нет, просто скорее понимают, что это либо будет листов 450-600:-), либо уже сделано в той или иной форме.

 Отправлено: 06.12.07 12:25. Заголовок: vov пишет: В сущнос..

vov пишет:

цитата:

В сущности, картина с освещением в России-СССР РЯВ на море вообще и Цусимы в частности - очень печальна. Если бы Вы просто отметили это в своей аналитической работе, то и вопросов бы не было

В сущности с освещением в России-СССР всего начиная с Вещего Олега полная ж... Что же касается РЯВ сдается мне что "морская" тема довольно-таки интенсивно окучивается. Есть справочники по кораблям РЯВ, с русской стороны по большинству кораблей вышли монографии. Сейчас по японцам пошли монографии. По суше - описание РИА есть? Нет. Японская армия также не освещена. Монографии по Шахэ, Ляояну, Мукдену все дореволюционные. По истории полков - одна книжка и несколько разрозненых статей.

 Отправлено: 06.12.07 12:31. Заголовок: vov пишет: Так, в ч..

vov пишет:

цитата:

Так, в чисто военно-исторических исследованиях (каковыми и должны быть работы о Цусиме) использование личных материалов значительно менее важно, чем официальных документов (тех же рапортов командиров и офицеров, опросов участников, разбирательств комиссий и т.п.).

В подобных работах - т.е. в официальных материалах значительная часть сведений м.б. искажена, даже - возможно неосознанно, по "требованию" момента" и личной точки зрения опрашивающих/отчитывающихся. Равно и в мемуарах есть подобная тенденция. Наиболее объективны работы учитывающие сведения обеих противоборствующих сторон.

 Отправлено: 06.12.07 13:19. Заголовок: vov пишет: Так, в ч..

vov пишет:

цитата:

Так, в чисто военно-исторических исследованиях (каковыми и должны быть работы о Цусиме) использование личных материалов значительно менее важно, чем официальных документов (тех же рапортов командиров и офицеров, опросов участников, разбирательств комиссий и т.п.). Поскольку личные материалы могут только помочь осветить очень узкие по охвату моменты, и то весьма субъективно.

Не совсем согласен, особенно в случае Цусимы. Письма и дневники погибших в бою являются весьма важными источниками.
Есть такой пример - сведения о состоянии ВОК на 2 ТОЭ. Есть документ, телеграмма ЗПР - о том, что от 1 эскадры "осталась одна Россия". Из чего можно сделать вывод, что другие крейсера считали неисправными.
А есть письмо Политовского к жене от 23 февраля - "получено известие, что Громобой исправен".
В принципе, не исключено, что и документ соответствующий (телеграмму) можно отыскать. Но уверенности в том, что это получится или получится быстро, нет.

Второй аспект - моральное состояние личного состава. Ведь и для сугубо исторических работ такой момент важен, а осветить его без личных источников практически невозможно.

 Отправлено: 06.12.07 13:44. Заголовок: Кстати, классика жан..

Кстати, классика жанра "личный источник" - дневник Гальдера. Пожалуй, его ценность не ниже, чем у документов.

 Отправлено: 06.12.07 14:32. Заголовок: ==просто скорее пони..

==просто скорее понимают, что это либо будет листов 450-600

авторские листы имелись в виду, а не маш.лл.

 Отправлено: 06.12.07 14:43. Заголовок: Sergey пишет: автор..

Sergey пишет:

цитата:

авторские листы имелись в виду, а не маш.лл.

Ну, тогда наши оценки уже близки:-).

Sergey пишет:

цитата:

В ПРИНЦИПЕ, МНЕ ЭТО НУЖНО МЕНЬШЕ, ЧЕМ ВАМ. Вы же постоянный участник», «Адмирал»... У меня моих проектов хватает.

Если Вы это мне:

1) "постоянство участия" достигается лишь частым присутствием:-)). "Адмиральство" - вообще местная шутка. Почему-то многих слишком серьезных коробит. Я, например, просто не замечаю.

2) Кому и что НУЖНО, вопрос непростой. Дело, конечно, было бы хорошим. Но ворос скорее стоИт так: что нужнее?

3) "Проектов" всем хватает. Своих, и не очень.

Sergey пишет:

цитата:

Меня успокаивает, что у меня плохо, но у других и того, что у меня, - нет вообще.

Богъ в помостщь темъ успокоиться:-)))

Sergey пишет:

цитата:

Что посетители делают замечания - надо принять с благодарностью, и может быть, со временем, восподвигнуться на создание такого труда.

Вполне возможно. Лично я буду только уважать и всячески благодарить того, кто оцифрует источники и создаст соответствующий справочный аппарат.
Тому, кто высказывает пожелания такого рода, тоже можно сказать "спасибо", но размер этой благодарности будет на пару порядков меньше:-))) Идея довольно очевидна, но ее реализация весьма трудоемка.

 Отправлено: 07.12.07 16:09. Заголовок: Nico пишет: Стив Ма..

Nico пишет:

цитата:

Стив Маклалин недавно выпустил большой труд по Цусиме. Сам работу не читал, как-то не интересен этот период, но насколько понял, он там собрал информацию по попаданиям и попытался опять таки это все критически проанализировать.

