Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 23.10.08 23:11. Заголовок: ВадимВМ пишет: Это ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Это как? Непонятно. То есть французы передадут техническую документацию по Баяну немцам? Вряд ли

Вроде Якумо немц построили совершенно без документации Асам... Просто по ТТЗ. При том единств. ляп - с котлов Бельвиля (ну, не немецкое дело - сделали б с котлов Шульца - идеаль, но... япы в ТТЗ настояли на Бельвилей)...

 Отправлено: 23.10.08 23:19. Заголовок: ВадимВМ пишет: Я не..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Я не говорю о замене проекта "Баяна" во Франции, но зачем строить его аналоги в Германии и Штатах. Не говоря уже о том сколько времени займет получение и передача документации от французов немцам и пересчет параметров из еврометрической системы в дюймовую. Почему бы в Штатах Крампу не заказать облегченный (за счет снятия бортовых башен с 8") "Варяг - Бруклин". А в Германии улучшенный "Фюрст Бисмарк",

Да просто надо кораблестроителями дасть приличное ТТЗ: до 7.5 КТ, 2 до 4 8", 8-12х6", 12х75 мм. Пояс 6" крупп, защита всей ГК и СК артиллерии, 22-23 уз. С премии для кажд. показателе выше минимума (в т.ч. по скорости и вооружению). С санкциями для кажд. недост. показателя, а ниже нек. минимуме - неприятием товара плюс штраф. Штраф за опозданием, премия за досрочной постройки. И все. Ни Крамп, ни немцы не безграмотные в конце концов...

 Отправлено: 23.10.08 23:25. Заголовок: Пересвет пишет: А, ..

Пересвет пишет:

цитата:

А, ну конечно, если в "Моделисте-конструкторе" написано "20 узлов", то так оно и есть! Журнал - авторитетный, с ним не поспоришь...

Вместо ёрничанья - ссылку на ТТХ в студию!
Пересвет пишет:

цитата:

Какой именно снаряд лишил его преимущества в скорости,

Лучше скажите, попадание шестидюймового снаряда в какое место новикм не снизит ему скорость?
Пересвет пишет:

цитата:

А что это за критерий определения класса корабля - "противу собачек"

Собачки - слабейшие из неприятельских крейсеров.
Крейсер должен быть в состоянии биться с крейсером.
Новик не может.
То есть ЛИДЕР либо, хрен с ним, крейсер 3 ранга.
Пересвет пишет:

цитата:

и даже выход на вражеские коммуникации для него - вполне реален.

Подскажите, когда выходил?
Не напомните? Чтож тогда спрашиваете какой снаряд лишил преимущества в скорости?Пересвет пишет:

цитата:

цитата: Но итог-то один - отряд Баянов может только собак гонять... Т.е. не лучше аскольдов. По-моему, гонять-то он их будет получше "Аскольдов"

Никто же не спорит, что броненосный баян (1ранг) лучше в бою против японского бронепалубника (2ранг) чем бронепалубный аскольд(опять таки 1 ранг)
Я на протяжении уже нескольких дней обращаю ваше внимание на то, что любой из заявленных типов отечественных крейсеров того времени слабее соответствующего ренгу крейсера противника, т.е. что 6кт, что 3кт, что баяны - недостаточный ответ на 6+6 и свору собак.
Возможно, достойным ответом был бы 20-21узловой пересвет (штуки четыре) и отряд баянов(богатырей) - противособачий

В реале же почти все крейсера - разнобой без концепции применения, в отличии от японцев.

Пересвет пишет:

цитата:

цитата: Не три, а четыре торпеды по перворанговым(Более мощная атака - из-за баянов) А где японцы возьмут для "более мощной атаки" дополнительные истребители?

Сколь миноносцев атаковало ПА, подскажите!
Без внезапного сильного удара война бы не началась.
Вариантов может быть много, минные катера, плавучие мины, обстрел с ЭБРов утром.
Япония приняла программу6+6 и назанимала денег именно для войны с Россией. В случае лучшего для России соотношения сил на ТО ТВД в течении 1903-1905 гг Япония все равно была бы вынуждена войну начать - вопрос жизни и смерти для государства.
Чтобы начать войну необходимо было бы обеспечить хотя бы временное, но превосходство на море.
Встал бы вопрос, как обеспечить?
Срочной закупкой перед войной чего нить линейного и более мощным первым ударом.
Возможно не только минный удар по ПА и устранение стационеров, но и уничтожение ВОКа в первый день войны на рейде (а ля Синоп), диверсионный удар по Вирениусу в случае его приближения...

 Отправлено: 24.10.08 01:36. Заголовок: Роджер пишет: Вмест..

Роджер пишет:

цитата:

Вместо ёрничанья - ссылку на ТТХ в студию!

