Отправлено: 03.12.06 20:00. Заголовок: Моделирование Цусимы по сети

Попытался свести все упоминаемые проблемы по моделированию к некоторому виду.
Цель - попытка создания некоторых правил для тактической/оперативной модели действий ВМС 1875-1907.
Задачи: Разумная реалистичность и максимальная простота, сравнительная наглядность,возможность
применения для проведения моделирования в Инете. Изменение при необходимости параметров.
Основной период событий: 1904-1905гг.
Источники: Джен, вариант В.Л.Кофмана, С.В. Сулиги, некоторые положения из GWaS, ZeeKrieg.
Оборудоваеие:
Посредники: определяют правильность и допустимость выполнения элементов моделирования,
проводят обработку и передачу сторонам информации по маневрированию,получаемым повреждениям,приблизительных
курсах движения, дистанции, направлениях и передаваемых сегналах. Определяют погодные условия и их изменения.
Уровень подготовки, техническое состояние, маневренные качества, максимальная скорость и
длительность поддержания конкретных скоростей определяется по справочному материалу участниками и может
несколько изменяться посредниками для внесения фактора неизвестности
МАсштабы и длительность ходов: В 20 мм - 10 каб.
Допустимо увеличение линейного масштаба до соотношения 40 мм - 10 каб. Вне контактов длительность ходов - 24-12 мин, при контакте и непринципиальном маневрировании с незначительным действием артиллерии - 6 мин, проведение ситуаций требующих известной точности - 3 мин.
Имеется возможность разбивать ход на полуходы. При действиях ходами в 6 минут графический пройденный путь будет соответствовать скорости данного корабля/соединения в узлах.
Движение:
Япония (Я) -
Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 2 уз.;
авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу.
Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.;
авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз.
Россия (Р) -
Увеличение скорости: Броненосцы (БР) и броненосные крейсера (БРКР), бронепалубные (БПКР) 1 уз.;
авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 3 узла, Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 1 узлу.
Уменьшение скорости - (БР) и (БРКР), бронепалубные (БПКР) 6 уз.;
авизо (крейсера 3 класса), ЭМ - по 9 уз., Старые корабли, КЛ и миноносцы - по 3 уз.

Маневрирование.
Тактическая часть:
Тактический диаметр поворота: БР и КР более 4000 т., ТР - 3 каб.; КР, Авизо, КЛ - 2 каб.; МЭ - 1 каб.
Тактический диаметр поворота отряда кораблей: Япония – 3 каб, Россия –5-6 каб.
Миноносцы – 2 (до 20 уз)-3 каб. (до 27 уз).
Возможно принять фиксированный диаметр циркуляции – 2.5-3 каб.

 Отправлено: 03.12.06 20:00. Заголовок: Время поворота на 90° / 180° от начала маневра

Время поворота на 90° / 180° от начала маневра



Время подготовки маневра: одиночный корабль 15-90 сек, Япония: отряд – 1.5 мин,
Россия: отряд – 3 мин.
Повороты – на углы кратные 15°. Поворот до 45° производится без предварительного сигнала и подготовки. Потеря скорости на повороте: на каждые 30° поворота теряется 1 узел скорости, минимальное снижение скорости – до 6 узлов.

Сложные (радикальные) маневры: повороты 90° и более, перестроения поворотом «все вдруг» и «пеленгом», одновременное радикальное маневрирование близкорасположенных (5-7 каб) отрядов. Время подготовки удваивается. Ограничения: Япония не может проводить более 4 последовательных сложных маневров последовательно. Перерыв – 24 мин. Россия не может проводить более 2 последовательных сложных маневров последовательно. Перерыв – 24 мин. Длительность удержания строя в сложном строю (фронт, пеленг) для кораблей 2ТОЭ 12 мин (2 хода).
Нарушение строя: сопровождается снижением скорости до 2/3 эскадренной (отрядной)и ухудшением качества арт. стрельбы на 5 поправок в течение 3-х ходов.

Снижение скорости от повреждений:
Каждый корабль имеет некий «боевой коэффициент» (БК, КБС?), соответствующий 100% «боевой силы» и устойчивости. 1/20 (5%) БК являются относительной мерой повреждений/ устойчивости, приводящей к назначению «артиллерийских поправок», т.е. степени ухудшения качества стрельбы и соответствующих условному увеличению боевой дистанции на принятый интервал.
Величина поправок: поворот на каждые 15°, набор повреждений равный 2-м БК – 1, сосредоточение арт. огня на корабле с 2-х кораблей – поправка 1, с 3-х кораблей – поправка 3. Для кораблей 2 ТОЭ поправка при сосредоточении увеличивается вдвое. Стрельба по 2-м кораблям – 2, стрельба на два борта – 2 («лучший»/указанный борт) и 5 – худший. Стрельба сквозь дым: с/в острых/-е курсовых углов (по 15° от основного курса) по хвосту (с хвоста) колонны – 3.
Волнение более 4 баллов – 1 за каждые последующие 2 балла, мгла или легкая дымка – 1. Сумерки, слабый туман – 2. Каждые 3 БК приводят к уменьшению скорости на 1 уз от максимально возможного.
Пристрелка: при перерыве в стрельбе 6 мин. Япония: поправка 4, длительность 3 мин., Россия: поправка 5, длительность 3 мин.

 Отправлено: 03.12.06 20:07. Заголовок: Re:

Действие артиллерии:
Попадания отслеживаются посредниками в координатной схеме кораблей.
Попаданием считается выпавший вероятностно «ходовой залп 3 мин» в котором учитывается количество действующих орудий в данном секторе обстрела (т.е. по заранее указанной цели с указанным типом снаряда)Средняя скорострельность (в 3 мин): 12-10 дюймовые орудия – 1 выстрел, 8-9 дюймовые – 2 выстрела, 6-4.7 дюймовые – 3 выстрела (Япония –4 выстрела).

 Отправлено: 03.12.06 20:19. Заголовок: Re:

Да. Таблицы не прошли.
Попрошу ув. Бориса, Цусиму или Крома поправить.
Осталось выслушать критику,
подработать карты, посчитать пробиваемость на интервалах дистанции для БрБ, Фуг при углах 30 град, 60 град и 90 град.
Ориентировочно состав сторон:
2ТОЭ - von Echenbach, Ser56, Grosse?, CDA, Invisible? Собра (фл.арт)?
Соединенный флот: realswat?, NMD?, клерк?
Приглашаются участники и посредники.
Арт. действо - пока вторично. Основное: попытка отманеврировать бой при Цусиме: завязка, построение.
а) с момента обнаружения 2ТОЭ, возможен вариант затягивания начала боя
б) с 10.30 дня боя.

 Отправлено: 04.12.06 03:24. Заголовок: Re:

Согласен.

 Отправлено: 04.12.06 16:42. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

. Основное: попытка отманеврировать бой при Цусиме: завязка, построение.

Нужно четко определиться - что и зачем мы собираемся отмоделировать?

Если мы хотим добиться более выгодной позиции для русских, избежать "свалки" и т.д. - то не стоит и морочиться. Русские в 10.30 строятся в кильватер, а потом, по обнаружении японцев, выполняют несложные маневры.

Можно попробовать отмоделировать действия крейсеров.

В таком случае играть нужно хотя бы с 12 мая - чтобы с одной стороны, у японцев была неопределенность со временем вхождения русских в пролив, и с самим проливом (западный, восточный). С другой стороны, у русских была неопределенность с диспозицией японцев.

В таком случае нужны четкие условия проигрыша и выигрыша. И задачи сторон.

Например, задача русских сил - чтобы русские силы в полном составе оказались в некотором заданном районе (например, севернее паралели Фузана) - избежав контакта с главными силами японцев (днем) или атак миноносцев (ночью) не позднее некоторого контрольного времени (скажем, 12.00 16 мая).

При этом каждое условие расписывается четко - контакта с главными силами нет, если 1 боевой отряд японцев не видит ни один из 12 кораблей русских главных сил, к примеру. Если такое произошло южнее 35 паралели - русские проиграли.