Вот те на! Ходили слухи что он пишет книгу про наши крейсера, и они до сих пор не опровергались. Так это что, книга или статья, и где опубликовано?

 Отправлено: 07.12.07 20:49. Заголовок: Serg пишет: Ходили ..

Serg пишет:

цитата:

Ходили слухи что он пишет книгу про наши крейсера, и они до сих пор не опровергались.

Про крейсера была его статья в Варшипе за 1999 или 2000г.

 Отправлено: 07.12.07 23:34. Заголовок: Алекс пишет: точно ..

Алекс пишет:

цитата:

точно книга Грибовского не была бы исследовательской и новаторской,

извиняюсь, речь идет о книге "Последние адмиралы" посвященной: С.О. Макарову- автор С. Семаков, и З.П. Рожественскому- автор В. Грибовский?
Если да, то, как с точки зрения обычного читателя, который кое-что знает по РЯВ, то лучше последней (в плане личности ЗПР) я не встречал.
P.S. Лично мне еще ОЧЕНЬ сильно нравятся статьи А. Александрова издания "ФМ" посвященные РЯВ! СПАСИБО!!!!

 Отправлено: 08.12.07 10:20. Заголовок: andreyfinn пишет: и..

andreyfinn пишет:

цитата:

извиняюсь, речь идет о книге "Последние адмиралы" посвященной: С.О. Макарову- автор С. Семаков, и З.П. Рожественскому- автор В. Грибовский? Если да, то, как с точки зрения обычного читателя, который кое-что знает по РЯВ, то лучше последней (в плане личности ЗПР) я не встречал.

А тут понять сложно, то ли об этой, то ли о "Рождении и гибели эскадры Тихого океана". Господин WK исследует источники посвященные цусимскому сражению.

А то что вам статьи понравились это хорошо, значить наверное есть смысл книгу про Цусиму все же доделать до конца.

 Отправлено: 08.12.07 15:32. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>наверное есть смысл книгу про Цусиму все же доделать до конца

Саша ты еще и сомневаешься? Напрасно!

С уважением. Поломошнов Евгений

 Отправлено: 08.12.07 23:19. Заголовок: Алекс пишет: А то ч..

Алекс пишет:

цитата:

А то что вам статьи понравились это хорошо, значить наверное есть смысл книгу про Цусиму все же доделать до конца.

Хорошая мысль - всегда лучше много мнений хороших и разных...
Могу только пожелать, чтобы Вы постарались внести в эту книгу хоть толику обьективности, которой здорово не хватало в соответсвующих Ваших статьях во ФМ. А то это опять будет не книга о цусиме, а книга о блестящем суперфлотоводце Рожественском, не допустившем ни в подготовке, ни в проведении боя ни одной ошибочки. Ну а то, что нас при этом разгромили, так это произошло ну просто совершенно случайно... :-))

Это в порядке пожелания будущего читателя этой будущей книги...

 Отправлено: 09.12.07 08:48. Заголовок: grosse пишет: Ну а ..

grosse пишет:

цитата:

Ну а то, что нас при этом разгромили, так это произошло ну просто совершенно случайно... :-))

Не случайно, а совершенно закономерно...
Не преувеличивайте роль личности в истории, не катит она против обьективных условий...
Рожественский, Макаров, даже Витгефт с Куропаткиным (хотя насчёт последних двух лично у меня сильные сомнения, но примем ради аргумента) -- они могли всё делать совершенно правильно, но они и им подобные -- лишь единицы в нашем океане посредственности. Плетью обуха, к сожалению не перешибёшь.

 Отправлено: 09.12.07 10:39. Заголовок: NMD пишет: Рожестве..

NMD пишет:

цитата:

Рожественский, Макаров, даже Витгефт с Куропаткиным (хотя насчёт последних двух лично у меня сильные сомнения, но примем ради аргумента) -- они могли всё делать совершенно правильно, но они и им подобные -- лишь единицы в нашем океане посредственности. Плетью обуха, к сожалению не перешибёшь.

К сожалению не смогу согласиться с Вами в этом вопросе.
После гибели Макарова вождя у нас действительно не осталось.
Но вот посмотрите - а что было при нем. И куда девался при нем "океан посредственности"? Он как то сразу преобразовался в океан активности, деятельности, желания все сделать для победы...
Вообщем, не надо и преуменьшать роль личности в истории.

 Отправлено: 09.12.07 12:01. Заголовок: grosse пишет: Ну а ..

grosse пишет:

цитата:

Ну а то, что нас при этом разгромили, так это произошло ну просто совершенно случайно... :-))

То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. И Рожественский сделал несколько ошибок, только далеко не тех которые вам так хочется видеть. Так что ваши пожелания увы быть учтены не могут. Вашим пожеланиям полностью отвечают Костенко "На Орле в Цусиме", Мельников "Броненосцы типа Бородино" и подобные...

 Отправлено: 09.12.07 14:06. Заголовок: Алекс пишет: То что..

Алекс пишет:

цитата:

То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой.