Пардон, но если уж говорите о типе "Гарибальди", то здесь можно почитать, что представляли из себя их "20 узлов" скорости - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/index.htm Развили таковую лишь при неслабой форсировке котлов. Роджер пишет:

цитата:

Лучше скажите, попадание шестидюймового снаряда в какое место новикм не снизит ему скорость?

Чем гадать, приведите пример, когда попадание снаряда СК снизило его скорость! Хоть один пример можете привести? Попадания эти были, но скорость "Новика" снижали не они. Роджер пишет:

цитата:

Собачки - слабейшие из неприятельских крейсеров.

Вообще-то, из бронепалубных крейсеров японцев, "собачки"("Титосэ", "Касаги", "Такасаго" и "Ёсино") были сильнейшими.Роджер пишет:

цитата:

Крейсер должен быть в состоянии биться с крейсером. Новик не может.

В заливе Анива почему-то - смог.Роджер пишет:

цитата:

Подскажите, когда выходил? Не напомните?

Это вопрос использования корабля, а не его боевых качеств, которые сейчас обсуждаются. На японские коммуникации и "Аскольд" не выходил, так что, он не является крейсером?Роджер пишет:

цитата:

Чтож тогда спрашиваете какой снаряд лишил преимущества в скорости?

Да потому, что не могу в памяти найти такой случай. Не поможете? Роджер пишет:

цитата:

Я на протяжении уже нескольких дней обращаю ваше внимание на то, что любой из заявленных типов отечественных крейсеров того времени слабее соответствующего ренгу крейсера противника, т.е. что 6кт, что 3кт,

Что значит слабее? Война на море - это не турнир, когда выходят крейсер на крейсер и меряются силой. От крейсера требуется максимально эффективно выполнять стоящие перед ним боевые задачи. И ответьте, какой крейсер лучше проведёт разведку - "Аскольд" или "Титосэ"? Какой лучше защитит свою эскадру от неприятельской минной атаки - "Новик" или "Ниитака"? Что касается броненосных крейсеров японцев, то в России совершенно оправданно решили, что полезнее иметь бОльшее количество эскадренных броненосцев, чем быстроходных броненосцев II-го класса. Роджер пишет:

цитата:

В реале же почти все крейсера - разнобой без концепции применения, в отличии от японцев.

По "бронепалубникам" у японцев разнобой не меньший. Роджер пишет:

цитата:

Сколь миноносцев атаковало ПА, подскажите!

Подсказываю - десять. И что из этого следует? Роджер пишет:

цитата:

но и уничтожение ВОКа в первый день войны на рейде (а ля Синоп)

На каком рейде? Владивостокском? Японцам для этого понадобились бы миноносцы "ледокольного типа"!:)

 Отправлено: 24.10.08 06:26. Заголовок: Leopard пишет: 5 БР..

Leopard пишет:

цитата:

5 БРК типа Баян (с вооружением ПМВ...

Leopard пишет:

цитата:

Во Владике три Рюриковича с вооружением ПМВ и три Богини с вооружением ПМВ

Ага.
А еще у немцев крейсер ПВО "Ниобе" купить с вооружением на момент гибели.
Ну и что, что авиации в РЯВ не было, зато миноносцев эрликонами как орехи будет щелкать!

 Отправлено: 24.10.08 06:27. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не говорю уже о том, что тройка-четверка баянов неплохо могла бы действовать на коммуникациях

Это с их то дальностью?

 Отправлено: 24.10.08 06:32. Заголовок: Пересвет пишет: А г..

Пересвет пишет:

цитата:

А где японцы возьмут для "более мощной атаки" дополнительные истребители?

Да им, в принципе, и не требовались дополнительные истребители, просто они облажались, а то был бы у нас Перл-Харбор в Порт-Артуре.

 Отправлено: 24.10.08 06:40. Заголовок: Leopard пишет: И в ..

Leopard пишет:

цитата:

И в линию если что не грех поставить.

Да что Вы все норовите в линию ставить все, что попало?
В русском флоте было четкое разделение (как и в большинстве других флотов): ЭБРы - для линейного боя, крейсера - для действий на коммуникациях и разведки, эсминцы - для торпедных атак и ближней разведки. Если Вам так хочется получить лишние стволы в линии, то сэкономьте лучше на лишний ЭБР, а не пихайте в кильватер броненосцам крейсера-недомерки.

 Отправлено: 24.10.08 06:50. Заголовок: ВадимВМ пишет: В ко..

ВадимВМ пишет:

цитата:

В конце концов всё сводится к неправильному распределению имеющихся кораблей по базам. Есть 4 точки где мы имеем корабли. 2 базы: Владик и ПА и стацпосты: Чемульпо, Шанхай. Может имеет смысл сначала обсудить какие корабли (какого класса) и где держать (для каких нужд).

Истину глаголишь!!!
При чем, если правильно распределить корабли до войны, то не нужно менять кораблестроительных программ и строить что-то вместо чего-то. Уже одно только разделение 3-х 6000-тонников (Варяг, Аскольд, Богатырь) по разным портам наводит на вопрос: ЗАЧЕМ.