Атаки миноносцев - задается, например, некоторое конкретное число миноносцев и истребеителей (скажем, по 8), которые должны установить контакт с русскими силами до прохождения ими контрольной точки или наступления светлого времени суток. Если число миноносцев и истребителей меньше этого заданного к моменту прохождения 35 паралели, русские выиграли. Иначе - проиграли. Причем в данном случае, если мы не хотим морочиться еще и с торпедной стрельбой и отражением атак, считается, что японский миноносец выполнил задачу, если "увидел" любой русский броненосец или крейсер (оказался на расстоянии, скажем, менее 5 кабельтовых).

Все это условно. Так что нужно очень четко определиться - что именно моделируется.

Если тактика (выгоды от разделения отрядов) - тогда артдело уже не вторично.

 Отправлено: 04.12.06 17:15. Заголовок: Re:

Вероятности стрельбы, ИМХО, совсем неудачные.

1 вопрос - это только баллистика, или с учетом подготовки? Если с учетом подготовки - русским дана очень большая фора.

2 вопрос - разница между тяжелыми и легкими орудиями. 6" и 3" приписана очень большая точность - по сравнению с 12". Плюс - не стоит забывать про то, что 6" использовались для пристрелки, причем обеими сторонами. Что так же снижает точность стрельбы 6" по сравнению с 12".

По эффекту действия - почему у русских старых 12" и 8" такие высокие данные? Насколько я понимаю, они тоже стреляли легкими снарядами (332 и 88 кг соответственно), да еще с меньшей начальной скоростью.

Скорость стрельбы - великовата.

Средняя скорость стрельбы за бой для русских 12" оказалась порядка 0,25 в/мин, для японских - 0,2 в/мин.

Так же стоит ввести вероятность поломок и их зависимость от скорости, ИМХО:)

Например, вероятность поломки на ЭБР Бородино с потерей 2 узлов на время 1 час.

0,01% за час на 9 узлах

0,05% за 1 час на 11 узлах

0,1% за час на 13 узлах.

ГСЧ срабатывает в конце каждого часа с начала игры для каждого корабля.

Естественно, стоит ввести такие вероятности для всех кораблей обеих сторон.

Так же необходимо определиться с предельными скоростями всех кораблей.

 Отправлено: 05.12.06 08:14. Заголовок: Re:

Продолжение от von Echenbach'а

Продолжение «правила моделирования боя»
Таблицы пробиваемости брони Крупа (данные условны и несколько упрощены) в мм. и Боевых коэффициентов.

Табл. бронепробиваемости. Япония



Таблица боевых коэффициентов



Табл. бронепробиваемости. Россия



*10» орудия ББО и 12» орудия Николая 1 можно считать на 10-15% слабее.
Пробиваемость Common – ½ или 2/3 от АР. НЕ пробиваемость равна ¼ АР.

Вероятности торпедной атаки (для миноносца указывается борт разворота ТА, перезарядка – 24 мин, в атаке выстреливается 1 торпеда по 1 цели)
Более а)1 каб – 30%, б) до 3 каб – 10%, в) более 3 каб – 3%. При а) уменьшается на % вероятности равный скорости цели. При б) все полученные повреждения в БК х3.

Повреждения: попадания отслеживаются по схеме а) условной или б)детализированной. В последнем случае схема корабля в координатной сетне из двух частей: левой «-« от центра рисунка и «+» справа (кости определенного цвета). Содержат «большие» секции 50 футов (15 м), подразделяющиеся на 6 малых отсеков (около 2.6 м). Высота вертикального пояса (условная «палуба») около 2.4-2.6 м. Для более точной локализации попадания можно выбрасывать на костях полуотсеки (лево-право) и полупалубы (верх-низ).

При попадании в броню не пробивший её снаряд не учитывается, если малого калибра по сравнению с броней 6»-4.7» снаряд в 7-9» броню корабля более 8000 тонн. Прочие снаряды и попавшие в корабли меньших размеров – по 0.1 от БК снаряда. При попаданиях в оконечности небронированные в пределах 6 малых отсеков для больших кораблей и 4-х для средних – 0.25 БКС, но если снаряд движется вглубь корпуса – 1 БКС. Надстройки, мостики, верхняя четверть труб – 0.5 БКС. При пробивании брони или попадании в корпус – 1 БКС. При попадании в броню и не пробитии, но с близкой по толщине к пробиваемой имеется возможность «вероятностного» пробивания:10%, снаряд дальше не идет. БКС=1, затопления – 0.5 от возможных.
Движение снаряда: попадание с 60 до 90 - в пределах малого отсека, от30 до 60 - половина большого отсека, до 30 - один большой отсек. Большие снаряды (8» и более) – до преграды (броня) или 2 отсека.
Траектория снижения снаряда: от10» - 40 каб – ½ уровня, 50 каб – 1 уровень (палуба), от 8»: 30 каб – ½, 40 каб –1, 50 каб – 1 ½ уровня, от 4.7» - 30 каб – 1, 40 каб 1 ½,

При попадании в скос палубы (ближний к попавшему снаряду при наличии снижения толщина защиты скоса уменьшается вдвое и расчёт проводится как для пробивания вертикальной брони. Без снижения толщина защиты скоса увеличивается
в 4 раза.
Вероятность попадания снаряда в амбразуру: при имеющейся проекции попадания с учетом траектории снижения – 3%.
При попадании в орудие или пробивание брони башни/каземата появляется вероятность возникновения пожара, равная калибру попавшего снаряда. Повреждения в БКС равны 2 БКС + 2 БКС горевшего боезапаса орудия. Установка может быть выведена из строя временно (№ кость ходов) или постоянно (снаряд большего калибра или равный, пожар) на время боя. При попадании в подачу и пробивании защиты имеется вероятность распространения пожара в погреб и/или (?) к установке и равна % попавшего снаряда.
При попадании снаряда в погреб или возникновении пожара от подачи вероятность воспламенения составляет :5 калибра снаряда произведшего повреждение + 2 % калибра ГК погреба. Повреждения от пожара в погребе состоят из БКС попавшего снаряда и 6 БКС ГК погреба, сопровождаемые затоплениями равными действию 4 БКС ГК погреба.
При попадании в батарею из действия выходят на № ходов 2 ближних орудия и 2 противоположного борта. При попадании в установку/рубку снаряда до 8» возможен временный выход из строя на №/2 ходов. 8»-10» - № ходов, 12» - № + №/2.
Затопления
Попавший в нижний уровень 1-й палубы снаряд (и пробивший броню при её наличии) вызывает затопления равные калибру. В оконечностях - 1/3 калибра.
При пробивании скоса палубы затопления от пробившего снаряда увеличиваются вдвое. При попадании в КО, МО , Погреб затапливается 1/10 всех отсеков, не считая затоплений (их следует суммировать) вследствие пожара в погребе и теряется скорость до ½ от имеющейся или полностью (при одном МО).
При затоплении 1/3 всех отсеков появляется крен ( арт. Поправка – 3). При крене уменьшается ход на 3 уз. и к затопления суммируются пробоины в верхней части 1 палубы: по ½ от обычных (= калибру) затоплений. Вероятность спрямления – при затоплении 1/10 отсеков (условно противоположного борта) в течении 24 мин.
При затоплении 2/3 отсеков корабль погружается на 1 палубу, скорость уменьшается на 3 уз. от имеющейся. Затопления добавляются из пробоин 2 палубы – по ½ от калибра. При затоплении ¾ отсеков теряется ход, появляется крен. Арт.поправка –9. Действует только СК и МК. Может быть взят на буксир или имеет вероятность справиться с затоплениями в течение 6 час. – уменьшение затоплений на ¼. Практически небоеспособен.
Сигнализация. Стороны разрабатывают и представляют посредникам своды сигналов. Для упрощения можно принять: позывные отрядов, назначенные повороты и маневры, указания курса и скорости, сведения о неприятеле, повреждениях.
Возможно применение Флагов, семафора, флажного семафора, прожекторов, цвето-дымовых сигнальных ракет, радио.
Вероятность ошибки в передаче сигнала – 3%, при передаче с/на поврежденный корабль вероятность ошибки возрастает до 5%. Тяжело повреждённый корабль реагирует на сигналы с вероятностью ошибок 25%. Вероятность ошибки в передаче сигнала другому отряду на дистанцию более 15 каб – 10%.

