Отправлено: 07.06.06 09:50. Заголовок: Месть за "Варяг"

Навеяло веткой по Макарову
С 4 февраля ст. ст. японцы высаживали в Чемульпо 12 дивизию 1 А. Эта дивизия обеспечивала с суши амбаркацию всей 1А под Цинампо.
Суть предложения - замедлить развертывание 1А Куроки, выставив минное заграждение на подходах к Чемульпо.
Замысел операции - скрытный, под вечер, выход одного из МЗ под конвоем быстроходных КР - "Баян", "Аскольд", "Новик", "Боярин".
Задача КР - обеспечить МЗ постановку заграждения.
Задача МЗ - выставить МЗ и унести ноги.
Цена вопроса - 200 мин и, возможно, "Амур" или "Енисей"
Ожидаемый результат - замедление развертывания Куроки на время подготовки траления и собственно траления. Суммарно оцениваю время в 2-3 недели.
В случае обеспечения скрытности, то есть, попросту, если удастся выдать постановку за операцию крейсеров - возможны какие-то потери у японцев в легких силах, береговой обороне и транспортах.

 Отправлено: 21.06.06 22:07. Заголовок: Re:

А если подводные телеграфные линии слегка порвать?

 Отправлено: 22.06.06 08:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не верьте старым сказочкам. Фигня всё это

Тогда непонятно почему остатки Эск. не попитались прорватся ночу на соединение с 2ТОЭ

 Отправлено: 22.06.06 08:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Только не от НАШИХ фугасов

Надеюсь что у яп. ест керосиновые ламбыи от обстрела хотя бы 1 разабется ха-ха

 Отправлено: 22.06.06 08:27. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Тогда непонятно почему остатки Эск. не попитались прорватся ночу на соединение с 2ТОЭ

Потому, что отдали все орудия, боеприпасы и людей крепости и получить их обратно не было возможности.

 Отправлено: 22.06.06 08:34. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Может получится много жертв(конечно не как в 45ом) среди мирного поселения.Опять русские варвары и тп и тд.И в случае проигрыша нами войны полсахалином не обойтись, как бы в приморье чем-то не поступиться.

Обстрелять можно только порт и ИМП.Дворец.

 Отправлено: 22.06.06 10:19. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

А если подводные телеграфные линии слегка порвать?

Да ничего особого не будет. Со скрипом, но заменят на радио. Один раз ВОК такую цель ставили (между Хоккайдо и Хонсю), но они отмазались именно бессмысленностью этой операции.

киров к.н. пишет:

цитата:

Обстрелять можно только порт и ИМП.Дворец.

Как вы до них доберётесь? Мимо ВМБ Йокосука с крупнокалиберными орудиями?

 Отправлено: 22.06.06 23:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как вы до них доберётесь?

Никак! Ну, а обратно - совсем уж никак! Увы! И обсуждение было...

 Отправлено: 23.06.06 08:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как вы до них доберётесь? Мимо ВМБ Йокосука с крупнокалиберными орудиями?

А кто этого будет ожидать-фактор неожиданости?

 Отправлено: 23.06.06 08:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потому, что отдали все орудия, боеприпасы и людей крепости и получить их обратно не было возможности.

Нет не все и вернуть на кор. должны ,по краине мере 75мм.и више на Ретвизан ,Пересвет,Победа, Полтава Севастопол ,Баян и Палада.Ор. минших калибров снять и оставить в ПА с разчетом.При успешном прориве к 2ТОЭ и при командование примерно Скридлова могли выграть Цушиму а потом и войну ,ПА можно потерять -ВРЕМЕННО.

 Отправлено: 23.06.06 10:30. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А кто этого будет ожидать-фактор неожиданости?

Война. Следовательно - ожидают. Кр. того тут речь идет не о пр. одной батареи мимо которой проплыть можно тайком, а о целом комплексе берег. обороны (в т.ч. с минных полей и т.д.). Абсолютно нереально!

 Отправлено: 23.06.06 11:06. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А кто этого будет ожидать-фактор неожиданости?

Японцы. Страна в состоянии войны, а гарнизон крепости бамбук курит? Как раз на провокации со стороны русских они обязаны были расчитывать. На появление какого-нибудь вспомкрейсера перед столицей. Тот же ВОК был рядом с Токио, но даже и не подумал туда ломиться (хоть мимо Хакодате прошли 2 раза).

киров к.н. пишет:

цитата:

Нет не все и вернуть на кор. должны ,по краине мере 75мм.и више

Ну, 75 и выше - это практически вся артиллерия, не считая пушек Барановского и Гочкиса. И 1 ТОЭ не все 152-мм вернули перед Шантунгом, а вы предлагаете и 75 мм, да ещё в концу осады многие орудия были сильно повреждены или вообще разбиты.