 Отправлено: 24.10.08 06:56. Заголовок: Leopard пишет: А Ба..

Leopard пишет:

цитата:

А Баяны именно крейсера, хорошо защищенные, неплохо вооруженные, но именно крейсера. Посему круг задач их шире. Это и чисто крейсерские задачи по уничтожению торговых судов и разведка при эскадре и совместные действия с ЭБРами в линии.

Разумеется крейсера. До ЭБРов даже второго ранга они явно не дотягивают по вооружению. Только как они крейсерские задачи будут решать с такой дальностью?

 Отправлено: 24.10.08 07:01. Заголовок: Роджер пишет: Собач..

Роджер пишет:

цитата:

Собачки - слабейшие из неприятельских крейсеров.

Это почему???
Скорее наоборот - сильнейшие из японских бронепалубников.

 Отправлено: 24.10.08 07:09. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Какой лучше защитит свою эскадру от неприятельской минной атаки - "Новик" или "Ниитака"

Паллада - 24Х75мм рулят!!!

 Отправлено: 24.10.08 11:33. Заголовок: SGon пишет: Да что ..

SGon пишет:

цитата:

Да что Вы все норовите в линию ставить все, что попало? В русском флоте было четкое разделение (как и в большинстве других флотов): ЭБРы - для линейного боя, крейсера - для действий на коммуникациях и разведки

вспомните ТТЗ на Баян и его ТТХ

 Отправлено: 24.10.08 11:34. Заголовок: SGon пишет: Это с и..

SGon пишет:

цитата:

Это с их то дальностью?

В Японском и Желтом морях без проблем.

 Отправлено: 24.10.08 12:10. Заголовок: Leopard пишет: В Яп..

Leopard пишет:

цитата:

В Японском и Желтом морях без проблем.

В Японском и Желтом море и Новик рейдер.

 Отправлено: 24.10.08 12:16. Заголовок: SGon пишет: В Японс..

SGon пишет:

цитата:

В Японском и Желтом море и Новик рейдер.

Так для этого ТВД их и строили и задачи им решать нужно было именно там, а не черт знает где.

SGon пишет:

цитата:

До ЭБРов даже второго ранга они явно не дотягивают по вооружению

Чем вас не устраивает вооружения Баяна образца ПМВ, оно ничем не уступало Асамоидам, а построить Баяны с таким вооружением изначально и перевооружить Рюриковичей с Богинями было совсем никак нельзя или ...

 Отправлено: 24.10.08 12:23. Заголовок: Leopard пишет: вспо..

Leopard пишет:

цитата:

вспомните ТТЗ на Баян и его ТТХ

А конкретнее можно? Что я должен там увидеть? Что 2 Баяна замещают 1ЭБР?
Для крейсерских операций лучше строить чистые крейсера (а не "комбайны" с возможностью постановки в линию), а для эскадренного боя нет ничего лучше хорошего ЭБРа.

 Отправлено: 24.10.08 12:36. Заголовок: Leopard пишет: Чем ..

Leopard пишет:

цитата:

Чем вас не устраивает вооружения Баяна образца ПМВ, оно ничем не уступало Асамоидам, а построить Баяны с таким вооружением изначально и перевооружить Рюриковичей с Богинями было совсем никак нельзя или ...

А почему сразу не ВМВ? Ну к примеру, Красный Кавказ, только с паровой машиной (должна же быть хоть какая-то доля реализма ). Приличная получится посудина - 4Х180мм, гасящие броненосцев на запредельных дистанциях, и сотки, делающие фарш из эсминцев и бронепалубников.
Я уж молчу про иностранные проекты, например Бисмарк, Литторио, Айова...
Уж если фантазировать, то с размахом. Можно еще машиной времени Адмирала Кузнецова со всей авиагруппой туда перенести - тоже аншлаг обеспечен.

 Отправлено: 24.10.08 13:08. Заголовок: SGon пишет: А почем..

SGon пишет:

цитата:

А почему сразу не ВМВ? Ну к примеру, Красный Кавказ, только с паровой машиной (должна же быть хоть какая-то доля реализма ). Приличная получится посудина - 4Х180мм, гасящие броненосцев на запредельных дистанциях, и сотки, делающие фарш из эсминцев и бронепалубников. Я уж молчу про иностранные проекты, например Бисмарк, Литторио, Айова... Уж если фантазировать, то с размахом. Можно еще машиной времени Адмирала Кузнецова со всей авиагруппой туда перенести - тоже аншлаг обеспечен.