 Отправлено: 05.12.06 16:59. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Табл. бронепробиваемости. Россия

ОЧЕНЬ странно - почему при 60 градусах бронепробиваемость в 3 раза меньше? По ЖдМ она составляет 0,7-0,8 от нормальной.

Да и может пока стоит попробовать договориться о "простых" вещах?

Например, составить и обсудить таблицы скоростей всех ЭБр и крейсеров сторон.

Tsushima пишет:

цитата:

Таблица боевых коэффициентов

Получается, что Рион или Днепр в бою сильнее, чем Аврора? Сильно сомневаюсь, поскольку любой японский коммон может достать их КМУ и погреба.

 Отправлено: 05.12.06 19:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ОЧЕНЬ странно - почему при 60 градусах бронепробиваемость в 3 раза меньше? По ЖдМ она составляет 0,7-0,8 от нормальной.

Это как раз естественно. Только сила удара убывает в 2 раза (косинус 60), плюс смещение центра тяжести снаряда, скольжение и пр.

А вот по действию русских фугасов данные выглядят завышенными.

 Отправлено: 05.12.06 19:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это как раз естественно.

Ну значит формулу Жакоба де Мара списываем на помойку. Не понятно тогда, каким образом рассчитать бронебойное действие при 90 градусах. Может, подскажете?

invisible пишет:

цитата:

. Только сила удара убывает в 2 раза (косинус 60),

Поскольку тут речь идет об угле от горизонтали, нужен как минимум синус 60. Корень из трех пополам.

 Отправлено: 06.12.06 17:40. Заголовок: Re:

realswat

Я согласен. Таблица путанная, не сразу определился.
Действительно, для 60 град падение слишком большое - в 3 раза, а для 30 град по сравнению с 60 - в 2 раза, что мало.

 Отправлено: 09.12.06 01:29. Заголовок: Re:

По пробиваемости (как и прочие): данные вполне возможно изменить. Разброс - за счёт диапазона углов: 1- от 0 до 30 гр., 3 - от 30 до 60 гр., 3 - от 60 до 90 гр. доля вертикальной защиты. Эффективность Comm (Фуг) принята в 1/2-2/3 (??) от АР. и на ближних дистанциях русские по бронебойности приближаются к японцам. Русские фугасы имеют меньшую поражающую способность.
Для старых орудий - считал с тяжелыми снарядами.
По скорострельности - вполне возможно уменьшить для всех в 2 раза (действительно, более реальная боевая скорострельность).
Вероятности попаданий: в основном баллистика, для японцев 6-4.7" крейсерские - для малых крейсеров, т.е. БРКР и БР имеют равные характеристики и большую скорострельность и лучшую баллистику чем русские, подготовку учитывал большей скорострельностью и точностью. В сумме ожидается результат вероятносей близким к реальному. Попадания идут в "сетку" в которую вписан силуэт корабля, т.е. до 1/3 может пройти мимо - как накрытия, и м.б. попадания будут зависеть от везения. Т.е. ожидаемые вероятности вполне реальные. 3" можно вообще исключить. Повышенная точность у всех - до 10-15 каб, т.е. с новыми орудиями и на крупных кораблях сложно показывать вероятность попаданий равную древним орудиям периода 1870-1875 гг.
Арт. влияние примерно оценочное для фиксирования скорости набора повреждений и сравнивания эффективности артиллерии в зависимости от маневрирования.
Вероятности аварий вполне приемлемые, тоже самое можно отнести к Асама, Фудзи, отряду Чин-Иена.
Вывод - японцы имеют небольшое практическое превосходство по всем пунктам, что в сумме превращается в приличное качество.

 Отправлено: 09.12.06 01:59. Заголовок: Re:

Моделирование:
а) скорее всего предполагается проведение Цусимского боя с 10 - 10.30. Японская сторона может изменить маршрут и состав крейсерских патрулей с задачей обеспечить нахождение главным силам 2ТОЭ, Русская сторона может изменять строй, состав отрядов, тактику боя и маневрирования.
б) Можно моделировать и подход 2ТОЭ с действиями крейсеров. Но это ближе к оперативному моделированию.
Давайте выбирать (голосованием?)

Механизм модели: выбираем систему карт, сообщаем посреднику (посредникам) строй, курс отрядов, после начала моделирования всякое общение участников не должно осуществляться кроме как письмами по ЛС от посредников с передачей сигналов и ориентировочных визуальных комментариев посредников (примерные направления, расстояния, направления обстрела, видимость, повреждения корабля и примерные повреждения других кораблей). Участники ведут прокладки, истинной считается прокладка курса посредниками. Начальник отряда ведет прокладку курсов своего отряда (для начальника данного отряда - исходная) и ориентировочные соседних отрядов и отрядов неприятеля, и одиночных судов. Посреднику передается письменный приказ по отряду или флажный сигнал для других отрядов (по коду): курс (поворот на NN град влево/вправо от имеющегося, кратно 15 град, желательно с указанием и стороны света - преобладающее направление, для уменьшения недоразумений), скорость, целеуказания для артиллерии и виды снарядов).
До контакта главных сил длительность зода - 12 мин, до начала арт. стрельбы - 6 минут, далее - по 3 минуты.
Контрольное время ходов: 14.00 - 18.00 - 22.00 - через день. Какие дни? (неудобные для меня среда - всегда, суббота и воскресенье - по жизни разные )

Что ещё можно добавить?
Открыт прием волонтеров

 Отправлено: 11.12.06 22:31. Заголовок: Re:

Отправил ув. Tsushima образцы карты (для оперативного моделирования, в соте 4 мили, можно части составлять и т.п. при доработке) и схемы корабля. Если сочтет возможным - разместит.
Для увеличения шансов японцев, хотя куда уж более, можно увеличить "потопительное" действие снарядов японских орудий в 1/2-2 раза или увеличить БК. Упрощать более некуда, по-моему, и усложнять незачем. Богатыри, где ВЫ?! Ау!!
PS скорее всего некоторые шансы начать моделирование могут появиться после НГ, в "постпразничном состоянии"

 Отправлено: 16.12.06 22:22. Заголовок: Re:

Желающим: образцы карт и схем кораблей на tsushmod@mail.ru . Пароль - tsushima .

Участники формируют стороны, организуют "флоты" и предлагают посредников. Сделал, что и как мог.

 Отправлено: 19.12.06 00:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

играть нужно хотя бы с 12 мая

Возможно следует моделировать с момента выхода из Камрани.
Сам бой - увы -будет следствием прочих маневров, т.е. следующая модель - с 12 мая. и 3-я: с 5.00. 14 мая - с момента обнаружения 2ТОЭ. № варианта м не менее чем 12 отстрелами арт. в различной степени и с применением различных моделей могут дать очень приличную статистику.

 Отправлено: 21.12.06 22:55. Заголовок: Re:

Выложил на почтовом ящике почти все cхемы основных кораблей Японии и России. В одном координатном масштабе и сравнительно стандартизованной к Круппу броней. Чрезмерно строго прошу не критиковать, т.е. чем богаты...

tsushmod@mail.ru . Пароль - tsushima

По моделированию: могу предложить себя в качестве посредника на несколько ближайших попыток моделирования. Если это устроит желающих, которых не совсем много.

Заявки принимаются в ЛС или по ozawa@rambler.ru

 Отправлено: 23.12.06 11:23. Заголовок: Re:

Именно тактичка меня не интересует. Если будет стратегичка, то прошу не забывать меня.

 Отправлено: 23.12.06 18:05. Заголовок: Re:

Одно другому не мешает. На что команды наберем, то и проиграем отыграем ... смоделируем.