Этот Ваш основной постулат мне хорошо известен. И то что основная цель Ваших работ по цусиме и заключается в доказательстве этого постулата - тоже известно.
Не совсем понятно только почему Вы сами в правильности этого (прямо скажем - весьма оригинального) постулата так уверены...

Алекс пишет:

цитата:

И Рожественский сделал несколько ошибок, только далеко не тех которые вам так хочется видеть.

Вот это уже интересное признание, и главное несколько необычно слышать такое от Вас.
А не могли бы Вы перечислить эти "несколько" ошибок? :-))

 Отправлено: 09.12.07 14:22. Заголовок: grosse пишет: Алекс..

grosse пишет:

цитата:

Алекс пишет: цитата: То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. ....Не совсем понятно только почему Вы сами в правильности этого (прямо скажем - весьма оригинального) постулата так уверены...

- потому, что многое, еслине всё, объясняет... впрочем тут ветка не про ЭТО...

Алекс пишет:

цитата:

То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой.

- аккуратнее, а то, судя по реакции, до измены Родине осталось тебе пол шага...

 Отправлено: 09.12.07 14:24. Заголовок: из списка всяческих ..

из списка всяческих исследований выпал архиважный кусок - археология... в корне понимания, что произошло и как может дать только спуск и исследование погибших кораблей...

 Отправлено: 09.12.07 14:38. Заголовок: NMD пишет: Не преув..

NMD пишет:

цитата:

Не преувеличивайте роль личности в истории, не катит она против обьективных условий... Рожественский, Макаров, даже Витгефт с Куропаткиным (хотя насчёт последних двух лично у меня сильные сомнения, но примем ради аргумента) -- они могли всё делать совершенно правильно, но они и им подобные -- лишь единицы в нашем океане посредственности.

Если тоннаж японского флота на ТВД к началу войны на четверь больше, чем русского, то ссылка на посредственности здесь не проходит.

Алекс пишет:

цитата:

То что нас разгромили произошло совершенно закономерно и предотвратить этот погром не мог ни Рожественский, ни Макаров, ни кто другой. И Рожественский сделал несколько ошибок, только далеко не тех которые вам так хочется видеть.

Ну вообще-то Рожественский мог уменьшить вероятность этого разгрома. Если бы не тормозил Вирениуса. И Макаров мог. Если бы не вывел из строя 2 ЭБР, сделав соотношение сил в пользу японцев совсем непотребным.

Т.е. каждый внес в этот разгром посильную лепту. И чем больше должность, тем этот вклад значимее.

 Отправлено: 09.12.07 14:42. Заголовок: grosse пишет: А то ..

grosse пишет:

цитата:

А то это опять будет не книга о цусиме, а книга о блестящем суперфлотоводце Рожественском, не допустившем ни в подготовке, ни в проведении боя ни одной ошибочки.

А давайте взглянем на топик и Вы попробуете в рамках "источниковедения" обосновать Вашу мысль. Типа, Алекс игнорирует те и те источники, поскольку они опровергают мысли, которые он излгаете. Как Вам такое предложение?

 Отправлено: 09.12.07 15:44. Заголовок: realswat пишет: А д..

realswat пишет:

цитата:

А давайте взглянем на топик и Вы попробуете в рамках "источниковедения" обосновать Вашу мысль. Типа, Алекс игнорирует те и те источники, поскольку они опровергают мысли, которые он излгаете. Как Вам такое предложение?

Вполне дельное предложение.
Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова.
Большинство (не пишу все, т.к. со всеми источниками наверное не знаком ни я, ни Алекс, ни какой либо другой человек) остальных источников Алекс в той или иной степени или игнорирует, или спорит с ними, или делает выводы, противоречащие выводам этих источников.

И было бы наверное полбеды, если бы так Алекс поступал с частными, второстепенными источниками, типа мемуаров, отдельных донесений, рапортов и т.д.
Но он оспаривает выводы основного, я бы сказал даже основополагающего на сегодняшний момент источника - «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7».
На этом фоне то, что Алекс спорит с работами, ставшими уже классическими - Грибовского и Крестьянинова - грешочек совсем уж маленький...

Все это в общем виде. Более конкретно надо говорить по каждой конкретной статье Алекса, а то и по абзацам. Впрочем, в некоторой степени эти противоречия уже и поднимались и обговаривались...

П.С. Все вышеизложенное относится только к серии работ Алекса в защиту ЗПР (считать что это работы о цусиме не совсем верно), опубликованных во ФМ.
Прочие его работы вышеописанными грехами не страдают, а "Асама" вообще шедевр...

 Отправлено: 09.12.07 16:08. Заголовок: grosse пишет: Какие..

grosse пишет:

цитата:

Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова.

Вы знаете, от такой фразы я немного оторопел. Потому как у Алекса очень много ссылок на документы. Особенно в статье по подготовке к сражению.
вот давайте попробуем ее разорбрать.

grosse пишет:

цитата:

Но он оспаривает выводы основного,

Вы не спешите переходить к выводам из источников. Источники ценны не выводами в первую очередь, а фактологией.
Когда мы разбираем некоторую работу, то, анализируя ее выводы, следует сопоставлять их с фактами из других источников, а не с выводами.
Вот есть статья о подготовке к сражению.
Так какие источники можно привести, которые опровергают выводы Алекса?