На тему Адмирала Кузнецова уже фантазировали, почитайте ветки форума.(Гебен в составе ВОК) А что касается перевооружения, то именно эти конкретные крейсера были перевооружены, причем в реальной , а не в альтернативной истории, значит тех. возможность была и не использовать её на мой взгляд глупо. Получить Баяны равноценный по вооружению и бронированию Асамам( а их ТТХ уже были известны русским) и при этом с возможностью выполнять более широкий круг задач, да еще и дешевле... То же и по Рюрикам с Богинями. Приведите хоть один аргумент невозможности или ненужности подобного перевооружения. Кстати к ПМВ перевооружили их не какими то супер орудиями , а 6" Кане и 45-ти калиберными 8" т.е. орудиями времен РЯВ.

 Отправлено: 24.10.08 13:12. Заголовок: SGon пишет: А конкр..

SGon пишет:

цитата:

А конкретнее можно? Что я должен там увидеть? Что 2 Баяна замещают 1ЭБР? Для крейсерских операций лучше строить чистые крейсера (а не "комбайны" с возможностью постановки в линию), а для эскадренного боя нет ничего лучше хорошего ЭБРа.

Действительно, Асамойды были в РЯВ абсолютно бесполезными корабликами, да и немцы с англами зачем-то к ПМВ понастроили кучу линейных крейсеров, идиоты наверное...
А чистый крейсер Диана- это да, и как япы на войну решились, зная, что у нас такие супер крейсера имеются

 Отправлено: 24.10.08 14:01. Заголовок: Пересвет пишет: Ка..

Пересвет пишет:

цитата:

Какой лучше защитит свою эскадру от неприятельской минной атаки - "Новик" или "Ниитака"?

В общем - одинаково. Но при том Ниитака сильнее Новика. Роджер пишет:

цитата:

баяны - недостаточный ответ на 6+6 и свору собак.

Баяны (и вообще крейсера России) изначально не ответ на 6+6. Ответ на 6+6 - Программа по строительстве эск. броненосцев. А вот по свору (в количестве, кстати 4 штук) собак - ответ и еще как. Отдельно - черт с нем с "ответом". Крейсера строятся для выполнением крейс. задач и про 4 собак и при 14. И при чего-то иного вместе собак - тоже. Так вот - небольшой БРКР (по сравнению с асам и в дальнейшем остальных - Уорриоров, Дифенсов и пр. Гуд Хоупов, крупных БРКР) - в макс. степени соответствует именно крейс. задач. Просто ИМХО русские сделали своего скаута чуть меньше необходимого и 6000-тонников - чуть крупнее необходимого, вместо того, чтобы создать единого лодкласса малого массового универсального крейсера при эскадры, которому именно в усилением (как и для нек специф. задач) и нужен подкласс Баянов - силовой разведчик и "охотник" на крейсеров а-ля Хаукинс. Конечно его реализация - неоптимальная, но точно так и реализация скаутов (Боярин и Новик с посл. Жемчугов) неодинакова по оптимальности, и точно так 6000-тонники - неодинаково полностю реализируют потенциаля 6000-тонника. Точно так и Баян был бы (при принятием соотв. концепции) не единственная реализация, а одна из. С почти гарантированном наличии и более успешных реализации потенциаля БРКР-"охотника" и силового разведчика.

 Отправлено: 24.10.08 14:08. Заголовок: Leopard пишет: А чт..

Leopard пишет:

цитата:

А что касается перевооружения, то именно эти конкретные крейсера были перевооружены, причем в реальной , а не в альтернативной истории, значит тех. возможность была и не использовать её на мой взгляд глупо.

Конечно глупо! Ведь Фьюриес в итоге тоже вместо двух башен с суперорудиями нес полетную палубу и ангар для авиагруппы - почему бы англичанам сразу его таким не построить? А они недалекие сначала одну башню выкинули, потом вторую, а потом только сообразили, что без надстройки он симпатичнее будет смотреться.

Leopard пишет:

цитата:

Кстати к ПМВ перевооружили их не какими то супер орудиями , а 6" Кане и 45-ти калиберными 8" т.е. орудиями времен РЯВ.

А во второй мировой ВСЕ(!) флоты мира неоднократно перевооружали свои корабли, усиливая зенитную артиллерию, при чем усиливали теми же орудиями, которые стояли и в начале войны, просто увеличивая их количество. Приведите хоть один аргумент невозможности и ненужности такого перевооружения еще до начала БД.
А аргумент только один - думали что хватит.

 Отправлено: 24.10.08 14:26. Заголовок: Leopard пишет: Дейс..

Leopard пишет:

цитата:

Действительно, Асамойды были в РЯВ абсолютно бесполезными корабликами

Асамоиды оказались очень полезными корабликами по причине пассивности русских и правильного использования их японцами. Они неплохи для создания дополнительных проблем линейным силам неприятеля, однако когда дошло до реального боя без ЭБРов, они с трудом смогли утопить только Рюрика, превосходя русских по всем параметрам. А что бы они делали, если с Рюриковичами шлялся бы Ослябя, который считается далеко не лучшим русским ЭБРом, а некоторые вообще считают крейсером?