 Отправлено: 01.01.07 14:32. Заголовок: Re:

Дня через 2-3 подготовлю карты пролива. Отыгрывать попробуем дело с момента обнаружения эскадры. № раза в неделю, через дент по 3-4 хода с перерывом между ходами 1-2 часа для обработки посредником информации и рассылки сообщений.

 Отправлено: 09.01.07 13:18. Заголовок: Заявка на игру

Уважаемый von Echenbach прошу Вас разрешить и мне принять участие в
этой игре, однако желательно в чине главнокомандующего российской
эскадрой. Хочется мне проверить некоторые тактические приемы, которые
могли бы привести русскую эскадру к победе. Но правда я не хочу
принимать участие командующим в первой игре, желательно во второй или
следующих. Кроме того у меня пока сложности с получением исходных
данных от вас - ничего не открывается.
Дополнительно, хотелось бы чтобы Вы учли еще некоторые условия,
которые являются ВАЖНЕЙШИМИ в военно-морских сражениях. Для начала
хочу напомнить, что принятое Вами условие потери скорости при
повороте корабля на другой курс - это есть несомненно использование
моего открытия, которое хотя и не является новым для моряков, но вот
любители истории до меня об этом правиле ничего не знали, то есть до
того, как я написал об этом большую статью.
Однако, в действительности в морских боях действует еще несколько
чрезвычайно важных обстоятельств, хотя бы некоторые из которых учесть
в этой игре обязательно необходимо.
С уважением, Олег Тесленко

мой е мэйл olegtes@rambler.ru

 Отправлено: 10.01.07 00:38. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Вас разрешить и мне принять участие в этой игре, однако желательно в чине главнокомандующего российской

von Echenbach пишет:

цитата:

Открыт прием волонтеров

ГК - по мере формирования команд и м.б. в порядке развития, как надеюсь и будет .

 Отправлено: 10.01.07 00:45. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

ничего не открывается

? Открывайте и/или копируйте файл. Они не маленькие, на 300т. рисунки в формате jpg. Проверил - все работает. М.б. ещё кто посмотрит и проверит?

 Отправлено: 10.01.07 00:49. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

это есть несомненно использование моего открытия, которое хотя и не является новым для моряков

Это ещё ув. Фр. Т. Джен указывал в своих правилах и я совершенно не покушаюсь на Ваши права первооткрывателя. Создайте и опубликуйте Ваши правила ВМИ.

 Отправлено: 18.01.07 18:29. Заголовок: Re:

Выложил в почту комплекты карт в различных масштабах - 10 шт. Линии переходов на карты других масштабов посчитаю позднее и выставлю. Возможны нестыковки - считаю некритичными. На белые пятна прошу особого внимания не обращать - творчество любителя
Основа - World Atlas maps Encarta. Карты в jpg с разрешением 72 т, но отформатированы на масштаб листа А3. Т.е. в любой программе можно тянуть до желательного разумного размера и склеивать по желанию. Файл просто копируется и потом открывается.
Жду критических замечаний.

 Отправлено: 18.01.07 18:34. Заголовок: Re:

При масштабе 100 1 ход можно принять за движение в течении 12 час., в масштабе 40 - за 4 часа, в масштабе - 20 - за 2 часа, в масштабе 10 - за 1 час. Меньшие масштабы и м.б. "10" считать тактическими и отсчитывать по 30 мин, а при контакте переходить на тактический лист с разбивкой ходов по 12-6-3 мин.
?
Минную опасность учитывать вероятностью подрыва каждого корабля в 0.01 в опасном районе?

 Отправлено: 18.01.07 20:05. Заголовок: Re:

Можете на меня рассчитывать........... Мне шсас Цусиму, писать - не помешает

 Отправлено: 18.01.07 20:43. Заголовок: Re:

Ура!!! Множатся ряды отчаянных и мужественных людей

 Отправлено: 18.01.07 22:12. Заголовок: Re:

Всем желающим:
Добрый вечер. Карты по моделированию выставил, в т.ч. и для критики. Реально их улучшить - надо много сидеть, потому - что получилось, то и в наличии.
Т.к. произошло естественное "фракционирование" сторон, можно думать о проведении моделирования. Если есть желание - присоединяйтесь. Когда наберём команду/команды, тогда более детально определимся с правилами и поправками, желательно без бесконечного стремления к "соц. реализму"
Играем от: а)момента обнаружения Синано-мару и получения донесения Того (в основном модель будет касаться тактических вопросов и/или б)выход из Камрани (последний вариант для создания и тактики боя наименее предсказуем). Строй, состав, маршрут (в случае б) - произвольные. Качество подготовки и техники - окончательные поправки определяют посредники.
Предполагаемый состав: von Echenbach, ser56, CДA, grosse, cobra, realswat, NMD, клерк,
Потенциальные участники - Vov, Krom Kruah, Алекс, Борис х-Merlin, Comte, keu, ... и др. ув. участники - всех перечислить трудно.
Посредников можно будет избрать из участников "оставшихся без должностей" в эскадрах. При необходимости могу взять на себя обязанности посредника-координатора.
PS Ваше согласие прошу подтвердить по почте или ЛС. Не будьте чрезмерно серьёзными...
С уважением, Андрей.
PPS Полагаю, что оформление команд и прочее определится в течение 2-х недель?

 Отправлено: 19.01.07 00:42. Заголовок: Re:

При написании ответа, по возможности указывайте желательныю "сторону", Не исключено исполнение всех желаний в дальнейшем процессе.
По мере собирания команды методом переписки определяются "должностные лица".
После начала действия - т.е. ходов все общения между участниками только через посредников. Иначе, сами понимаете - искажение ситуационного информ. пространства. Это несомненно, не критично, но уменьшает "реализм".

 Отправлено: 19.01.07 10:36. Заголовок: Re:

А Ретвизан, Севастополь и Цесаревич зачЭм на ящике? Типа, японцы их подняли, отремонтировали и в строй ввели:-) Как Политовский боялся...

 Отправлено: 19.01.07 10:39. Заголовок: Re:

Первое предложение по стрельбе - все ж таки не морочиться со схемами (тем более, что они плоские и только с боку), а ввести некую очковую систему, оговорив "дозы" по снарядам, а так же влияние очков на скорость и повреждения. Чтобы посредникам с ума не сходить обсчет "реальной" стрельбы в бою с участием 30-40 кораблей - это ж сумасшествие. А вот очковую (по Ленчестеру), 12 на 12, я в свое время быстро обсчитывал. Первый час Цусимы один всего за 5 часов прогнал (правда, не "играл" - а чисто раскручивал реальную схему маневрирования).

 Отправлено: 19.01.07 10:40. Заголовок: Re:

Да, и отыгрывать безусловно стоит с Камрани.

 Отправлено: 19.01.07 20:46. Заголовок: Re:

Возможно разыграть 2 варианта:
а) с момента получения донесения о обнаружении 2ТОЭ Того Синано-мару в 4.45 : этот вариант проще в навигационном отношении и представляется несколько более быстрым, и
б) С момента выхода из Камрани. Быстрота ходов м.б. обеспечена за счёт "интегральности" ходов на крупномасштабных картах, как например в масштабе "100" 1 ход соответствует 10-12 часам. До момента развития более значимых действий.

Выбирайте как голосованием, так и в свободной переписке. Общение участников между "сторонами" и "внутристороннее" после начала движения - только посредством посредников.

С позволения участников уже имеется следующий состав:
Посредники: Борис Х-Мерлин, von Echenbach,
На данный момент не определены "стороной": Cоmte, SII
IJCF: realswat, NMD, Алекс
2 ТОЭ: Cobra, ser56, СДА (?)

Дополнительное количество участников лишними не будут , т.к. количество отрядов и мл. ( в т.ч. дублирующих на случай отсутствия) флагманов достаточно. Также имеется необходимость и в посредниках.

 Отправлено: 19.01.07 20:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

все ж таки не морочиться со схемами (тем более, что они плоские и только с боку), а ввести некую очковую систему, оговорив "дозы" по снарядам, а так же влияние очков на скорость и повреждения.

