Отправлено: 26.10.08 11:36. Заголовок: "для нужд Дальнего Востока"

Я полагаю, что дошли до тупика, так и не решив какие крейсера (см. тему "Баяны+Новики или 6КТ") нужны. А все потому, что ставим задачу не правильно. Нужно решать не какие крейсера нужны, а какие вообще корабли будем строить "для нужд Дальнего Востока" и как мы ими будем воевать. Предположим, что кого-нибудь из нас перенесет "аля-Глебыч" в тело (ответственного за принятие решения) генерал-адмирала Великого Князя Алексея Александровича. Поэтому три вопроса.
1. "Временной". В какой год имеет смысл переносится, чтобы иметь возможность "правильно" повлиять на развитие флота. Полагаю, что раньше смерти Александра III (1894), не стоит.
2. "Стратегический". Речь идёт не сколько о флоте, сколько об обеспечении его базами, угольными станциями и прочей инфраструктурой. Вплоть до строительства ж/д для нужд флота. Полагаю сюда можно будет включить список лиц, кто будет осуществлять (так сказать) победу в РЯВ.
3. "Тактический". Пересмотр ВСЕЙ кораблестроительной программы. Какие корабли строить в России, какие заказывать за рубежом. Начиная от броников, заканчивая п/л.

P.S.: В связи с определением времени: С 1894 по 1904 - (10 лет форы более чем достаточно) первый вопрос снимается.

 Отправлено: 30.10.08 23:05. Заголовок: Пересвет пишет: по..

Пересвет пишет:

цитата:

после Ютланда

Вечная тема :-) Германцы получили две вещи: 1. победа тактическая по "очкам" - политический временный фактор, не развили вследствии слабости флота и преобладании важности событий на суше, 2. психологическая уверенность, что англов можно бить, пусть не сразу и не сейчас (количественное превосходство никто не отменял) - но вполне можно. И 3 - не особо афишировалось, но вероятно существовало: осознание влияния развития/соревнования экономик противников, что в итоге и привело к поражению Германии.

 Отправлено: 31.10.08 00:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

психологическая уверенность, что англов можно бить, пусть не сразу и не сейчас (количественное превосходство никто не отменял) - но вполне можно.

И как они реализовали свою уверенность?

 Отправлено: 31.10.08 00:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

не развили вследствии слабости флота

А разве после Ютланда их флот был слабее относительно английского больше, чем до боя?von Echenbach пишет:

цитата:

преобладании важности событий на суше

По-моему, флот как раз и должен косвенно влиять на события на суше.

 Отправлено: 31.10.08 00:31. Заголовок: asdik пишет: Покопа..

asdik пишет:

цитата:

Покопайтесь среди французов.

Пример второй- Петр Великий

 Отправлено: 31.10.08 00:52. Заголовок: Пересвет пишет: И к..

Пересвет пишет:

цитата:

И как они реализовали свою уверенность?

и пр. ответы - Это моё видение проблемы. Ваше - иное. Переубеждать или доказывать кому-либо что-то не намерен. На 1МВ эти проблемы раза 3-4 разбирали. Многое в темах по Севастополям.

 Отправлено: 31.10.08 01:08. Заголовок: >Кстати, это пре..

>Кстати, это предлагалось Конкевичем в его фантастических романах "Крейсер "Русская надежда" и "Война 18??"

да.

незнаю может байка:
http://www.ves.lv/article/32503

>Победила точка зрения морского министерства, и строительство порта началось в Либаве. Но постепенно императора Александра III стали терзать сомнения — а может, правы Конкевич и другие сторонники Мурманска? В 1894 году он поручил министру финансов Витте съездить и оценить выгоды обоих мест. Витте съездил и представил доклад в пользу Мурманска. "Для меня несомненно, что если бы остался жив император Александр III, то нашей морской базой была бы Мурманская гавань", — писал он в мемуарах. Но император умер в том же году, а новый царь Николай II предпочел не ссориться с великим князем Александром Михайловичем — лоббистом Либавы.