Leopard пишет:

цитата:

немцы с англами зачем-то к ПМВ понастроили кучу линейных крейсеров, идиоты наверное

Особенно проявилась полезность английских линейных крейсеров при Ютланде.
И вообще, водоизмещение хорошего линейного крейсера не меньше, а то и больше линкора. Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор с чуть ослабленной артиллерией и увеличенной скоростью. Под это определение скорее подпадает не Баян, а опять же Пересвет (только в качественном исполнении).

 Отправлено: 24.10.08 17:43. Заголовок: SGon пишет: В Японс..

SGon пишет:

цитата:

В Японском и Желтом море и Новик рейдер.

Он и не сунется рейдерствовать. Чехол для машин. Куда ему.

 Отправлено: 24.10.08 17:54. Заголовок: SGon пишет: Идеаль..

SGon пишет:

цитата:

Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор с чуть ослабленной артиллерией и увеличенной скоростью.

Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор, с такой же артилерией и броней, увеличеный в размерах для получения более высокой скорости.

SGon пишет:

цитата:

А аргумент только один - думали что хватит

Логика железная, имея в кармане рогатку идем на врага с пистолетом и думаем, что хватит. А свой пистолет не берем, хотя и можем .

 Отправлено: 24.10.08 18:01. Заголовок: SGon пишет: Асамоид..

SGon пишет:

цитата:

Асамоиды ... Они неплохи для создания дополнительных проблем линейным силам неприятеля, однако когда дошло до реального боя

Вспомните Цусиму

 Отправлено: 24.10.08 18:55. Заголовок: Leopard пишет: Идеа..

Leopard пишет:

цитата:

Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор, с такой же артилерией и броней, увеличеный в размерах для получения более высокой скорости.

Тоже верно. Только Баяном здесь и не пахнет.

Leopard пишет:

цитата:

Логика железная, имея в кармане рогатку идем на врага с пистолетом и думаем, что хватит. А свой пистолет не берем, хотя и можем .

Во первых, как ни прискорбно, но история знает уйму таких примеров, и не только в России.
Во вторых, а кто сказал, что можем? У Вас есть сведения, что в 1904г был хотя бы готовый проект перевооружения ВОКа и Баяна до состояния ПМВ? Нет. Потому, что перевооружать взялись только после гибели Рюрика, а продолжили уже после войны, опросив "туеву хучу" очевидцев боев, посчитав на бумаге возможности, заказав недостающее оборудование...

Leopard пишет:

цитата:

Вспомните Цусиму

А кто в Цусиме стрелял по Асамоидам и с каким успехом?
При условии, что корабль будет необстреливаемым, в линию можно и Аскольда с Новиком поставить, и они тоже внесут немалый вклад в общее дело.
Я же написал, что успех Асамоидов обусловлен как правильным применением их со стороны японцев, так и пассивностью и недостаточной подготовкой русских. Как Вы думаете, что было бы с Асамоидами, если бы артиллеристы 2 ТОЭ были японского уровня и большая часть ЭБРов на время перенесла огонь на японские БРКР?... А русские ЭБРы шли все это время под огнем всего что у японцев могло стрелять, и потеряли только четверых вместе с Суворовым, который почему то очень не хотел быстро делать оверкиль по примеру своих собратьев.
Я Вам привел чистый пример боя только между крейсерами, при чем русский отряд явно уступал и по бронированию и по бортовому залпу, и по скорости. А Вы Асамоидов приплетаете к славе японских ЭБРов.

 Отправлено: 24.10.08 20:21. Заголовок: SGon пишет: Особенн..

SGon пишет:

цитата:

Особенно проявилась полезность английских линейных крейсеров при Ютланде.

Ну ступили британцы, сколько можно им кости перемывать. Зато у Фолкленд и при Доггер-банке они доказали свою нужность.

 Отправлено: 24.10.08 23:27. Заголовок: SGon пишет: В русск..

SGon пишет:

цитата:

В русском флоте было четкое разделение (как и в большинстве других флотов): ЭБРы - для линейного боя, крейсера - для действий на коммуникациях и разведки, эсминцы - для торпедных атак и ближней разведки.

В русском флоте в линию и "Адм. Нахимова" ставили и "Адм. Ушакова". Всякое было.SGon пишет:

цитата:

Для крейсерских операций лучше строить чистые крейсера (а не "комбайны" с возможностью постановки в линию), а для эскадренного боя нет ничего лучше хорошего ЭБРа.

А вы заранее знаете, что вам понадобится в будущей войне? Отсюда и тяга к "универсальным" кораблям.

 Отправлено: 24.10.08 23:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - одинаково.