Попытаемся. Если у Вас есть подробная методика - пересылайте.
realswat пишет:

цитата:

А Ретвизан, Севастополь и Цесаревич зачЭм на ящике? Типа

Типа - вдруг понравится и П-А сражения разыграем. И для желающих. По картам - линии переходов/стыков выставлю позднее.
В течение недели, полагаю, что основные шероховатости пригладим.

 Отправлено: 19.01.07 20:57. Заголовок: Re:

Попробовал бы поиграть, только нихт ферштейн в смысле правил и всего такого... :( Если кто-нибудь возьмётся быть наставником -- можно попробовать.

 Отправлено: 19.01.07 21:49. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, помоему мнению это получится не моделирование а полная альтернативка, уж извините. Хотите моделировать давайте равные условия противникам, т.е. прохождение сигналов, время для подготовке поворотов и т.д. одинаковые, убывание и увеличение скоростей тоже одинаковые, подготовка артиллеристов так же аналогичная. А вот известные факты по техники так и заведите известными - например скорость самого Бородино не более 13 узлов, скорострельность башенных 6" на этих кораблях так же не более 1 выстр в минуту и т.д. Разрушительная сила снарядов так же примерно известна. И зачем вам углы падения 60 градусов и более, когда снаряд в то время имел максимальный угол падения градусов 30-35, кроме каких-нибудь экзотических установок. Нельзя ли все быстренько привести к реалиям того времени??? А уж как будут действовать противники это уж давайте моделировать.

Вообще предлагаю отыгрывать самое простоя, для начала. русская эскадра выходит из Камраня, а дальше состоится или не состоится генеральное сражение. Для русских проход любым проливом хотя бы 2/3 эскадры (уточняю линейных сил) без боя с главными силами японцев. Если нарываются на Того, то нужно разыгрывать линейное сражение.

 Отправлено: 19.01.07 23:55. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

а) с момента получения донесения о обнаружении 2ТОЭ Того Синано-мару в 4.45 : этот вариант проще в навигационном отношении и представляется несколько более быстрым, и

Этот вариант слишком сужает пространство для маневра русских и японцев и дает огромное послезнание (обе стороны в курсе составов отрядов, курса, и т.д.) Так что - нужна Камрань

Алекс пишет:

цитата:

подготовка артиллеристов так же аналогичная.

Ну надо же учесть боевой опыт японцев. Иначе задача ЗПР упрощается - с равной подготовкой с удовольствием сыграю за 2 ТОЭ :-))

von Echenbach пишет:

цитата:

Попытаемся. Если у Вас есть подробная методика - пересылайте.

В течение нескольких дней выложу на обозрение в теме. Надо кое-что продумать :-))

Перво наперво стоит согласовать скорости кораблей, а так же модификатор поломок.

 Отправлено: 19.01.07 23:57. Заголовок: Re:

Да, и пусть Борис откроет ветки для совещания сторон с ограниченным доступом (одна сторона плюс посредники) - аналогично Чемульпо.

 Отправлено: 20.01.07 00:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В течение нескольких дней выложу на обозрение ...Перво наперво стоит согласовать скорости кораблей, а так же модификатор поломок.

согласовать скорости кораблей - Полагаю, что это должна знать только "своя" сторона, как и запасы/расход топлива и состояние механизмов

Алекс пишет:

цитата:

давайте равные условия противникам, т.е. прохождение сигналов, время для подготовке поворотов и т.д. одинаковые, убывание и увеличение скоростей тоже одинаковые, подготовка артиллеристов так же аналогичная

Совершенно не против, а именно за: точные возможности противников знают только посредники.
Алекс пишет:

цитата:

Вообще предлагаю отыгрывать самое простоя, для начала. русская эскадра выходит из Камраня, а дальше состоится или не состоится генеральное сражение.

Если так сочтёт уважаемое общество
Алекс пишет:

цитата:

И зачем вам углы падения 60 градусов

Это углы попаданий, с более-менее учтёнными углами падений на различных дистанциях. О 30-35 град. - не совсем понял...

 Отправлено: 20.01.07 01:31. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

О 30-35 град. - не совсем понял...

Ну, если макс. углы возвышения 13-16 градусов...

 Отправлено: 20.01.07 08:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вообще предлагаю отыгрывать самое простоя, для начала. русская эскадра выходит из Камраня, а дальше состоится или не состоится генеральное сражение. Для русских проход любым проливом хотя бы 2/3 эскадры (уточняю линейных сил) без боя с главными силами японцев.

Такое моделирование максимум покажет шанс "просочиться" во Владик. По большому счету - это моделирование минимизации потерь, что изначально неприемлимо.
ПМСМ - если уж отыгрывать, то лучше сразу отыграть бой главных сил при другом маневрировании и управлении огнем. Все остальное - малоосмысленная суета.

 Отправлено: 20.01.07 09:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ПМСМ - если уж отыгрывать, то лучше сразу отыграть бой главных сил при другом маневрировании и управлении огнем. Все остальное - малоосмысленная суета.

От Камраня и надо отыгрывать. Т.к. "другое маневрирование и управление огнём" (кстати, а с чего Вы взяли, что наши могли по-другому управлять огнём на то время, из Шантунга?) подразумевают и иной выбор как пролива, так и срока прорыва. Или Вы уже против Цугару или Ла-Перуза (уже и не упомню, за который Вы выступали, прошу прощения)?

 Отправлено: 20.01.07 09:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.к. "другое маневрирование и управление огнём" (кстати, а с чего Вы взяли, что наши могли по-другому управлять огнём на то время, из Шантунга?)

Ну не надо быть семи пядей во лбу, что бы сообразить, что при стрельбе 12-ти кораблей по одной цели с 30-40 каб. минимум 8 будут кидать снаряды впустую.

NMD пишет:

цитата:

подразумевают и иной выбор как пролива, так и срока прорыва. Или Вы уже против Цугару или Ла-Перуза (уже и не упомню, за который Вы выступали, прошу прощения)?

Вы меня с кем-то спутали - я ВСЕГДА выступал и выступаю ПРОТИВ и Сангарского и тем более
Лаперуза.

NMD пишет:

цитата:

От Камраня и надо отыгрывать.

Это как решите Вы и другие участники.
Я отказался от участия в игре ("сыт" обсуждением "Варяга"), так что сейчас мои предложения - это "записки постороннего".

 Отправлено: 20.01.07 09:49. Заголовок: Re:

Ждём решения "2ТОЭ" и окончательное решение принимают посредники. - ?

 Отправлено: 20.01.07 12:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы меня с кем-то спутали

Прошу прощения.
клерк пишет:

цитата:

при стрельбе 12-ти кораблей по одной цели с 30-40 каб. минимум 8 будут кидать снаряды впустую

Так вроде, судя по "Наставлению", цель указывал командир отряда -- т.е. 4 корыта по одной цели...
клерк пишет:

цитата:

Я отказался от участия в игре

А в посредники?

 Отправлено: 20.01.07 14:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы меня с кем-то спутали\\\\\\\\\\ Прошу прощения.

Не за что.

NMD пишет:

цитата:

при стрельбе 12-ти кораблей по одной цели с 30-40 каб. минимум 8 будут кидать снаряды впустую\\\\\\\\\\\\Так вроде, судя по "Наставлению", цель указывал командир отряда -- т.е. 4 корыта по одной цели...

Тогда получается, что Наставление не было отработано. Это и есть "другое управление огнем".

NMD пишет:

цитата:

А в посредники?

Спасибо - очень лестно.
Вряд ли вытяну - для технического посредника я не разбираюсь в программах, а в качестве "арбитра" в спорных вопросах могу быть пристрастен.

 Отправлено: 22.01.07 01:41. Заголовок: Re:

В почте поставил "перевод карт" - о состыковке различных масштабов. И о ходах. Конфиденциальное послание отправил ув. Борису. Ждем-с резюме.
PS Иногда глючит ПК - погода что-ли?

 Отправлено: 22.01.07 12:00. Заголовок: Re:

Состав JICF:
Алекс - Того
NDM назначил себя КатоТомосабуро (командир Кассуги)
realswat себя на роль Дева выдвинул.
Рюрик - Камимура.