 Отправлено: 09.12.07 18:50. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>архиважный кусок - археология

Борис, это Вы под впечатлением Балларда?

>в корне понимания, что произошло и как может дать только спуск и исследование погибших кораблей...

1) согласен с тем, что обследование кораблей на дне необходимо. Узнаем что, как и в каком состоянии находиться. Уверен по части коралей вопросы будут сняты
2) несогласен, что это сможет дать 100% ответ на все вопросы. Например, лежит вверх днищем броненосец с креном, разбросаны башни, остатки мостиков, зарос, оборжавел. Фатальных повреждений не видно. Что дальше?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 09.12.07 18:55. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы не спешите переходить к выводам из источников. Источники ценны не выводами в первую очередь, а фактологией. Когда мы разбираем некоторую работу, то, анализируя ее выводы, следует сопоставлять их с фактами из других источников, а не с выводами.

Вы несколько хитрите.
Источники интересны И фактами И выводами, сделанными на основе этих фактов.
И в разрыве, отдельно воспринимать их в принципе не желательно. Ведь отдельные факты всегда можно соответсвующим образом и подобрать...
Ведь цель работ Алекса доказать свой основной (см.выше) постулат, и для доказательства этого постулата он факты и подбирает. При этом сами факты он, как правило, не искажает. Но вот общую картину с помощью этих специально подобранных фактов, он рисует уже весьма оригинальную...
Сам по себе этот метод не нов. Примерно так же работал и Виктор Суворов.

realswat пишет:

цитата:

Так какие источники можно привести, которые опровергают выводы Алекса?

Тоже интересно.
Я уже привел источник, выводы которого противоречат/опровергают выводы Алекса. Так почему же он Вас не устраивает? По этой самой причине и не устраивает? :-))

realswat пишет:

цитата:

Особенно в статье по подготовке к сражению. вот давайте попробуем ее разорбрать.

Я так понял Вы имеете в виду статью "Сражение в цусимском проливе", опубликованную во 2-4 ФМ за 2005 год?
Чтож, попробовать разобрать можно.
Но во 1-ых, наверное лучше открыть новую тему, не засорять эту.
А во 2-ых, учитывая наш предудущий опыт разговоров на эту тему - сильно сомневаюсь, что нам удастся найти общий язык. Статья поднимает сотни вопросов (да в ней чуть ли не каждый абзац спорен), а нам вряд ли удастся договориться хотя бы в одном....

 Отправлено: 10.12.07 09:52. Заголовок: grosse пишет: Вы не..

grosse пишет:

цитата:

Вы несколько хитрите. Источники интересны И фактами И выводами, сделанными на основе этих фактов. И в разрыве, отдельно воспринимать их в принципе не желательно. Ведь отдельные факты всегда можно соответсвующим образом и подобрать...

Я не хитрю. Просто культура дискуссии подразумевает, что опровергать чужое высказывание (вывод) высказыванием же бесполезно. Сначала встречное высказывание нужно аргументировать. Спор по принципу "Я считаю так" - "Ты не прав, потому как Петя думает не так" - совершенно бессполезен. Следует говорить "Ты не прав, потому что то-то и то-то, из чего не согласный с тобой Петя делает следующий вывод".

grosse пишет:

цитата:

Но во 1-ых, наверное лучше открыть новую тему, не засорять эту. А во 2-ых, учитывая наш предудущий опыт разговоров на эту тему - сильно сомневаюсь, что нам удастся найти общий язык. Статья поднимает сотни вопросов (да в ней чуть ли не каждый абзац спорен), а нам вряд ли удастся договориться хотя бы в одном....

во-первых, тема посвящена анализу использования источников. Так что никакого засорения. Наоборот, весьма интересно провести анализ использования источников конкретным автором - Алексом.
А во-вторых, сделав пару довольно резких высказываний - о предвзятости Алекса, об игнорировании им источников ("кроме Расплаты") - неплохо было бы их аргументировать. Сиречь - привести источник, в котором наличиствуют факты, проигнорированные Алексом и не соответствующие его "теории".

 Отправлено: 10.12.07 11:13. Заголовок: grosse пишет: Какие..

grosse пишет:

цитата:

Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова.

Действительности не соответствует. В работе использованы приказы, рапорты по 2ТОЭ, вообще, очень приличный подбор источников.
На многое обращено внимание в первый раз.

grosse пишет:

цитата:

Но он оспаривает выводы основного, я бы сказал даже основополагающего на сегодняшний момент источника - «Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7».

А вот это уже не совсе источник. Полная компиляция. Причем, в отличие от более ранних томов, носящая заметные следы поспешности и местами даже халтурности при написании.

Кстати, выводов там особых не заметно, а какие есть (имеющие право на существование, безусловно) соответствуют тогдашним идеологическим установкам.

 Отправлено: 10.12.07 11:15. Заголовок: клерк пишет: Если т..

клерк пишет:

цитата:

Если тоннаж японского флота на ТВД к началу войны на четверь больше, чем русского, то ссылка на посредственности здесь не проходит.