Неодинаково. Поскольку "Новик" (эскадра - в походе) быстрее выйдет навстречу замеченному отряду миноносцев и резко снизит их шансы на сближение с нашей эскадрой для минной атаки, а "Ниитака" будет делать это существенно дольше, да и сам может стать объектом атаки, в отличие от "Новика", не уступающего или незначительно уступающего неприятельским миноносцам в скорости. А после отбития атаки "Новик" сможет ещё и преследовать уходящего противника, имея шансы на добитие какого-нибудь отставшего из-за повреждений миноносца. В случае с "Ниитакой" миноносец должен быть очень уж повреждён, чтобы его смог догнать этот "скороход". Да и возможная последующая встреча с неприятельскими крейсерами, прикрывающими отход своих миноносцев для "Ниитаки" может оказаться последней, а "Новик" легко уйдёт от крейсеров противника и вернётся к своей эскадре. Krom Kruah пишет:

цитата:

Но при том Ниитака сильнее Новика.

Боксёр сильнее бегуна, но кто быстрее сбегает на огород, чтобы прогнать забравшихся туда хрюшек? Пока "более сильный" боксёр добежит, от вашего урожая ничего не останется.

 Отправлено: 24.10.08 23:42. Заголовок: invisible пишет: Че..

invisible пишет:

цитата:

Чехол для машин.

Ага! Брезентовый! От дождя прикрывать...

 Отправлено: 25.10.08 11:28. Заголовок: Пересвет пишет: Бок..

Пересвет пишет:

цитата:

Боксёр сильнее бегуна, но кто быстрее сбегает на огород, чтобы прогнать забравшихся туда хрюшек? Пока "более сильный" боксёр добежит, от вашего урожая ничего не останется.

В общем - существует понятие "ордер". Если крейсер занимает св. места в ордере то "хрщшки" просто на боксера напорются, пытаясь добраться до урожая... При том в данном случае разница в скорости их обеих незначительная. Посчитайте сколько именно миль больше пройдет Новик по сравн. с Ниитаки за 5-10 минут отражения атаки.
Разница в скорости важна для лидера, который ведет торп. кораблей (т.к. нужно идти с их скорости), чтобы преодолеть именно крейсеров из ордера охранения эскадры. Здесь Новик действ. лучше - в роль лидера. Но с учете, что лидер должен быть в состоянием провести и торп. атаки (для чего Новику не хватают примерно 3-4 палуб. ТА) - то и там не все в шоколаде. Т.е. - для РЯВ идеальный лидер (даже!) не Новик, а например быстроходное авизо или (скорее) крупный эсминец с усиленной артиллерии (а-ля добровольцев например или австр. Магнета), а Новик - неск. избыточен. Для роль "защитника эскадры" - не превосходить куда более дешевой Ниитаки. Для роль разведчика (в т.ч. дальнего) ему не хватает боевой устойчивости и дальности (да и силушки для преодолеванием ордера охранения противн. эскадры). Для роль брандвахты/сторожевика - сл. дорог и с избыточной скорости. Для содействием сухопут. войск каждая канонерка лучше (т.е. оптимальнее его).
Т.е. в итоге - для части задач он избыточен и сл. дорог и заменяем авизо, круп. эсминцами или более дешевыми , а для части (связанными как раз с встречей с противн. крейсерами) - ему не хватает огн. мощи, дальности и защищенности. В итоге - он оптимален (при снятием части вооружения наверное и загружая мин) только в роли быстроходного минзага а-ля Бремзе и для близких "террористических" действий. Но это был бы "не тот" Новик.
Просто данный подкласс - лишный, точно так, как и 6000-тонники. Точнее - неоптимальный с т. зрения оптимизации затраты рессурсов на постройки крейс. флота (При супер-пупер бюджете и количестве стапелей - пожалуйста стройте все и по много). Не случайно скаутов строили только англы - им-то финансирование и размер флота (и отсуствие затрат на сухопут. войск) позволял создавать специф. подкласса для каждой узкой задачки. Но Россия не Англия и даже не Франция с Германии. А даже они не строили ни что-то функционально и по ТТХ подобного скаутам, ни 6000-тонникам. И не случайно.

 Отправлено: 25.10.08 11:35. Заголовок: А если изначально во..

А если изначально вооружить Новик 6-ю 152 мм и установить на палубе ТА+проложить минные рельсы?

 Отправлено: 25.10.08 11:55. Заголовок: вит81 пишет: А если..

вит81 пишет:

цитата:

А если изначально вооружить Новик 6-ю 152 мм и установить на палубе ТА+проложить минные рельсы?

Можно без проблем. Однако в 4-4.5 КТ... С сохранением скорости. А в 4.5-5 КТ можно и до 8-10х6". Т.е. - вместо что Новиков, что 6000-тонников.

 Отправлено: 25.10.08 12:45. Заголовок: Пересвет пишет: В р..

Пересвет пишет:

цитата:

В русском флоте в линию и "Адм. Нахимова" ставили и "Адм. Ушакова". Всякое было.