 Отправлено: 22.01.07 12:18. Заголовок: Re:

Как же быть с тем, что 1 человек будет рулить несколькими отрядами?

 Отправлено: 22.01.07 12:19. Заголовок: Re:

Обещанные правила артстрельбы.

Повторюсь - сознательно упрощенные для экономии времени. Со всеми вытекающими, понятно...

1. Точность стрельбы в первом приближении пропорциональна длине тени.

За опорную точку берется точность стрельбы японского 305/40-мм орудия по цели высотой 8 м на дистанции 5 каб. На такой дистанции точность стрельбы принимается равной 90%.

Длина тени при этом составляет 763 м.

Соответственно, точность стрельбы любого другого орудия на любой дистанции равна отношению длины тени (отношение высоты борта цели к тангенсу угла падения) к 793 м, умноженной на 0,9 (или 90%)

Например, при стрельбе из того же орудия по цели с высотой борта 7,8 м (Бородино) на дистанции 30 каб (угол падения 5,6 градуса) составит 10,4 %.

При стрельбе из орудия 203/35-мм (Нахимов) по цели с высотой борта 5,9 м (Асама) на дистанции 35 каб (угол падения 16,6 градуса) точность составит 2,6 %.

При стрельбе из орудия 152/45-мм (Канэ, напр., Бородино) по цели с высотой борта 5,9 м (напр., Микаса) на дистанции 30 каб (угол падения 11,1 градуса) точность составит 3,9%.

Соответствующие таблицы стрельбы вычисляются посредником с помощью калькулятора Ulmo для коэффициента формы 1. Чтобы получить однообразные результаты для всех орудий.

2. Поправки ВИР и ВИП

Можно ввести поправку ВИР, умножая полученное выше значение на величину (1-ВИР/10), где ВИР дается в каб/мин. При этом основной посылкой является то, что при ВИР 10 каб/мин (два корабля сближаются со скоростью 60 узлов) попадания невозможны.

Аналогично вводится поправка ВИП, считая, что при ВИП 10 град/мин попадания невозможны.

Однако расчеты ВИП и ВИР для посредника могут быть слишком сложны, и от этих поправок рекомендуется воздержаться при имеемом большом числе кораблей.

3. Поправки на сторону

С учетом реально имевшейся разницы в подготовке, для русского флота можно ввести поправку 0,8-0,85. Однако это так же обсуждается.

4. Поправки на сосредоточение огня.

При сосредоточенной стрельбе вводится поправка (1 – (n-1)/(n+10))^2.

Так, при сосредоточенной стрельбе по одной цели 2 кораблей поправка для каждого будет 0,84

При сосредоточенной стрельбе 4 кораблей поправка для каждого 0,62

При сосредоточенной стрельбе 8 кораблей поправка для каждого 0,37

5. Вычисление количества попавших снарядов.

Определив количество орудий, стреляющих по заданной цели, посредник вычисляет число выпущенных за ход по данной цели снарядов данного типа, после чего рассчитывает вероятность попадания, вводит поправки и для каждого снаряда запускает ГСЧ.

 Отправлено: 22.01.07 12:20. Заголовок: Re:

6. Расчет повреждений


Для каждого корабля вычисляется некоторый относительный уровень жизни.


Формула вычисления уровня жизни: 0,3(Д/15000)+0,4(Б/4100)+0,2(ГП)+0,1(ВП)

Д – нормальное проектное водоизещение

Б – вес брони (без учета качества – можно обсудить)

ГП – относительная длина главного пояса (длина пояса делится на длину по ВЛ).

ВП – относительная длина верхнего пояса (длина пояса делится на длину по ВЛ).

Получим для Микаса (Д=15000, Б=4100 т, ГП=1, ВП=0,51):

0,3+0,4+0,2+0,1*0,51=0,951.

Для Бородино (Д=13500, Б=3555б ГП=1, ВП=1) получим

0,3*0,9+0,4*0,86+0,2+0,1=0,27+0,35+0,2+0,1=0,92

Для ББО (Д=4200, Б=800, ГП=0,65, ВП=0) получим

0,3*0,28+0,4*0,2+0,2*0,65=0,084+0,08+0,13=0,294

Для Олега (Д=6400, Б=770, ГП=0, ВП=0) получим

0,3*0,43+0,4*0,19=0,129+0,076=0,205

После этого вводятся 2 величины – «доза1», определяющая выход корабля из строя (потеря половины скорости и огневой мощи, а так же способности управляться). Можно ограничиться этой дозой, убирая получившие ее корабли с карты. Можно потерявшие способность управляться корабли отдавать под управление посредников. Тогда вводится «доза2», гарантирующая потопление корабля, и составляющая еще 0,5 «дозы1»

Доза измеряется в общем весе снарядов, попавших в цель. Эффективность действия снарядов равна их весу в степени 0,66.

Для корабля с устойчивостью 1 «доза1» равна 1275 (25 японских 305-мм снарядов), «доза2» соответственно 4825 кг «сверху»

Таким образом, доза1 Микаса составит 1213 (26 русских 305-мм снарядов, или 105 русских 152-мм снаряда)

Для Олега доза1 составит 261 (22 японских 152-мм снарядов).

Попадания ведут к снижению скорости и огневой мощи.

До достижения дозы1 оставшаяся скорость и огневая мощь вычисляется по формуле 0.5+0.5*(1-Др/Д1)^0.5, где Др – полученная доза, Д1 – доза1.

То есть корабль, получивший 0.5 дозы (Микаса, например, получивший 13 305-мм снарядов), будет иметь скорость и огневую мощь в 0,85 от исходной.

С вычислением потери скорости все понятно.
С вычислением потери артиллерии – на каждом шаге вычисляется оставшаяся огневая мощь.
Полученное число умножается на количество орудий для каждого калибра.
Полученное число округляется.
Допустим, у Микаса осталось 0,9 огневой мощи.
Это значит – 3,6 305-мм орудий. Округляется – все в строю. 10,8 152-мм орудий. Округляется – 11 в строю. И 18 76-мм орудий.

Как только потеря огневой мощи станет таковой, что 1 или несколько орудий выходят из строя, посредник должен отсмотреть: с какого борта шел бой, чтобы определиться с тем, с какого борта выходят из строя орудия. После чего произвольно выбирает одно из них.

После получения «дозы1» потеря ОСТАВШИХСЯ скорости и огневой мощи вычисляется по формуле (1-Др/Д2)^0.5, где Др – доза, полученная ПОСЛЕ выхода из строя, Д2 – доза2. Корабль, уже вышедший из строя (получивший дозу1) получает к своей стрельбе поправку 0,2.

 Отправлено: 22.01.07 13:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Доза измеряется в общем весе снарядов, попавших в цель. Эффективность действия снарядов равна их весу в степени 0,66.

Ошибка. Доза измеряется условными единцами кг в степени 0,66 :-)

realswat пишет:

цитата:

«доза2» соответственно 4825 кг «сверху»

Это тоже ошибка. Доза2 равна 1275*0,5=637,5. Или 12,5 японских 305-мм снарядов.

Вообще же, ИМХО, для моделирования ТАКОГО мы слабо готовы.
Мало народу (как игроков, так и посредников), мало инфы и четких, а главное - опробованных - правил. Может, взять какие-нибудь готовые?

 Отправлено: 22.01.07 16:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поправки на сосредоточение огня.

Может ввести поправку к точности для обстреливаемого/необстреливаемего корабля? Например 0,85 для любого обстреливаемого?
realswat
Может суммировать эти ваши таблицы/расчеты в экселе? Это упростит расчеты и ликвидирует ошибки? Завести на каждый ход лист, копировать его и добавлять новые расстояния, углы, попадания - расчеты резко упростятся....

 Отправлено: 22.01.07 16:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Может суммировать эти ваши таблицы/расчеты в экселе?

После обсуждения таблицы составим.

Но на самом деле ИМХО стоит остановиться на тактичке 12 на 12 - ее будет сделать реально.