 Отправлено: 31.10.08 01:12. Заголовок: да. http://www.hrono..

да.
http://www.hrono.info/libris/lib_we/vitte17.html

 Отправлено: 31.10.08 02:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Переубеждать или доказывать кому-либо что-то не намерен.

По этой теме и я здесь не собирался ничего доказывать. Просто, по-моему, пример германского флота здесь был приведён неуместно. Он не является демонстрацией успеха слабого флота перед сильным.

 Отправлено: 31.10.08 09:17. Заголовок: Пересвет пишет: при..

Пересвет пишет:

цитата:

пример германского флота здесь был приведён неуместно

Не более уместно, нежели вспоминание Ютланда.

 Отправлено: 31.10.08 10:33. Заголовок: ВадимВМ пишет: А од..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А одновременное строительство не предусмотренно?

Это запросто, а с отстальным как же?

 Отправлено: 31.10.08 18:46. Заголовок: Leopard пишет: Прим..

Leopard пишет:

цитата:

Пример второй- Петр Великий

британский "Девастейшн".

 Отправлено: 01.11.08 11:20. Заголовок: ВадимВМ пишет: брит..

ВадимВМ пишет:

цитата:

британский "Девастейшн".

Заложен в 1869 году, как и Петр Великий, какое же тут копирование, к тому же англы сами считали , что Девастейшн слабее Петра.

 Отправлено: 01.11.08 17:22. Заголовок: Leopard пишет: Зало..

Leopard пишет:

цитата:

Заложен в 1869 году, как и Петр Великий, какое же тут копирование, к тому же англы сами считали , что Девастейшн слабее Петра.

Нда, удивительно, что не копирование. Каюсь, ответил не подумав и не прочитав предыдущие посты. Прошу о снисхождении.

 Отправлено: 02.11.08 00:32. Заголовок: ВадимВМ пишет: Нда,..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Нда, удивительно, что не копирование. Каюсь

 Отправлено: 09.11.08 11:26. Заголовок: "... в 1892 или ..

"... в 1892 или 1893 г. Морское министерство организовало конкурс на составление проекта броненосца по объявленным заданиям...Техническим комитетом были признаны: заслуживающим первой премии проект под девизом "Непобедимый" и второй премии - проект под девизом "Кремль"... "Составитель проекта под девизом "Непобедимый" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"; ... "Составитель проекта под девизом "Кремль" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"... два его проекта, оригинальных, отлично разработанных, превосходно вычерченных и снабженных всеми требуемыми расчетами, получают обе высшие премии..."

в связи с этим вопрос: ни у кого нет дополнительного материала по этим проектам? Хотелось бызнать, что из себя представляют проектируемые корабли.

 Отправлено: 22.11.08 22:13. Заголовок: Ещё такой вопрос: а ..

Ещё такой вопрос: а могло ли правительство России заключить договор с Турцией о свободном переходе невооружённых кораблей, построенных с Чёрном море? Довооружать в Кронштадте или во Владивостоке. Переходы на ДВ под прикрытием КР и ВспКР.
Одновременно в какой-то степени развивалась бы и судоремонтная/судостроительная база Дальнего Востока. Возможно - и установку брони производить вне ЧМ.

 Отправлено: 22.11.08 22:28. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Ещё такой вопрос: а могло ли правительство России заключить договор с Турцией о свободном переходе невооружённых кораблей, построенных с Чёрном море? Довооружать в Кронштадте или во Владивостоке. Переходы на ДВ под прикрытием КР и ВспКР. Одновременно в какой-то степени развивалась бы и судоремонтная/судостроительная база Дальнего Востока. Возможно - и установку брони производить вне ЧМ.

Для РИ это было бы преотлично, и давало импульс для развития не только судоремонтной базы на ДВ, но и судостроительной на ЧФ. Ускорило бы сосредоточение сил на ДВ при необходимости и не только сил БФ, но и ЧФ. Глядишь не отказались бы от предложения Крампа построить заводик на ДВ, а он ой как не помешал бы ТОФу.