В русском флоте и бронепалубники ставили в линию, это не значит, что для этого они хорошо подходят.

Пересвет пишет:

цитата:

А вы заранее знаете, что вам понадобится в будущей войне? Отсюда и тяга к "универсальным" кораблям.

Тяга к универсальным кораблям была у стран со скромным бюджетом. При этом, в случае реальных боевых действий, они использовались обычно только по одному из своих многочисленных предназначений. Универсал-Баян, кстати, тоже не использовался в РЯВ ни для дальней разведки, ни для крейсерских операций, как здесь многие любят помечтать. Зато для боя в составе линейных сил намного лучше подходит Асамоид, а еще лучше Пересвет.

 Отправлено: 25.10.08 13:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - существует понятие "ордер". Если крейсер занимает св. места в ордере то "хрщшки" просто на боксера напорются, пытаясь добраться до урожая...

Совершенно верно! Поэтому Аврора - идеальное средство от миноносцев.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но с учете, что лидер должен быть в состоянием провести и торп. атаки (для чего Новику не хватают примерно 3-4 палуб. ТА) - то и там не все в шоколаде. Т.е. - для РЯВ идеальный лидер (даже!) не Новик, а например быстроходное авизо или (скорее) крупный эсминец с усиленной артиллерии (а-ля добровольцев например или австр. Магнета), а Новик - неск. избыточен.

А вот тут абсолютно не согласен. Яркий пример быстроходных авизо - японские, т.е. в лучшем случае имеем те же 2 ТА на борт + скорость меньше Новика + полное отсутствие бронирования. Новик может и избыточен, но он действительно был идеальным лидером для того времени.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для роль разведчика (в т.ч. дальнего) ему не хватает боевой устойчивости и дальности (да и силушки для преодолеванием ордера охранения противн. эскадры).

Дальность у него не намного меньше хваленого Баяна. А необходимость боевой устойчивости для разведчика уже неоднократно обсуждалась - каждый остался при своем мнении.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В итоге - он оптимален (при снятием части вооружения наверное и загружая мин) только в роли быстроходного минзага а-ля Бремзе и для близких "террористических" действий.

ЕМНИП, Бремзе и Бруммер использовались больше как крейсера, хотя задумывались именно как быстроходные минзаги.

 Отправлено: 25.10.08 21:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если крейсер занимает св. места в ордере то "хрщшки" просто на боксера напорются, пытаясь добраться до урожая...

Если "боксёр" находится на значительном расстоянии от своей эскадры ("у горизонта"), то "хрюшки" смогут его обойти и приблизиться к эскадре. Цепь "боксёров" выставить не всегда есть возможность. А "бегуна" "хрюшки" не смогут обойти и будут им перехвачены задолго до приближения к атакуемым объектам. Krom Kruah пишет:

цитата:

Посчитайте сколько именно миль больше пройдет Новик по сравн. с Ниитаки за 5-10 минут отражения атаки.

Не во время отражения атаки, а во время её пресечения! И тут 5 лишних узлов будут очень полезны. Krom Kruah пишет:

цитата:

Но с учете, что лидер должен быть в состоянием провести и торп. атаки

Необязательно, достаточно и прикрытия при встрече миноносцев с неприятельскими истребителями или авизо.Krom Kruah пишет:

цитата:

торп. атаки (для чего Новику не хватают примерно 3-4 палуб. ТА

Торпедный "бортовой залп" у "Новика" вообще-то был не слабее, чем у большинства эск. миноносцев того времени. Krom Kruah пишет:

цитата:

быстроходное авизо или (скорее) крупный эсминец с усиленной артиллерии

Да где их взять к 1904 году? Krom Kruah пишет:

цитата:

Для роль разведчика (в т.ч. дальнего) ему не хватает боевой устойчивости и дальности (да и силушки для преодолеванием ордера охранения противн. эскадры).

Для "силовой разведки" и боевой устойчивости крейсера в 4500 тонн не хватит. Дальность у "Новика" (реальная, на службе) - не меньше, чем у того же "Аскольда" или "Баяна". А пользуясь высокой скоростью, можно попытаться и обойти корабли охранения. Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. в итоге - для части задач он избыточен и сл. дорог и заменяем авизо, круп. эсминцами или более дешевыми ,

Какими именно авизо? Если таковой и появится, то вышесказанное можно адресовать и крейсеру в 4500 тонн. Krom Kruah пишет:

цитата:

а для части (связанными как раз с встречей с противн. крейсерами) - ему не хватает огн. мощи, дальности и защищенности.

Это вы случайно не про крейсер в 4500 тонн? Krom Kruah пишет:

цитата:

Не случайно скаутов строили только англы - им-то финансирование и размер флота (и отсуствие затрат на сухопут. войск) позволял создавать специф. подкласса для каждой узкой задачки. Но Россия не Англия и даже не Франция с Германии.

