Отправлено: 24.03.07 01:33. Заголовок: Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....)

Симпотные караблики.
Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ.
Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть
Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. 3 штука (третий в Италии или Германии).
Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы

С уважением.

 Отправлено: 24.03.07 01:50. Заголовок: Re:

Ал2 и Ник1 - идеал как корабль прикрытия рейдеров, моё мнение, и уже давнее. Развивать - попробуем.

 Отправлено: 24.03.07 02:21. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

идеал как корабль прикрытия рейдеров

Кто будет сторожить сторжей? (с)

 Отправлено: 24.03.07 06:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

мэйби еще 8" башню в корму

Тогда надо ещё что-то подобное "Кэмпердауну" строить - иначе как тараном избавиться от такого подарка флоту не удастся. В конце концов, пример надо брать с первой морской державы мира

 Отправлено: 24.03.07 11:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Симпотные караблики.

Только для роли таранов слегка недоработанные. Им бы 9"ки не в казематы, а в бортовые башни. Да с углом стрельбы 180 градусов на борт (так чтоб простреливали от гюйса до флагштока). Стали бы самыми таранистыми в мире. А если ещё бортовые башни будут иметь хоть какой-то угол стрельбы на противоположный борт - вообще блеск.

Тогда "императоры" не устареют с отказом от таранной идеологии, тогда "Гангута" с "Навариным" можно было бы действительно свести в один конструктивный тип.

 Отправлено: 24.03.07 12:01. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением.

То есть - строить броненосцы уменьшенного водоизмещения (9-10 кт) 2-го класса, с ослабленным ГК (всего 1-2 орудия, что, с учетом их надежности делает весьма вероятным в бою вообще быстро остаться без ГК), неполным бронированием и небольшой скоростью? И не переходить, вместе с другими морскими державами, к типу "стандартного" броненосца?

А каково его тактическое назначение? Линейный бой? Боюсь, эти корабли в линию не смогут стать. Что с ними сделает Микаса - можно только представить.
Или же по тактическому назначению он будет полуброненосец-полукрейсер? Для чего тогда этот тип - крейсера эскортировать или самому рейдировать?

Такой самостоятельный тип кораблей для России - неоправданная роскошь.
Для относительно закрытых ТВД (Черное море и Балтика) - нужны достаточно мощные, хорошо защищенные и вооруженные броненосцы (а не рейдеры), и с дальностью (по крайней мере для Балтики) допускающей межтеатровый маневр на ДВ.
На ДВ - также ядро ЭБров.
И наконец - большие мореходные броненосные крейсера, способные "показать флаг" в мировом океане и, в случае необходимости, вести либо крейсерскую войну против Англии, либо серьезно усилить основные силы на ДВ, Балтике или Севере.

 Отправлено: 24.03.07 12:37. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И не переходить, вместе с другими морскими державами

К моменту строительства Гангута "другие морские державы" включая Англию еще никуда не переходили. Потом перешла Англия, за нею Россия сама, Япония по необходимости за Англией, США и Франция экспериментировали. И всё собственно. Для всех остальных цивилизованных стран 4 12" это неоправданная роскошь.
Уралец пишет:

цитата:

можно только представить

Что "маджестик" сделает с "французским извращением" или "немецким непотребством". Т.е. почти ничего. А при 10 "таранах" против 6 англоообразных...... Я за тараны.
yuu2 Заинька пишет:

цитата:

что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы

Так и представляется Цесаревич без полубака, но с высоченным полуютом, парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ Самый таранистый таран.
С уважением.

 Отправлено: 24.03.07 13:41. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Симпотные караблики.

М.б., только совсем не нужные. В качестве рейдеров лучше смотрятся Нахимов (+1-1,5 кт на нормальные башни), а в качестве ЭБР таже схема ПВ.