 Отправлено: 25.06.06 16:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
[quote]Ну, 75 и выше - это практически вся артиллерия, не считая пушек Барановского и Гочкиса. И 1 ТОЭ не все 152-мм вернули перед Шантунгом, а вы предлагаете и 75 мм, да ещё в концу осады многие орудия были сильно повреждены или вообще разбиты.[/quote ПА база флота и соществует дла флота, а не флот дла ПА.Ор. не вернули и эск. не прорвалась, зато Яп флот после войны почти удвоился

 Отправлено: 25.06.06 16:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Японцы. Страна в состоянии войны, а гарнизон крепости бамбук курит?

Тогда ВОК никогда через проливы не прошол бы.Яп были уверенны что руские заперты в ПА.

 Отправлено: 25.06.06 16:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Война. Следовательно - ожидают. Кр. того тут речь идет не о пр. одной батареи мимо которой проплыть можно тайком, а о целом комплексе берег. обороны (в т.ч. с минных полей и т.д.). Абсолютно нереально!

Все таки жаль,зальп ГК по Токио искушение.

 Отправлено: 26.06.06 09:00. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Тогда ВОК никогда через проливы не прошол бы.Яп были уверенны что руские заперты в ПА.

1) ВОК во Владивостоке был.
2) Хакодате хуже охранялась, чем Токио. В конце концов, Перри именно Токио открыл. Не думаю, что японцам хотелось повторения. Да и столицу принято защищать.

цитата:

ПА база флота и соществует дла флота, а не флот дла ПА

Одна из наших ошибок.

 Отправлено: 26.06.06 11:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Одна из наших ошибок.

Верно , поетому и потеряли войну.

 Отправлено: 10.07.06 12:40. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

И украсить все в округе похабными надписями

С партийным приветом, к.-адм. Тонина (с)

 Отправлено: 21.07.06 01:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Суть предложения - замедлить развертывание 1А Куроки, выставив минное заграждение на подходах к Чемульпо.

Чемульпо находится под международным протекторатом.
Командиры находившихся в Чемульпо французского крейсера "Паскаль", английского "Тэлбот", итальянского "Эльба" и американской канонерской лодки "Виксбург" еще накануне получили уведомление японского о предстоящем нападении его эскадры на русские корабли. Их протест против нарушения нейтрального статуса порта Чемульпо (командир "Виксбурга" протест не подписывал) командующим японской эскадрой не был принят во внимание. Защищать русских силой оружия командиры кораблей международной эскадры не собирались о чем и сообщили В.Ф. Рудневу.
И как вы представляете себе реакцию Англии, Италии, Франции и США на минирование нейтральных вод у нейтрального порта, находящегося под международным протекторатом?
А под статью о пиратстве подсунуть всю 1-ю ТОЭ?
И получить разгром от соединённых эскадр из Манилы, Сингапура и Камраня?

 Отправлено: 21.07.06 01:28. Заголовок: Re:

Или просто будут арестованы все российские пароходы в портах Англии, Франции, Италии и США...

 Отправлено: 02.01.08 18:23. Заголовок: Ingles пишет: Мимо ..

Ingles пишет:

цитата:

Мимо ВМБ Йокосука с крупнокалиберными орудиями?

А если с замаскированных под нейтралов транспортов ночью пластунов на береговые батареи с ножичками и динамитом.В случае успешной акции охрану берегов придётся организовывать,а то так и императора умыкнут.

 Отправлено: 02.01.08 18:31. Заголовок: Comte пишет: Загнат..

Comte пишет:

цитата:

Загнать на внутренний рейд, поставить щиты с иллюминацией, изображающие корабли эскадры, а перед ними в полукабельтове - кабельтове густое минное

А если щиты между кораблями,помнится повреждены были светившие прожекторами,ну и пусть развлекаются стрельбой по щитам (присобачить к щиту небольшой прожектор нетрудно) для ПМК полигон.

 Отправлено: 11.01.08 03:40. Заголовок: Самая реальная месть..

Самая реальная месть это просто дать приказ отряду Вирениуса подкараулить и утопить или вывести из строя с последующим интернированием перегоняемых из Италии БрКр "Ниссин" и "Кассуга", лутчшей мести на мой взгляд придумать сложно.

 Отправлено: 11.01.08 10:19. Заголовок: Сахалинец пишет: Са..