 Отправлено: 22.11.08 22:48. Заголовок: судоремонтная база н..

судоремонтная база нужна, судостроителная нет ввиду отсутствия у страны средств загрузить судостроителныи базы на БМ, ЧМ и темболее ТО.
Балтийского Завода и Николаеского Адмиралтейства (в идеале ввиде частного предприятия) хватит "поуши" пре продуманой долгосрочной стрoителной программе.

 Отправлено: 22.11.08 23:27. Заголовок: Alkirus пишет: отсу..

Alkirus пишет:

цитата:

отсутствия у страны средств загрузить судостроителныи базы

НЕ на балеринок тратиь, а передавать частникам с гос. субсидиями на определённый срок. Интересно: сколько зерна вывозили на каком количестве иностранных пароходов (в % к общему) в ЧМ? Какие были основные грузоперевозки Русских пароходных компаний (не считая ДФ и РОПиТ: по нми худо-бедно что-то известно - военные грузы в основном).

 Отправлено: 23.11.08 00:00. Заголовок: военное судостроение..

военное судостроение

 Отправлено: 23.11.08 00:22. Заголовок: Частно - при отсутст..

Частно - при отсутствии заказов, возможно быстроходные пароходы (небольшие лайнеры, сухогрузы-ьанановози и т.п.)

 Отправлено: 23.11.08 07:59. Заголовок: Угу. Нет заказов от ..

Угу. Нет заказов от ВМФ, строим торговый флот в виде будущего плавучего тыла, ввиду отсутствия баз вне Империи.

 Отправлено: 26.11.08 19:44. Заголовок: вит81 пишет: Нет за..

вит81 пишет:

цитата:

Нет заказов от ВМФ, строим торговый флот в виде будущего плавучего тыла, ввиду отсутствия баз вне Империи.

Использовать торговый флот в виде плавучего тыла можно и нужно, но строится он исходя из потребностей тоговли и строительство его (по типам судов и по объемам) подчиняется потребностям экономики. А строили в РИ торговые суда, увы, долго и дорого.

 Отправлено: 26.11.08 20:04. Заголовок: ВадимВМ пишет: "..

ВадимВМ пишет:

цитата:

"... в 1892 или 1893 г. Морское министерство организовало конкурс на составление проекта броненосца по объявленным заданиям...Техническим комитетом были признаны: заслуживающим первой премии проект под девизом "Непобедимый" и второй премии - проект под девизом "Кремль"... "Составитель проекта под девизом "Непобедимый" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"; ... "Составитель проекта под девизом "Кремль" - инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов"... два его проекта, оригинальных, отлично разработанных, превосходно вычерченных и снабженных всеми требуемыми расчетами, получают обе высшие премии..." в связи с этим вопрос: ни у кого нет дополнительного материала по этим проектам? Хотелось бызнать, что из себя представляют проектируемые корабли.

Кто может помочь?

 Отправлено: 27.11.08 21:07. Заголовок: Вик пишет: Использо..

Вик пишет:

цитата:

Использовать торговый флот в виде плавучего тыла можно и нужно, но строится он исходя из потребностей тоговли и строительство его (по типам судов и по объемам) подчиняется потребностям экономики. А строили в РИ торговые суда, увы, долго и дорого.

А почему? Неужто не было у нас таких возможностей?

 Отправлено: 28.11.08 20:51. Заголовок: вит81 пишет: Неужто..

вит81 пишет:

цитата:

Неужто не было у нас таких возможностей?

В общем, не было. Слабая механизация всех судостроительных предприятий, кроме крупнейших (Балт. з-д, Нов.адм), отсутствие квалифицированной рабочей силы. Здесь система с обратной связью: нет массовых заказов - не равивается судостр. промышленность, не развита промышленность - нет коммерческого смысла заказывать корабли отечественным заводчикам - долго и дорого. Лучше были дела со строительством пароходов на Волге т.к. построенные за границей суда на Волгу затащить трудно (только разобранными).