 Отправлено: 24.03.07 13:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В качестве рейдеров

Рейдер с покатой палубой!
Блин, мессиры, почему вы все решили, что корабль с большой дальностью плавания и нормальными условиями быта для команды - это рейдер. "Тараны" это вполне себе эскадренные броненосцы. И мирового уровеня. Французам тоже достаточно 2 12" пушки. Немцы, Итальянцы, австрийские Немцы довольствуются меньшим калибром. И довольны.
С уважением.

 Отправлено: 24.03.07 14:15. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Французам тоже достаточно 2 12"

У них ещё по 2/11", если Вы о "ромбах". Плюс весь ГК - в башнях, а не как Вы предлагаете, второй ГК в казематах.

 Отправлено: 24.03.07 14:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Блин, мессиры, почему вы все решили, что корабль с большой дальностью плавания и нормальными условиями быта для команды - это рейдер.

А кто это? Если для Балтики, то дальность особо не нужна, как и суперобитаемость - лучше броню потолще:))
Заинька пишет:

цитата:

"Тараны" это вполне себе эскадренные броненосцы. И мирового уровеня

А на Екатериназ было 6 - и вполне понятная концепция применения. А зачем эти 2 тарана? в кого из них стрелять и попадать?

 Отправлено: 24.03.07 14:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А кто это?

ser56 пишет:

цитата:

В качестве рейдеров лучше смотрятся

Comte Тем не менее далеко не факт, что 2*12"+2*9" слабее 1*305мм+2*270мм. А "развитые тараны" в 9кТ должны нести по 6 8", может даже в башнях.
С уважением.

 Отправлено: 24.03.07 14:56. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Comte Тем не менее далеко не факт, что 2*12"+2*9" слабее 1*305мм+2*270мм.

Эта комбинация практически нереальна, если огонь ведется прямо по носу (корме), то свои борта дульными газами рвать будет не хуже, чем вражескими фугасами.
Реально 2*12"+1*11", что, конечно, хуже, чем 4*12", и даже, наверное, хуже 4*11", но какая-то логика же была у французов?
Может, они рассчитывали на большую живучесть орудий в 1-орудийных башнях и скорострельность?

 Отправлено: 24.03.07 15:04. Заголовок: Re:

Comte С логикой Французов к ув. Кимски (сорри за транслит).
Вроде бы предполагалось стрелять именно 3 орудиями вдоль ДП (Вильсон так пишет), плюнув на "самострел" бо на боеспособности корабля он не скажется. Для "тарана" же 2+2 в любом случае (пока не рассматриваю развития).
С уважением.

 Отправлено: 24.03.07 20:48. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Им бы 9"ки не в казематы, а в бортовые башни. Да с углом стрельбы 180 градусов на борт (так чтоб простреливали от гюйса до флагштока). Стали бы самыми таранистыми в мире. А если ещё бортовые башни будут иметь хоть какой-то угол стрельбы на противоположный борт - вообще блеск.

Вариант развития Орегонов?
Уралец пишет:

цитата:

строить броненосцы уменьшенного водоизмещения (9-10 кт) 2-го класса, с ослабленным ГК (всего 1-2 орудия, что, с учетом их надежности делает весьма вероятным в бою вообще быстро остаться без ГК), неполным бронированием и небольшой скоростью?

Почему неполное бронирование? Идеал - увеличенный "12 Апостолов" для мореходности (а если ещё 4 8-9-122 установить в полубашнях/"высоких казематах" (ПБУ) - вполне на долгие времена.
Заинька пишет:

цитата:

парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ

Это как?

 Отправлено: 24.03.07 20:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Это как?

Например бортовые башни линейно-возвышенно. Или 2 носовые 8" башни на полуюте, 2 кормовые - на верхней палубе .
Заинька пишет:

цитата:

Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы

Мадам понимает толк в извращениях?

 Отправлено: 24.03.07 21:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1,

На точную копию денег не было.