А сколько 23-узловых крейсеров в 4500 тонн построили к 1904 году Англия, Германия или Франция?

 Отправлено: 25.10.08 21:26. Заголовок: SGon пишет: А кто в..

SGon пишет:

цитата:

А кто в Цусиме стрелял по Асамоидам и с каким успехом?

Асама от Николая получил хороший подарок.
SGon пишет:

цитата:

отому, что перевооружать взялись только после гибели Рюрика, а продолжили уже после войны, опросив "туеву хучу" очевидцев боев, посчитав на бумаге возможности, заказав недостающее оборудование...

Не забывайте, что раздел называется "Альтернативная история" и здесь обсуждают, что могло бы быть (Адмирал Кузнецов из разряда шуток ) А тех возможность перевооружения была, что и сделали в реале, только как обычно с опозданием ( позно пить Боржоми...)

SGon пишет:

цитата:

А Вы Асамоидов приплетаете к славе японских ЭБРов.

В Цусиме у япов было только 4 ЭБра , а БРНК 8 шт. и вклад в разгром 2-й ТОЭ они внесли не меньший, если не больший, чем японские ЭБРы.

 Отправлено: 25.10.08 21:28. Заголовок: SGon пишет: В русск..

SGon пишет:

цитата:

В русском флоте и бронепалубники ставили в линию, это не значит, что для этого они хорошо подходят.

Это значит, что когда "прижмёт", то порой приходится использовать при поддержке главных сил то, что есть под рукой, то есть крейсера - "арфы нет - возьмите бубен"(с). И будет лучше, если эти крейсера окажутся броненосными.SGon пишет:

цитата:

Тяга к универсальным кораблям была у стран со скромным бюджетом.

У России военно-морской бюджет вообще-то совсем не "британский". SGon пишет:

цитата:

Универсал-Баян, кстати, тоже не использовался в РЯВ ни для дальней разведки, ни для крейсерских операций, как здесь многие любят помечтать.

А "Аскольд" ни разу не использовался для дальней разведки, а эскадренные миноносцы толком ни разу не атаковали японскую эскадру, и что из этого следует? Рациональное использование корабля - отдельный вопрос.SGon пишет:

цитата:

Зато для боя в составе линейных сил намного лучше подходит Асамоид, а еще лучше Пересвет.

А ещё лучше - "Цесаревич"! SGon пишет:

цитата:

Поэтому Аврора - идеальное средство от миноносцев

Неидеальное. Для использования в качестве ближнего разведчика (для заблаговременной "встречи" неприятельских миноносцев) - скорость маловата, ведь можно и на "Ивате" напороться.

 Отправлено: 25.10.08 22:10. Заголовок: Пересвет пишет: В з..

Пересвет пишет:

цитата:

В заливе Анива почему-то - смог.

И с каким результатом?
пришла к Новику белая полярная лисичка..Пересвет пишет:

цитата:

На каком рейде? Владивостокском? Японцам для этого понадобились бы миноносцы "ледокольного типа"

Не юродствуйте, ув. Пересвет, не вырывайте фразу из контекста...
Я говорил о том, что, в случае другого баланса сил в 03-04 гг япы могли ударить по другому и в другое время. Далее, я сказал, а ля Синоп, при чем здесь миноносцы? А чем плох удар миноносцами ночью и Ками утром? Песец ВОКу!
Не обязательно в январе, можно и до льда поспеть Да и не замерзает Владик так уж сильно, только прибрежная полоса, что лишает маневра корабли на рейде, но никак не в паре миль от берега. Бывал там зимой пару раз.Пересвет пишет:

цитата:

Подсказываю - десять. И что из этого следует?

Вы спросили, откуда япам взять для первой атаки дополнительные истребители? Теперь вспомните, сколько истребителей и миноносцев было у япов в строю на момент начала РЯВ?Пересвет пишет:

цитата:

Неодинаково. Поскольку "Новик" (эскадра - в походе) быстрее выйдет навстречу замеченному отряду миноносцев и резко снизит их шансы на сближение с нашей эскадрой для минной атаки,

Напомните атаку боеспособной эскадры мининосцами в походе?
Гы, камикадзе, однако!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто данный подкласс - лишный, точно так, как и 6000-тонники. Точнее - неоптимальный с т. зрения оптимизации затраты рессурсов на постройки крейс. флота

Дык и я про то же и говорю.
Но Баян может и лучше, но тоже весьма неоптимален ( по вооружению)вит81 пишет:

цитата:

А если изначально вооружить Новик 6-ю 152 мм и установить на палубе ТА+проложить минные рельсы?

Ежли в 3кт получится нийтака SGon пишет:

цитата:

Зато для боя в составе линейных сил намного лучше подходит Асамоид, а еще лучше Пересвет.

SGon пишет:

цитата:

Дальность у него не намного меньше хваленого Баяна

Дык Кром и не хвалил дальность Баяна