Сахалинец пишет:

цитата:

Самая реальная месть это просто дать приказ отряду Вирениуса подкараулить и утопить или вывести из строя с последующим интернированием перегоняемых из Италии БрКр "Ниссин" и "Кассуга", лутчшей мести на мой взгляд придумать сложно

В каких бухтах Красного моря Вирениус будет их караулить? На момент начала войны итальянская прочка уже была в Сингапуре...

 Отправлено: 11.01.08 11:36. Заголовок: andreyfinn пишет: В..

andreyfinn пишет:

цитата:

В каких бухтах Красного моря Вирениус будет их караулить? На момент начала войны итальянская прочка уже была в Сингапуре...

Приклеится хвостом к этой парочке. Кстати про Красное море я не писал... Просто в России не хотели видеть приблежающейся войны, при нормальном дальновидном планировании можно было запросто обеспечивать постоянный контроль за данными крейсерами не говоря уже об уничтожении, интернировании или захвате последних вслучае нападения Японии.

 Отправлено: 11.01.08 11:49. Заголовок: Сахалинец пишет: Пр..

Сахалинец пишет:

цитата:

Приклеится хвостом к этой парочке.

очень проблематично из-за имевшегося в отряде "хвоста" в виде миноносцев. Считалось что именно они основа отряда...
Сахалинец пишет:

цитата:

при нормальном дальновидном планировании

наверное это традиция - тяжело с ходу найти пример готовности РИ к войне в 19-20 вв.

 Отправлено: 11.01.08 20:08. Заголовок: Сахалинец пишет: Са..

Сахалинец пишет:

цитата:

Самая реальная месть это просто дать приказ отряду Вирениуса подкараулить и утопить или вывести из строя с последующим интернированием перегоняемых из Италии БрКр "Ниссин" и "Кассуга", лутчшей мести на мой взгляд придумать сложно.

То есть, утопить британских моряков, перегонявших крейсера и заодно охраняющий их британский крейсер Кинг Альфред в то время как Н2 всеми силами пытается избежать войны?

 Отправлено: 11.01.08 20:26. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

То есть, утопить британских моряков, перегонявших крейсера и заодно охраняющий их британский крейсер Кинг Альфред

А под чьим флагом они шли?

 Отправлено: 12.01.08 07:10. Заголовок: sp262 пишет: А под ..

sp262 пишет:

цитата:

А под чьим флагом они шли?

Под английским, коммерческим

 Отправлено: 14.01.08 02:55. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

То есть, утопить британских моряков, перегонявших крейсера и заодно охраняющий их британский крейсер Кинг Альфред в то время как Н2 всеми силами пытается избежать войны?

Зачем топить .... конфисковать, а вот ежали начнут сопративлятся, то топить без жалости. Но опять же этот вариант приемлим только при условии начавшейся войны. Кстати пока Ослябя с Авророй сопровождали бы японских Гарибальдийцев нападения на РИ просто бы не было, японцы не стали бы рисковать столь необходимыми им кораблями.

andreyfinn пишет:

цитата:

очень проблематично из-за имевшегося в отряде "хвоста" в виде миноносцев. Считалось что именно они основа отряда...

Миноносцы в тех условиях нужно было однозначно бросать.

 Отправлено: 14.01.08 12:44. Заголовок: cobra пишет: Да хре..

cobra пишет:

цитата:

Да хреново учат, вернее народ в большинстве понимать не хочет. Но и преподаватели на заумные вопросы как шчас помню плохо реагируют

Мне помнится, наш препод по истории военного искуства в своём "вступительном слове" на первом занятии, хоть и рассказывал зажигательно, но брякнул, что экипажи броненосцев равнялись численности современной дивизии :)
В пятнадчать раз загнул, и ещё интересовался, чего мы хихикаем.
Предмет-то у нас на третьем курсе, а я одногрупникам по истории РЯВ за предыдущие два года плешь проел - уже все грамотные были!

Comte пишет:

цитата:

Закупорочная операция наоборот. Асимметричный ответ адмиралу Того.

Почему "наоборот"? Самая закупорочная!
И ответ выходит - совершенно симметричный! Соответственно задачам сторон...

von Echenbach пишет:

цитата:

Какие объекты, пусть даже с психологическим эффектом могли бы обстрелять русские корабли в первые дни или недели военных действий?

Никакие. То есть - если кто-то нормальный бы командовал, то можно было бы и Чемульпо и Цинампо наглухо заминировать, и сражение у Ялу канлодками поддержать, а уж о высадке в Бицзыво и говорить нечего...
А с господами Старком и Витгефтом... Просто отчаянье берёт!

Ingles пишет:

цитата:

На следующее утро встреча у Хакодате с последующим обстрелом (декоративным, для галочки).