Для игры от Камраня надо еще ("всего-навсего")

1. Правила использования радио и телеграфа
2. Наличие наземных наблюдательных пунктов у японцев
3. Правила торпедных атак
4. Правила обнаружения, опознования и точности определения параметров движения обнаруженных кораблей
5. Правила использования мин
6. Правила организации угольных погрузок как в порту (японцы), так и в море (2 ТОЭ).
7. Правила погоды (самое простое)

Самое главное - нужны ЛЮДИ и много.


Если у нас будут хорошие правила с передачей информации, но 1 человек будет рулить несколькими отрядами в разных местах - смысла не будет. А оперативная игра в первую очередь будет игрой связь-информация.

Для тактички же 12 на 12 имеемого количества людей (4 на 4 + 2 посредника) хватит. Место встречи можно как в реале, но предбоевой порядок можно менять.


ser56 пишет:

цитата:

Может ввести поправку к точности для обстреливаемого/необстреливаемего корабля? Например 0,85 для любого обстреливаемого?

Можно, конечно. Я совершенно не против.

Что мне кажется важным - обе стороны должны написать правила использования артиллерии своими кораблями и отрядами. Поскольку адмирал не может рулить каждым стволом и даже кораблем. Только частично, по целеуказанию. Соответственно, правила передаются посредникам и те уже сами прикидывают, кто, куда и как стреляет у каждой стороны в той или иной ситуации.

 Отправлено: 22.01.07 18:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как же быть с тем, что 1 человек будет рулить

Набирать желающих ( SII, Олег Т, Антон, м.б Keu, Sidney R, Джи-Джи, возможно - Dirk, vvy и др.) - общайтесь пожалуйста.

Для "такой стрельбы" моих мат. способностей недостаточно . Нужен арт. посредник, или смотреть параллельно: по с\методу ув. realswat и по вышепривед1нной, с отсмотром каждого тяжёлого снаряда (8-12 дм.) за ход - 3 мин. Меньшие - отслеживать залпы. Т.к. вся информация будет у посредников, они и будут подсчитывать количество действующих стволов и дистанции, отслеживать действие артиллерии и руководствоваться данными командиров кораблей/отрядов.

Радио - передача-получение в течение 20 мин. При ведении РЭБ 30% текста искажается посредниками. Верояность и конкретные искажения определяют посредники.

телеграф - передача сообщенй в одну сторону - 4 часа. В своих водах - 20 мин.

Торп. атаки - найду и поставлю: зависит от скорости, длины, угла пуска угол попадания в цель), состояния (повреждения и мореходность) атакующего. С 1 корабля в 1 атаку не более 1 торпеды. В одновременно атакующей группе не более 2-3 кораблей. Вероятностные характеристики - в правилах.

Наблюдательные пункты - по всем прибрежным городам, в портах и проливах - с телеграфом, кроме Лаперуза - там только 4-7 постов. Вообще-то эти сведения готовит каждая сторона и утверждается/изменяется посредниками.

Обнаружения - на сравнении прокладок маршрутов посредниками, от посредников и прочая информация.

Мины можно применять только у баз и в пределах тех. характеристик 100 фатомная глубина, отсутствие сильного течения и дозоров. Менее 50 мин - страдает торговое судоходство.

6 п. - информация закрытого типа и обсуждается посредниками.

Погода - на каждый ход в своём масштабе, кроме тактики определяется вероятностными показателями. ("локальная" видимость и погода).

Поправки арт. стрельбы - см. правила (начало). М.б. и вылетело из текста "о необстреливаемых" (они и так уже в лучших условиях ).

ЛЮДИ. где ВЫ!!!

В общем-то по количеству участников: даже для операции основные отряды имеют начальников.
Свои предложения уже отправил Борису.

von Echenbach пишет:

цитата:

NDM назначил себя КатоТомосабуро (командир Кассуги)

Срочно произвести в вице-адмиралы и назначить Катаокою.
Кадры решают всё (с) И.В. Сталин (в т.ч.).

 Отправлено: 22.01.07 20:31. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, кто хочет еще за джапов повоевать???
И кстати как там у русской стороны, список командующих огласите пожалуйста.

 Отправлено: 23.01.07 01:26. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

С 1 корабля в 1 атаку не более 1 торпеды. В одновременно атакующей группе не более 2-3 кораблей

Гм... Не соглашусь. Если у эсминца две поворотные трубы, а его выживаемость в торпедной атаке против крупного корабля, скажем так, довольно сомнительна (добивание тяжело повреждённого противника -- не в счёт), то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?..

von Echenbach пишет:

цитата:

Набирать желающих ( SII... )

Желаю. На небольшую должность, поскольку ничего пока что не умею и в адмиралы явно не гожусь. Насколько знаю, "русские" в меньшинстве -- так что к ним :)

von Echenbach пишет:

цитата:

Мины можно применять... отсутствие... дозоров. Менее 50 мин - страдает торговое судоходство

А дозоры-то тут причём? Например, разве пара эсминцев не имеет довольно приличные шансы незаметно выставить ночью несколько мин под носом у противника? Иначе вражеские базы минировать вообще, по идее, нельзя: там же патрули должны быть постоянные (канонерки какие-нибудь, вспомогательные суда, ещё что-нибудь). Непонятно и с ограничением по числу мин. Броненосец может взлететь на воздух или пойти на дно и от одной мины (в чём обе стороны имели возможность убедиться).

Меня вот какой вопрос заинтересовал. Предположим, ночью два корабля из враждующих стран случайно встретились, но один был каким-нибудь "совсем лёгким" крейсером, а другой -- броненосцем с неповреждённой артиллерией (предположим, после дневного боя "Бородино", получивший пару пробоин, набрал воды и отстал от остальных, но его артиллерия в целом сохранилась, и ночью он напоролся на какую-нибудь "Наниву" или что-нибудь ещё более мелкое), причём последний раньше обнаружил своего слабого противника и сумел дать залп чуть ли не в упор. Как я понимаю, есть весьма неплохие шансы, что крейсер будет уничтожен до того, как успеет что-нибудь сообщить по радио (особенно учитывая, каковы были возможности тогдашней радиосвязи). Как будет определяться, когда потерпевшая сторона узнает о гибели своего корабля и сможет предпринять какие-нибудь ответные меры вроде посылки в предполагаемый район гибели более-менее сильного соединения, если погибший корабль действовал самостоятельно? Как будет происходить то же самое, если сам скоротечный ночной бой был замечен другими кораблями, но с достаточно большого расстояния, и о подробностях они ничего не знают? ИМХО, достаточно важный вопрос...

 Отправлено: 23.01.07 08:45. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?..

Увы, надо исходить из тогдашних реалий - стреляли по 1 торпеде - залпы вроде придумали наши уже после РЯВ...
Господа! von Echenbach предложил мне принять командование 2ТОЭ в игре. Если желающие играть русских не против - я готов:)
Если есть более желающие - давайте устроим голосование. Прошу высказаться по ЛС, там указать е-почту для секретной:) переписки.
Предлагаются следующие должности:
1) начальник 2 отряда
2) начальник отряда КР
3) начальник отряда ВсКР
4) начальник отряда Всп. судов
5) начальник отряда МН
6) флаг-офицер штаба 2ТОЭ
7) командиры судов 1 ранга, после замещения вакансий по п.1-6.
Прошу консультации по технологии организации игры.

 Отправлено: 23.01.07 09:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

зависит от скорости, длины, угла пуска угол попадания в цель), состояния (повреждения и мореходность) атакующего. С 1 корабля в 1 атаку не более 1 торпеды

SII пишет:

цитата:

Если у эсминца две поворотные трубы, а его выживаемость в торпедной атаке против крупного корабля, скажем так, довольно сомнительна (добивание тяжело повреждённого противника -- не в счёт), то почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две

Вероятно имелось в виду один залп с одного корабля за атаку с учетом углов пуска без перезарядки иначе согласен с SII. Нет никакого оправдания ограничения количества выпущеных торпед (кроме приказа вышестоящего начальства "Беречь торпеды") с учетом их низкой технической надежности (а эта самая надежность кстати как-то учитывается?)
von Echenbach пишет:

цитата:

общайтесь пожалуйста.