 Отправлено: 24.03.07 21:16. Заголовок: Re:

keu В курсе. На казенном заводе можно затянуть постройку на пару лет. Тем более, что большой экономии там получиться не могло при всем желании. Это раз. Два - Наварин будет чуть дешевле реала.
С уважением.

 Отправлено: 24.03.07 22:14. Заголовок: Re:

Да, вот поняла.
3й корабль иностранной постройки (немец или итальянец всё-таки?) может быть назван Автроил

 Отправлено: 24.03.07 22:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Или 2 носовые 8" башни на полуюте, 2 кормовые - на верхней палубе

 Отправлено: 24.03.07 22:51. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Мадам понимает толк в извращениях?

 Отправлено: 24.03.07 23:08. Заголовок: Re:

von Echenbach Башня ГК. За нею начинается высокий и узкий из-за завала борта полуют. На полуюте перед мостиками стоят рядышком 2 8" башни (обстчий погреб). Дальше в корму на спонсонах на уровне верхней полубы ещё 2 8" башни. С нек. гемороем в нос стреляет все, в корму 4 8" пушки. Кроме 8" на палубе полуюта (дальше в корму) стоит батарея 4.7" за щитами. 2 трубы разного диаметра и 1 мачта с боевыми марсами (двумя). всё в порядке бреда.

 Отправлено: 24.03.07 23:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

трубы разного диаметра

Это зачем???? Мацусима-ru.
С некоторых точек зрения Н1 - идеал для своего времени изадачь океанского корабля. Нельзя в нем прибавитьубавить. Кроме защиты ьатареи и второго пояса. И арт - по времени.

 Отправлено: 24.03.07 23:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Н1 - идеал для своего времени

И всех задач, кроме отнимания у бабушки Виктории моря, что неразрешимо без применения Звезды Смерти и турболазеров. Мне тоже так показалось. Со временем раскрутка проекта, как указано в первом посте.
То, что с "двумя трубами разного диаметра" - это, соответственно, Цесаревич. Кроме него будет Ретрвизан (подросший амерский ББО с 1 башней вместо эшелона и доп. 8", броня-крупп и её много) и Автроил (что изобретёт сумрачный германский гений в рамках 2*12", 18 узлов, 10кТ - не решила )
С уважением.

 Отправлено: 25.03.07 01:54. Заголовок: Re:

О, ещё подумала. При некотором просветлении в мозгах вместо ББО возможны "белые слоны". Вторая тупиковая ветвь развития "русского тарана". Чуть шире, чуть длиннее, мин. дальность, осадка ок. 6 м. Числом 1-2.
На Черном море Ростислав - полный аналог петропавловскобразных, возможно "тараны" в итоге приживутся и там
Необходимо решить, каким станет Автроил (и кто его станет строить) и, соответственно, кого изберут для копирования. В принципе, А3 может успеть на ДВ.
Остапа несло
С уважением.

 Отправлено: 25.03.07 10:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Идеал - увеличенный "12 Апостолов" для мореходности

Так "12 апостолов" - это развитие "Чесмы". Тараны тут не при чем.
И 2 башни ГК "12 апостолов" - это не то, что предлагается в этой альтернативе.

 Отправлено: 25.03.07 10:32. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Кроме него будет Ретрвизан (подросший амерский ББО с 1 башней вместо эшелона и доп. 8",

То есть идея заключается в том, чтобы уменьшить количество стволов ГК 305-мм и увеличить, соответственно 203-мм?
А какое тактическое обоснование?
Все равно этот проект будет слабее Индиан.

 Отправлено: 25.03.07 10:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Автроил (что изобретёт сумрачный германский гений в рамках 2*12", 18 узлов, 10кТ

Этот броненосец очевидно (ограниченное водоизмещение, недостаток места для КМУ и т.д.) будет слабее ровесников Ретвизана.
Посчитайте, наколько уменьшается огневая мощь корабля при сохранении всего 2 орудий ГК.
Не говоря уже о том, что отсутствие возможности действий стволов ГК на острых кормовых курсовых углах - это серьезный тактический недостаток.
А 203-мм пушка - вовсе не замена 305-мм калибру в линейном бою.