Можно по трубам получить...
Там крепость приморская с неплохими батареями начисто порт прикрывает. Чинись потом...

Ingles пишет:

цитата:

А в "высший пилотаж" мне самому особо не верится.

А в крейсерство у ворот Токио - верится?

Anton пишет:

цитата:

А если десант отобьют, то психологический эффект будет обратный

Кто его там отобьёт? Местная полиция???
От пунктов дислокации войск даже кавалерия за пчас не доскачет. Тогда наши уже всё подожгут и потопят...

ольга пишет:

цитата:

украсить все в округе похабными надписями, флаги развесить, столб пограничный вкопать, ключи от города потребовать, на подушке

ЭТАПЯТЬ!!!

цитата:

Главное заставить оттянуть флот на охрану собственного побережья!

Железно!
Никто не сможет наплевать на сожжение промышленных предприятий и оборудованных портов.
Как минимум - Камимуру под Артуром больше никто и никогда не увидит аж до боя при Ульсане, да ещё и велика вероятность, что его кем-нибудь усилят, что (как минеимум) скажется на дозорной службе под Артуром или (даже) слека изменит баланс сил.

Ingles пишет:

цитата:

Если вкратце, у Токио укрепления были. А у всяких малозначимых портов не было.

Токио находится в глубине узкого залива, а вход - ещё уже, остров там посредине, и сильные батареи по краям. Не удивлюсь, если окажется, что там было что-то типа Моонзундской минно-артиллерийской позиции...

Ingles пишет:

цитата:

Если уж развивать альтернативу, то надо высадить 2-3 тысячи десанта в заливе Посьета или Преображения. Типа учебный. Может японцы бы и задержали дивизию на Хоккайдо и одну самую северную на Хонсю.

7-я дивизия на Хоккайдо и без того очень долго оставалась вППД - аж до ноября, когда провалился ТРЕТИЙ штурм Артура.

Прол пишет:

цитата:

Чемульпо находится под международным протекторатом.

Находился ДО войны. После "Варяга" это уже не нейтральный порт, а окупированный. Мало того - он является важнейшим узлом операционных линий неприятеля.
Минировать МОЖНО - без вопросов!!!

цитата:

получить разгром от соединённых эскадр из Манилы, Сингапура и Камраня?

И никто не вправе обвинить сторону, ведущую боевые действия в зоне боевых действий.

Сахалинец пишет:

цитата:

росто в России не хотели видеть приблежающейся войны, при нормальном дальновидном планировании можно было запросто обеспечивать постоянный контроль за данными крейсерами

Если бы "Ослябя" на переходе не повредился и не стоял на ремонте - можно было БЫ...
(а миноносцы бросать нужно было однозначно)

 Отправлено: 14.01.08 23:56. Заголовок: Сахалинец пишет: Ми..

Сахалинец пишет:

цитата:

Миноносцы в тех условиях нужно было однозначно бросать.

А воевать потом чем будем?

 Отправлено: 15.01.08 01:40. Заголовок: NMD пишет: А воеват..

NMD пишет:

цитата:

А воевать потом чем будем?

Теми что имеются.
Главная сила отряда это Ослябя и Аврора все остальное довесок, основной задачей было усиление главных сил.

 Отправлено: 15.01.08 02:59. Заголовок: Сахалинец пишет: Те..

Сахалинец пишет:

цитата:

Теми что имеются.

Как там у Макарова? "Я сильно расчитывал на 24 истребителя, но половину (иностранной постройки) просто жалко выпускать, а расходный материал (отечественные) почти все поломанные..." Как-то так. Вот и высылали по 2-4, а японцы их потихоньку мочили. Пока у нас миноносцы не кончились.
Сахалинец пишет:

цитата:

Главная сила отряда это Ослябя и Аврора все остальное довесок, основной задачей было усиление главных сил.

Даже наши смелейшие стратеги не решаются вести их в ПА после обьявления войны, а что они изменят во Владике? А если успевают в ПА, неужели Вы думаете, что после атаки японцев и гибели Макарова наши "пещерные" адмиралы точно так же не залезут в порт, пусть даже и имея одного лишнего "ублюдка" и лишнюю "брандвахту"?

Воевали-то у нас в основном лёгкие силы, и надо отдать ему должное -- в этом Рожественский оказался провидцем.

 Отправлено: 15.01.08 03:47. Заголовок: NMD пишет: Даже наш..