 Отправлено: 28.11.08 21:18. Заголовок: Вик пишет: на Волгу..

Вик пишет:

цитата:

на Волгу затащить трудно (только разобранными

Новая технология Строить секциями и собирать уже на ЧМ, Балтике или в Архангельске (канал быстренько прорыть/расширить).

 Отправлено: 28.11.08 21:46. Заголовок: вы непонили, на Волг..

вы непонили, на Волге строилось тоже дороже, но там небыло конкуренции поэтому экономически оправдано.

>В общем, не было. Слабая механизация всех судостроительных предприятий, кроме крупнейших (Балт. з-д, Нов.адм), отсутствие квалифицированной рабочей силы. Здесь система с обратной связью: нет массовых заказов - не равивается судостр. промышленность, не развита промышленность - нет коммерческого смысла заказывать корабли отечественным заводчикам - долго и дорого.

поэтому неплохо создать два мощных судостраителных завода и засчёт долгосрочных государственных массовых заказов обеспечить постоянное финансирование заводов, их развитие.

 Отправлено: 29.11.08 07:30. Заголовок: Alkirus пишет: поэт..

Alkirus пишет:

цитата:

поэтому неплохо создать два мощных судостраителных завода и засчёт долгосрочных государственных массовых заказов обеспечить постоянное финансирование заводов, их развитие.

Смысл? Если уже имеющиеся не можем обеспечить заказами. А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике.

 Отправлено: 29.11.08 10:49. Заголовок: вит81 пишет: А по х..

вит81 пишет:

цитата:

А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике.

Так разве не этим объясняется несвоевременное поступление кораблей на ДВ?
И вообще политика протекцианизма - палка о двух концах.

 Отправлено: 29.11.08 12:52. Заголовок: >Смысл? Если уже..

>Смысл? Если уже имеющиеся не можем обеспечить заказами. А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике.

ну так я предлогаю толко 2, вместо 4 в реалности.

 Отправлено: 29.11.08 14:54. Заголовок: Alkirus пишет: ну т..

Alkirus пишет:

цитата:

ну так я предлогаю толко 2, вместо 4 в реалности.

1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903.

 Отправлено: 01.12.08 08:57. Заголовок: Зачем во Владике и н..

Зачем во Владике и нахрена в Артуре? Все приснопамятные балерины обходились на порядок дешевле. Вместевзятые.

 Отправлено: 03.12.08 19:38. Заголовок: вит81 пишет: А по х..

вит81 пишет:

цитата:

А по хорошему надо было как при Петре вести политику протекционизма в отечественной экономике.

Пробовали. Резко уменьшилось число грузов, перевозимых на судах под российским флагом. Стали перевозить на иностранных. Пришлось отменить ограничения на постройку судов для русских судовладельцев за границей.

 Отправлено: 03.12.08 19:46. Заголовок: Alkirus пишет: на В..

Alkirus пишет:

цитата:

на Волге строилось тоже дороже, но там небыло конкуренции поэтому экономически оправдано.

Утверждать не буду, но в силу того, что строили много, нарабатывались технологии и мощности, производство дешевело. Кстати, Сормовцы очень неплохо справились с постройкой машин для Очакова. Значит, уровень производства был наработан.
Это, конечно, за счет постройки судов для Волге.
вит81 пишет:

цитата:

1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903.

Учитывая удаленность ПА и Владика от промышленных центров России, не дешевле ли гонять готовые корабли с Балтики. А на ДВ только судоремонт, правда хорошо оборудованный.

 Отправлено: 03.12.08 21:17. Заголовок: >1 во Владике ил..

>1 во Владике или ПА. Ввод в строй не позднее лета 1903.

судостроителные? Судостроителный завод должен иметь более менее постоянную загрузку.
Судоремонтные мощности во Владике и особенно ПА необходимы, возможно лготы
для частного кораблестроения, но неболее.
Судостроителныи заводы нужен один на Балтике и один на ЧМ,болше необеспечить заказами.