Плюс куда более удачное базирование.

клерк пишет:

цитата:

каждый внес в этот разгром посильную лепту.

Если совсем коротко - то да.

 Отправлено: 13.12.07 16:17. Заголовок: NMD пишет: Про крей..

NMD пишет:

цитата:

Про крейсера была его статья в Варшипе за 1999 или 2000г.

Да, и такие статьи предваряют публикацию книги, Маклахлин перед линкорной книгой тоже несколько статей по линкорам опубликовал.
А вообще, может Вы у него разузнаете планы?:-) Он все же живет в Калифорнии, и работает (-ал?) в публичной библиотеке толи Л-А толи С-Ф.:-)

 Отправлено: 13.12.07 18:05. Заголовок: Serg пишет: может В..

Serg пишет:

цитата:

может Вы у него разузнаете планы?:-) Он все же живет в Калифорнии,

Он вроде все же природный англичанин и к тому же кунак С.Виноградова. У него, видимо, и разузнавать надо.

 Отправлено: 14.12.07 11:19. Заголовок: Интересно по поводу ..

Интересно по поводу личных источников и документов.

Из рапорта фон Эссена о бое 27 января:

По осмотре повреждения в доке, величина пробоины оказалась около 20 кв. фут, захватывая 4 листа обшивки вплоть до броневой палубы. По хорактеру повреждения 4-го листа и вдавленности 5-го было видно, что величина пробоины ограничилась только такими размерами, благодаря броневой палубе, которая вполне противустояла взрыву. Кроме того было обнаружено, что вода затопила рулевое отделение через вышибленный силой взрыва снаряда кингстон кормового патронного погреба, находящийся от пробоины в расстоянии около сажени.

Из его же письма к жене:

На крейсере был тяжело ранен осколком один комендор. Шлюпка, баркас, вельбот пробиты, так-же труба в нескольких местах осколками, и все орудие № 3 120-мм буквально испещрено осколками большого снаряда, влетевшего в кают-компанию и там разорвавшаяся. Этот снаряд разрушил совершенно каюту лейтенанта Зеленого и соседние — мичмана Кнорринга и лейтенанта Штера, затем пробил броневую палубу и затопил рулевое отделение.

А я думал, что жён в таких письмах принято успокаивать:-))

 Отправлено: 14.12.07 11:43. Заголовок: vov пишет: Какие ис..

vov пишет:

цитата:

Какие источники Алекс игнорирует? Вы знаете, легче сказать какие не игнорирует. Ведь в целом он не игнорирует только один источник - "Расплату" Семенова. //////////////////// Действительности не соответствует. В работе использованы приказы, рапорты по 2ТОЭ, вообще, очень приличный подбор источников.

Я же написал - В ЦЕЛОМ не игнорирует.
Остальные источник Алекс если и использует, то несколько... избирательно...

vov пишет:

цитата:

«Русско-японская война 1904 - 1905 гг: работа исторической комиссии при Морском генеральном штабе. Кн. 7». ///////////////// А вот это уже не совсе источник. Полная компиляция.

Разумеется компиляция. Это работа с использованием рапортов, донесений, показаний. И она по поределению не может быть другой. Как и соотвествующий японский аналог - Мейдзи.
Но разве Мейдзи после этого не источник?

realswat пишет:

цитата:

Наоборот, весьма интересно провести анализ использования источников конкретным автором - Алексом.

ОК, приведу пример того, как именно источниками пользуется конкретный автор - Алекс.
Итак, открываем ФМ-2.2005, стр. 26.
Речь идет о возможной нейтрализации японской тактики "охвата флангов" (а конкретно - головы).
Читаем: "Классический маневр уклонения, примененный командующим германским Флотом Открытого моря, - поворот "все вдруг" на обратный курс - для цусимского сражения не годился. Во-первых, З.П.Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р.Шеера, который с этой целью бросил в атаку все имеющиеся в наличии флотилии миноносцев, поддержанные линейными крейсерами."

Понятно, что флотилия эсминцев в распоряжении ЗПРа была, и Алекс не может не знать, что угрожающие действия даже одного эсминца (Буйный) приводили к тому, что Того был вынужден уклоняться от него (Мейдзи, стр.217).
Всего этого Алекс не может не знать, поэтому и напирает на необходимость поддержки миноносцев именно линейными крейсерами, которых разумеется у ЗПРа не было.
А в подтверждение этого идет ссылочка №29 на Хаазе, у которого Алекс нашел цитату на стр.61:"...Линейные крейсера и миноносцы должны были прикрыть перестроение флота".