NMD пишет:

цитата:

Даже наши смелейшие стратеги не решаются вести их в ПА после обьявления войны, а что они изменят во Владике? А если успевают в ПА, неужели Вы думаете, что после атаки японцев и гибели Макарова наши "пещерные" адмиралы точно так же не залезут в порт, пусть даже и имея одного лишнего "ублюдка" и лишнюю "брандвахту"?

дополнительный ЭБР в строю всяко не помешал бы ПА эскадре. Если они (Ослябя и Аврора) проходят во Владивосток, то это то же не плохо Ослябя это серьезное усиление Рюриковичей и Того придется это усиление компенсировать, как минимум еще одной асамой + большая вероятность лакишота для любого мателота в линии Камимуры при встрече с ВОК.
Я с вами согласен, что Ослябя мягко говоря не лутчший Эбр, а Аврора крейсер, но тем не менее Ослябя явно лутчше любого Асамообразного, что есть +, а Аврора явно не хуже любого из японских бронепалубников, что то же к минусам не отнести.
Но все это как говорится словоблудие ибо сколько людей столько и мнений , но мне кажется в этой ветке рассматривались варианты месть за Варяг, так вот еще раз повторюсь самая лутчшая месть за Чемульпо это его недопущение!

 Отправлено: 16.01.08 16:35. Заголовок: NMD пишет: А если ..

NMD пишет:

цитата:

А если успевают в ПА, неужели Вы думаете, что после атаки японцев и гибели Макарова наши "пещерные" адмиралы точно так же не залезут в порт, пусть даже и имея одного лишнего "ублюдка" и лишнюю "брандвахту"?

На тот момент адмиралы ещё не проявили себя пещерными.Да и быстрая переброска Осляби могла поменять течение событий и подрыва Петропавловска не произошлобы.

 Отправлено: 16.01.08 16:37. Заголовок: NMD пишет: А если ..

NMD пишет:

цитата:

А если успевают в ПА, неужели Вы думаете, что после атаки японцев и гибели Макарова наши "пещерные" адмиралы точно так же не залезут в порт, пусть даже и имея одного лишнего "ублюдка" и лишнюю "брандвахту"?

На тот момент адмиралы ещё не проявили себя пещерными.Да и быстрая переброска Осляби могла поменять течение событий и подрыва Петропавловска не произошло бы.

 Отправлено: 17.01.08 03:58. Заголовок: fidel пишет: На тот..

fidel пишет:

цитата:

На тот момент адмиралы ещё не проявили себя пещерными.Да и быстрая переброска Осляби могла поменять течение событий и подрыва Петропавловска не произошло бы.

Ну так я собственно об этом же писал, как и возможности изменения сценария боевых действий, как при нахождении отряда Вирениуса в Порт-Артуре так и при его нахождении во Владивостоке.

 Отправлено: 18.01.08 01:52. Заголовок: Сахалинец пишет: А ..

Сахалинец пишет:

цитата:

А воевать потом чем будем?

А если разделить отряд?Ослябя с Авророй уходят вперёд,а Алмаз с Донским неспеша конвоируют миноносцы,номерные разоружить,их командами пополнить именные.Можно ещё усилить отряд Мономахом - на всякий случай.Есть ли шансы протолкнуть миноносцы в ПА?А остальных можно и во Владик,ТО большой.

 Отправлено: 18.01.08 02:35. Заголовок: fidel пишет: Сахали..

fidel пишет:

цитата:

Сахалинец пишет:

Это не я писал))) я как раз отвечал на это.
В принципе то что Вы предлогаете уже не раз обсуждалось и мое мнение в принципе совпадает с Вашим.
Правда есть одно, но Алмаз и Донской слишком ничтожные боевые единицы, дотащить собачек они то дотащат, правда только до туда куда им японцы позволят. Читозе и Касаги хватит за глаза для уничтожения этого конвоя.
Поэтому собачек всетки лутчше вернуть. Донскому следует идти на ДВ самостоятельно в общем на мой взгляд оптимальный вариант описан Cobra в МЦМ.

 Отправлено: 22.01.08 01:03. Заголовок: Сахалинец пишет: Ал..

Сахалинец пишет:

цитата:

Алмаз и Донской слишком ничтожные боевые единицы, дотащить собачек они то дотащат, правда только до туда куда им японцы позволят. Читозе и Касаги хватит за глаза для уничтожения этого конвоя.

Вопервых я предлагаю усилить Донского Мономахом.Во вторых на последнем этапе пути заходов в порты не должно быть, уголь для миноносцев на транспортах.Как японцы могут выследить отряд в открытом море?И даже гибель обоих бронефрегатов нормальная цена за переброску миноносцев.Ситуация под Артуром во многом решается противоборством лёгких сил.