Готов на любую должность (за русских, если есть вакансии, т.к. матчасть получше знаю), если нет, то за японцев.

 Отправлено: 23.01.07 09:08. Заголовок: Re:

А что будет требоваться от участников моделирования? А то я не в курсе технологии

 Отправлено: 23.01.07 09:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

3) начальник отряда ВсКР 4) начальник отряда Всп. судов 5) начальник отряда МН

Согласен на свое назначение 3) начальник отряда ВсКР или 5) начальник отряда МН. ser56, жду приказа о назначении и распоряжений.

 Отправлено: 23.01.07 09:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Предлагаются следующие должности:

А может подождёте картами светить до появления закрытых веток?

 Отправлено: 23.01.07 10:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А может подождёте картами светить до появления закрытых веток?

А это форма дезы:))

 Отправлено: 23.01.07 12:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Для "такой стрельбы" моих мат. способностей недостаточно

Попробуйте по пунктам пройтись пару раз - это не сложно. Далее, если понравится и будут замечания, оговорим окончательно и можно будет существенную часть "механизировать".
Рекомендую всем участникам, к слову:-)

von Echenbach пишет:

цитата:

При ведении РЭБ 30% текста искажается посредниками.

Это ОЧЕНЬ просто.

1. Нужно определиться с дальностями связи (устойчивая, прерывистая)
2. Если уж еще и РЭБ моделировать - то должна быть хотя бы зависимость от расстояний между передающим, принимающим и мещающим кораблями. Вспомним ВОК - его помехи мешали Цусиме не передавать сообщения, а принимать подтверждения от Камимуры.

 Отправлено: 23.01.07 12:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

должна быть хотя бы зависимость от расстояний между передающим, принимающим и мещающим кораблями.

В первом приближении можно идти от ослабления сигнала 1/(r^2), где r - расстояние между пунтками приема и передачи.

Эффективность же постановки помех будет определяться отношением интенсивности полезного сигнала и шума. Что можно переводить в проценты "поврежденного" текста.

 Отправлено: 23.01.07 12:39. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

А что будет требоваться от участников моделирования? А то я не в курсе технологии

Ничего страшного:-)

Будете получать от посредников приказы "своих начальников", на их основании решать, что делать, и отсылать посредникам решения.

Давайте к нам, японцам - все объясним подробнее и даже расскажем, почему мы обязательно выиграем:-)

 Отправлено: 23.01.07 13:01. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Предположим, ночью два корабля из враждующих стран случайно встретились, но один был каким-нибудь "совсем лёгким" крейсером, а другой -- броненосцем с неповреждённой артиллерией ... Как я понимаю, есть весьма неплохие шансы, что крейсер будет уничтожен до того, как успеет что-нибудь сообщить по радио (особенно учитывая, каковы были возможности тогдашней радиосвязи). Как будет определяться, когда потерпевшая сторона узнает о гибели своего корабля и сможет предпринять какие-нибудь ответные меры вроде посылки в предполагаемый район гибели более-менее сильного соединения, если погибший корабль действовал самостоятельно? Как будет происходить то же самое, если сам скоротечный ночной бой был замечен другими кораблями, но с достаточно большого расстояния, и о подробностях они ничего не знают? ИМХО, достаточно важный вопрос...

Вот именно. Все это - самые сложные вопросы при моделировании (или создании игры).

 Отправлено: 23.01.07 13:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

дальностями связи

реально устойчивая в то время - около 50 миль. Неустойчивая - 100. можно принять 100 миль с естественными искажениями 25% слов и цифр. При РЭБ на дальней дистанции - к искажениям добавляется ещё 15%.
Anton пишет:

цитата:

Нет никакого оправдания ограничения количества выпущеных торпед

SII пишет:

цитата:

почему он будет выпускать одну торпеду, если может пустить две?..

Такие были тактические взгляды. Низкая надёжность учтена в ограничениях. Время перезарядки аппарата - 4 (ЭМ)-6 (МН) ходов и зависит от повреждений. Залпировать стали к началу 1МВ. Предлагаю в дебри деталей не забираться. У МН жизнь не должна быть лёгкой. Их много, особенно у японцев. Живучесть - при удачном попадании действительно низкая, но они маленькие. Уточнённые правила по торп. атаке и метод расчёта вероятности торп. попадания - передал ув. realswat и Борису Х-Мерлину.
SII пишет:

цитата:

Непонятно и с ограничением по числу мин. Броненосец может взлететь на воздух или пойти на дно и от одной мины

При наличии дозора - а он несомненно будет иметься около базы в системе ОВР эффективность стремится к ). Точных фарватеров известных нет. Мест пригодных для "целевой точечной" постановки у японских берегов немного, важные районы под охраной, постановка в туман и при плохой видимости представляет угрозу междунар. судоходству и не будет точной. Часты сильные отливные-приливные течения. При проведении операции время на ожидание результата предварительной мин-заг. операции практически нет. И главное: если японцы не пишут о работах своих ТЩ, это вовсе не значит, что их не было. Также неизвестны и системы их организации ОВР и ПМО. А они должны быть - Ясима и Хацусе не бесследно прошли.

 Отправлено: 23.01.07 13:35. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Предположим, ночью два корабля из враждующих стран случайно встретились, но один был каким-нибудь "совсем лёгким" крейсером, а другой -- броненосцем с неповреждённой артиллерией (предположим, после дневного боя "Бородино", получивший пару пробоин, набрал воды и отстал от остальных, но его артиллерия в целом сохранилась, и ночью он напоролся на какую-нибудь "Наниву" или что-нибудь ещё более мелкое), причём последний раньше обнаружил своего слабого противника и сумел дать залп чуть ли не в упор. Как я понимаю, есть весьма неплохие шансы, что крейсер будет уничтожен до того, как успеет что-нибудь сообщить по радио (особенно учитывая, каковы были возможности тогдашней радиосвязи).

Дистанция обнаружения будет зависеть от погодных условий, состояния кораблей (и соотв. состояния БЧ связи и наблюдения на них), все "ухудшающие" моменты рассматриваются и определяются вероятностно посредниками. Может быть будет и уничтожен без оповещения. Есть ведь и вероятность с этого крейсера выстрелить в БР торпедой.
SII пишет:

цитата:

Как будет определяться, когда потерпевшая сторона узнает о гибели своего корабля и сможет предпринять какие-нибудь ответные меры вроде посылки в предполагаемый район гибели более-менее сильного соединения, если погибший корабль действовал самостоятельно?

Если сообщение не будет получено (зависит от организации системы связи - контрольные радиограммы по времени, встреча с посыльным судном, выход к НП на берегу и т.п.) или световые-звуковые сигналы не будут замечены другими соседними кораблями - соответственно высшее иерархическое/структурное руководство не будет иметь сведений о корабле. Дальнейшие действия - определяет нач. состав.
SII пишет:

цитата:

Как будет происходить то же самое, если сам скоротечный ночной бой был замечен другими кораблями, но с достаточно большого расстояния, и о подробностях они ничего не знают?

Сообщают руководству, далее - дальнейшие действия - определяет нач. состав.

 Отправлено: 23.01.07 13:50. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Например, разве пара эсминцев не имеет довольно приличные шансы незаметно выставить ночью несколько мин под носом у противника? Иначе вражеские базы минировать вообще, по идее, нельзя: там же патрули должны быть постоянные (канонерки какие-нибудь, вспомогательные суда, ещё что-нибудь). Непонятно и с ограничением по числу мин.

Минная война 2ТОЭ против японцев имеет ничтожные шансы - см. выше. Принципиальных ограничений нет. С 1ЭМ можно поставить не более 4-6 мин.
Вероятности по мз при прохождении через район мз без ТЩ можно принять следующими:
Менее 50 мин - в 1%, до 100 - 3%, 100-300 - 5-7%. Проход каботажных и ТР пароходов - считается также. Подрыв судна обнаруживает МЗ. ТЩ уменьшают вероятность до 0.5-0.3 %.