Вот в этом и заключается специфика работы данного автора с источниками. Как неожиданно точно заметил ув. ВОВ:
vov пишет:

цитата:

очень приличный подбор источников

Алекс подбирает источники приличествующие случаю.
Вот и в данном примере, сославшись на Хаазе, Алекс и Хаазе то цитирует лишь избирательно.
Ведь мы то прекрасно знаем, что поворотов все вдруг от противника, охватывающего голову, Шеер выполнил не один, а два!!!
На второй поворот, действительно поддержанный линейными крейсерами, Алекс ссылается.
О первом - в 18.36 (20.36 по немецкому) - Алекс предпочитает умолчать. И почему это интересно? А все очень просто - линейные то крейсера этот поворот не прикрывали, да и миноносцы, предпринявшие определенные действия, действовали видимо по своей инициативе. Во всяком случае ни о какой поддержки "всеми флотилиями" миноносцев и речи не было.
Таким образом, фактически Шеер обходился и без такого прикрытия поворота флота, о совершенной необходимости которого столь безапеляционно заявляет Алекс. Причем со ссылкой на источники... :-))
Источники, которые более подробно, чем Хаазе, описывают этот 1-ый поворот - Вильсон, Корбетт, сам Шеер - Алекс вообще предпочитает игнорировать...

Если этого примера мало, то можно пойти и дальше. В работе Алекса есть и более впечатляющие примеры искажений и подтасовок...

 Отправлено: 14.12.07 12:19. Заголовок: realswat пишет: А я..

realswat пишет:

цитата:

А я думал, что жён в таких письмах принято успокаивать

А ведь это не исключение. Многие письма офицеров и адмиралов женам изобилуют техническими подробностями и эпизодами боевых действий... Менталитет в этом отношении,наверно поменялся.

 Отправлено: 14.12.07 12:39. Заголовок: grosse Ну Вы как а..

grosse

Ну Вы как англичане под Балаклавой...

grosse пишет:

цитата:

Читаем: "Классический маневр уклонения, примененный командующим германским Флотом Открытого моря, - поворот "все вдруг" на обратный курс - для цусимского сражения не годился. Во-первых, З.П.Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р.Шеера, который с этой целью бросил в атаку все имеющиеся в наличии флотилии миноносцев, поддержанные линейными крейсерами."

Читаем:

Классический маневр уклонения, примененный командующим Флотом Открытого моря, – поворот «все вдруг» на обратный курс, для Цусимского сражения не годился. Во-первых, З.П. Рожественскому нечем было прикрыть отход эскадры, в отличие от Р. Шеера, который с этой целью бросил в атаку все, имеющиеся в наличии, флотилии миноносцев, поддержанные линейные крейсера и старыми броненосцами. А во-вторых, и это, пожалуй, самое главное, командующий Флотом Открытого моря вывел свои силы из боя не для продолжения сражения, а для отхода в свои порты. 2-й Тихоокеанской эскадре отходить было некуда, единственная ее база располагалась за проливом, который перекрывали корабли Х. Того. А выход из боя для перестроения и ремонта, оставшихся на плаву, броненосцев для русской стороны ничего не менял. Подкрепления ждать не приходилось, устранить часть повреждений без заводского ремонта практически невозможно, да и на второе полноценное сражение у 2-й Тихоокеанской эскадры не хватило бы боезапаса (второго боекомплекта ни на транспортах, ни тем более на боевых кораблях не имелось). Кроме того, могли возникнуть большие проблемы с топливом. Других же рецептов, как уклониться от охвата головы колонны, имея намного меньшую, чем противник, скорость, пока никто не придумал

Вот так вот Вы с источниками-то и работаете - разорвали цитату, да при этом выбросили "самое главное"!
Так что grosse подбирает фразы, приличиствующие случаю.

grosse пишет:

цитата:

Всего этого Алекс не может не знать, поэтому и напирает на необходимость поддержки миноносцев именно линейными крейсерами, которых разумеется у ЗПРа не было.

А история с выходом истребителей 1 ТОЭ в атаку 27 января Вам известна? Я, правда, запамятовал, кто именно просил Старка "не посылать истребители на убой", но вот фраза запомнилась. Как и согласие Старка с этой фразой.

 Отправлено: 14.12.07 12:40. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

ведь это не исключение. Многие письма офицеров и адмиралов женам изобилуют техническими подробностями и эпизодами боевых действий... Менталитет в этом отношении,наверно поменялся.

Я имел в виду не технические подробности, а тот факт, что в письме повреждение Новика выглядит более тяжелым, чем в рапорте.

 Отправлено: 14.12.07 13:58. Заголовок: realswat пишет: Инт..

realswat пишет:

цитата:

Интересно по поводу личных источников и документов. Из рапорта фон Эссена о бое 27 января: Из его же письма к жене:

Да, очень любопытно. Хотя, в принципе, написано почти одно и то же - разными словами.

realswat пишет:

цитата:

А я думал, что жён в таких письмах принято успокаивать:-))

Ну, дамы вряд ли разбирались в тонкостях бронирования бронепалубных кр-ров:-)). Если уж "профи-универсалы" на известной "системе" в этом несколько "плавают"...:-)

grosse пишет:

цитата:

Алекс подбирает источники приличествующие случаю.

Ну, вообще-то это часто так делается. Смысл собственно состоит в степени соответствии источника и "случая". А не в том, чтобы вытащить обязательно все ссылки.

Потом, работа Алекса действительна во многом дискуссионная, а не энциклопедическая.

realswat пишет:

цитата:

Вот так вот Вы с источниками-то и работаете - разорвали цитату, да при этом выбросили "самое главное"! Так что grosse подбирает фразы, приличиствующие случаю.

Между прочим, действительно, не совсем красиво. Кусок в совокупности в общем вполне разумен, тогда как цитированные выдержки меня первоначально просто удивили: зная Алекса, как-то даже не поверилось...

 Отправлено: 14.12.07 14:04. Заголовок: vov пишет: Ну, дамы..

vov пишет:

цитата:

Ну, дамы вряд ли разбирались в тонкостях бронирования бронепалубных кр-ров:-)). Если уж "профи-универсалы" на известной "системе" в этом несколько "плавают"...:-)

В общем, да, но фраза про "броневую палубу, вполне противостоящую взрыву" (из рапорта), ИМХО, отчасти успокоит любую жену:-)) В отличие от фразы про то, что эта таинственная (для жены) броневая палуба пробита. Но это так, просто для интереса я сравнил:-)

 Отправлено: 14.12.07 14:28. Заголовок: grosse пишет: В раб..

grosse пишет:

цитата:

В работе Алекса есть и более впечатляющие примеры искажений и подтасовок...

В этом плане очень интересны и показательны стр.23-25 ФМ-2.2005.
На этих страницах Алекс пространно рассуждает о крайней, жизненной необходимости для японцев удержания Миказы (вместе с Того) в строю.
Даже не собираясь обсуждать саму эту идею, просто обращаю всеобщее внимание на то КАК ИМЕННО Алекс эту идею обосновывает и доказывает.
Прежде всего - на 3-х страницах всего 4 ссылки. 2 раза на работу русского МГШ, 2 раза на Мейдзи.
Все остальное пространство Алекс заполняет вольными рассуждениями на тему. Причем часто эти рассуждения буквально противоречат тем источникам на которые он тут же и ссылается.
К примеру на стр.23-24 Алекс рассуждает о полной несостоятельности (и несамостоятельности) японских младших флагманов, и рассчитывать на них дескать было не больше оснований, чем ЗПРу - на своих.
А в подтверждение этого следующая фразочка: "Так в сражении 27 января 1904 г. Камимура, командовавший броненосными крейсерами, ни о каких самостоятельных действиях и не помышлял."
Все это понятно без единой ссылочки. А потому что на что собственно ссылаться то? Ведь Алекс в этом вопросе противоречит тому самому Мейдзи, на который и ссылается на следующей же странице.
Мейдзи действия младших флагманов в этом бою трактует несколько иначе. Отряды (1,2 и 3-ий) действовали в этом бою действительно в едином строю, но управлялись самостоятельными флагманами. Которые принимали самостоятельное решение на открытие огня, на повороты, и на выход из боя. Того осуществлял лишь общее руководство. И то, что они отнюдь не обязаны были следовать за всеми поворотами Миказы лучше всего иллюстрирует действия Дева. Этот младший флагман продолжал вести бой уже после того как другие отряды отвернули. Дальше цитирую Мейдзи:"Тогда от командующего флотом пришло приказание:"3-ему боевому отряду выйти из района сражения", почему адмирал Дева в 12 часов 37 минут приказал всем судам повернуть вдруг на 8 румбов влево..."

Далее Алекс продолжает рубить с плеча:"Бой 28 июля показал то же самое, хотя младшим флагманом на сей раз являлся вице-адмирал Катаока."
На этом Алекс свою мысль обрывает, что именно "то же самое самое" показал этот бой он не уточняет. Приходится предполагать только что Алекс считает, что в бою 28 июля Катаока следовал "то же" в едином строю с Того!!!??? :-))
А каким другим хитрым способом Катаока мог быть лишен самостоятельности?
Все это конечно смешно, но именно так Алекс пишет...

Далее Алекс излагает свою версию причин 2-ой паузы в бою 28 июля. Разбор этих нюансов действительно уже тема совершенно отдельного разговора, сейсас мы ее опустим.

Но сразу после, Алекс делает другое интересное заявление (разумеется опять без ссылок, и опять по вышеизложенным причинам):"Да и в цусимском сражении 2-й боевой отряд получил возможность маневрировать по сигналам своего флагмана только после того, как исход боя уже ни у кого не вызывал сомнений."
Вот так вот, не больше и не меньше. Мнение Мейдзи, что Камимура уже 1-ую петлю до 1-ых своих выстрелов выполнял самостоятельно и по несколько иной траектории, Алекс привычно игнорирует.

Да кроме того, выдвигая версию о несостоятельности и несамостоятельности японских младших флагманов, Алекс игнорирует целый пласт источников, говорящих о том, что Камимура собственно большую часть войны действовал совершенно самостоятельно, как командующий 2-ой эскадрой. Между ним и главкомом было 500 миль, какая уж тут несамостоятельность.
Так что вся эта версия Алекса мягко говоря весьма оригинальна, и весьма спорна. Понятно поэтому, что ни одним источником подтвердить эту версию Алекс не может, напротив, эта версия ряду источников противоречит.
Но для доказательсва своего основного постулата Алекс вынужден формулировать такие вот спорные и необоснованные версии.

Но дальше - интереснее. Дальше Алекс формулирует мысль, что только Миказа и только своим корпусом и могла вести японский флот, и выход из строя Миказы приведет японцев к катастрофе чуть ли не вселенского масштаба, во всяком случае "это могло полностью поломать весь тактический рисунок сражения" и "поставить всю эскадру в критическое положение".
Но вот тут Алекс начинает понимать, что его несколько занесло, ведь шила в мешке не утаишь и факт того, что и Ниссин некоторое время в качестве головного корабля вел всю эскадру - всем известен. И ничего катастрофического не произошло, Миказы во главе не было, но и "тактический рисунок" не поломался, и "критического положения" не возникло.

Алекс все это видит, ему это естественно не нравится, потому как противоречит его "стройной" версии. И вот тут он начинает натягивать сову на глобус.
Вот тут то и проявляется его ловкость рук в наиболее ярком виде.

Все в полном соответствии с анекдотом - если крокодилы и летают, то низенько-низенько... :-))

А если Миказы и не было во главе строя, то оказывается ну прямь ну совсем ничтожно малюсенькое время.

И то, что по Мейдзи все это "безобразие" продолжалось около 43 минут (с 15.06 до 15.49, стр. 207) Алексу очень активно не нравится - многовато.
И тогда идут в ход подтасовки.
Для начала он вольно трактует фразу Мейдзи "...в 3 часа 36 минут 1-й боевой отряд сначала изменил курс влево, а затем, описав циркуляцию вокруг, в 3 часа 49 минут минут вернулся в нормальный строй кильватера...".
Из этой фразы явно следует, что в нормальный строй кильватера (с Миказой во главе) отряд вернулся к 3.49.
Но Алекс, ничтоже сумняше, трактует эту фразу в удобном ему ключе, и приходит к безапеляционному выводу - уже с 3.36 Миказа был во главе строя. А значит Ниссин там был уже всего лишь "около 30 минут".
30, а не 43.
Уже лучше, но все равно многовато.
И тогда Алекс обращается к другому отрывку из Мейдзи. Более того, он ссылается на этот отрывок (ссылка №25), и соответсвенно цитирует его, но (АХТУНГ) в весьма оригинальном виде.
Вот таким вот образом:"...Около 3 час. 24 мин., совершенно обогнав неприятеля, поставили его сзади по левому борту. ... 1-й боевой отряд прекратил огонь..."

И исходя из этой цитаты Алекс делает следующий вывод - под огнем Ниссин был всего лишь 19 минут (из 30, которые 43).
Вот так вот. Цель достигнута.
А мы не поленимся и сверим с оригиналом и узнаем, а что же там стоит вместо пропущенного многоточия.
А в оригинале, в Мейдзи все это выглядет таким образом:"Около 3 часов 24 минут, совершенно обогнав неприятеля, поставили его сзади по левому борту. Однако в это время неприятель вдруг повернул обратно, расстояние стало быстро увеличиваться, и мы, наконец, потеряли его из виду в тумане. 1-й боевой отряд прекратил огонь..."
Т.е. после 3.24 неприятель сначала повернул (тоже кстати не молниеносно), затем расстояние стало увеличиваться, только затем мы его потеряли, а потом уж прекратили огонь.
Все это заняло вероятно порядка 10 минут, примерно до 3.34. И, убедившись, что противника не видно, в 3.36 японцы стали маневрировать.
Но Алекса явно такие нюансы не интересует. Он нашел себе цифру - 3.24, а последующую 10-ти минутку можно и выкинуть, чтоб не мешалась, и заменить многозначительным многоточием.

Вот так вот сова и натягивается на глобус.

Я не напрасно сравнил стиль работы Алекса в этой статье со стилем Виктора Суворова. Тот тоже избирательно цитирует источники, но делает это все таки не настолько грубо, как Алекс.

Ну и в заключении самое вкусное.
Нашел Алекс минимальную цифру, которая его соответсвенно максимально устраивает - 19 минут. Осталось ее только как нибудь ввернуть поубедительнее, чтобы у читателя и тени сомнения не осталось об исключительной мизерности этого срока.
И вот как Алекс это делает: "В цусимском сражении этот показатель (время Ниссина во главе - Гроссе) оказался немногим больше - около 30 минут (из которых в непосредственном огневом соприкосновении с противником всего 19 минут) из 8 часов."

Вот так вот - 19 минут из 8 часов.
То ли Алекс считает, что огневое соприкосновение в цусиме длилось 8 часов, то ли сам бой шел 8 часов.
А скорее всего просто соврал по привычке для пущей убедительности.
Зато как звучит то - 19 минут из 8 часов... :-))
На самом деле от 1-го до последнего выстрела Миказы прошло ровно 5 часов, отдельные корабли стреляли несколько дольше...
Вот скажите, уважаемые ВОВ и Реалсват - Вы могли бы себе позволить написать ТАКОЕ (про 8 часов) в статье претендующей на некую научность?
Да что Вы, даже Широкорад себе такое ни за что бы не позволил.
Это надо уже совсем уж перестать уважать читателя, чтобы писать подобную чушь. Уж извините, но как иначе все ЭТО можно трактовать?

Охохх, продолжать разбирать статью дальше, или может уже хватит на этом?