 Отправлено: 25.03.07 15:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Так и представляется Цесаревич без полубака, но с высоченным полуютом, парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ

Во-первых это будет не "Цесаревич", а ещё "Наварин" и "Гангут". Схема размещения артиллерии (за исключением многобашенного ГК) подобна "Нельсону" (из рода "договорных" линкоров) или "Дюнкерку" (с поправкой на возвышенность СК) - т.е. 100% "дети" экономии водоизмещения. Но если "договорные" экономили "на спичках" - т.е. на погребах и длинах валов, то наши "тараны" могут получить совсем другую схему бронирования - когда бой ведётся носом на противника, тогда траверзы и верхняя палуба становятся важнее борта с точки зрения "улавливания" вражеских снарядов. Для относительно тонкого Круппа эффект будет меньше. но для кондовой сталежелезной перераспределение бронирования под таранную тактику может многое дать.

 Отправлено: 25.03.07 19:49. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

На казенном заводе можно затянуть постройку на пару лет.

Это прибавит денег??? Слишком затянутая постройка будет дороже нормальной.

Можно сравнить стоимость Пересвета и Осляби, например.

 Отправлено: 25.03.07 19:54. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

когда бой ведётся носом на противника

Когда бой ведется носом на противника - то наступает полная задница. Потому что все маневрирование будет подчинено тому, чтоб удерживаться носом на противника, а не чтобы занять выгодное тактическое положение.

Не говоря уже о том, что носовой огонь, особенно из кррупных калибров - понятие скорее геометрическо-теоретическое. Будучи воплощен на практике, ведет за собой разрушения собственного корпуса и надстроек.

yuu2 пишет:

цитата:

таранную тактику

Да-да, как раз на рубеже 20 века развитие артиллерии поставило на таранной тактике большой, жирный и окончательный крест, а мы, как самые умные, построим целый флот таранов.

 Отправлено: 26.03.07 08:13. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

а мы, как самые умные, построим целый флот таранов.

Как оно видится:
1. пара "императоров" - в носу три барбета - 2*12" + 2*2*9" (на "Николае" башня и 2 барбета) с возможностью бортовых барбетов (9"ки на спонсорах) стрелять на корму + СК и ПМК как в реале.
2. пара "Гангут" + "Наварин" (хм, и с названием подгадали) - в носу БШ 2*12" и пара барбетов с 2*8"/35, в корме пара возвышенных (над первой парой) барбетов с 2*8"/35. СК и ПМК как в реале. Нарабатываем опыт стрельбы из возвышенных (требования к башням).
2. пара "Сисоев" (второй - из средств "Севастополей") - вооружение "Навариных", но уже 12"/45, а 8"/35 в башнях.
3. пара "Севастополей" - с одной стороны приходит осознание, что экономия водоизмещения не есть гут. С другой стороны все российские ЭБРы "заточены" не под линейную, а под фронтальную тактику. Чтобы "Севастополи" не выпадали из эскадры делаем их с 2*2*12"/45 линейно-возвышенно в носу и 6 башен 2*6"/45 "горкой" по бортам. Т.е. носовой залп 4*12" + 8*6", кормовой - 8*6".
4. осознаём, что полное отсутствие 12"ок на корме всё же не есть гут и для последующих ЭБРов приближаемся по водоизмещению к "британскому стандарту", ставя одну БШ с 2*12"/45 на корму.

А после того как мы добились концентрации огня в носовых секторах - пусть японцы пытаются обгонять при Цусиме ;)

 Отправлено: 26.03.07 08:34. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

в корме пара возвышенных (над первой парой) барбетов

Прогрессорство. Возвышенные друг над другом пушки с большой опаской применили американцы лет через 15. И то это были башни, а барбет сверху отвратительно защищен.

yuu2 пишет:

цитата:

4. осознаём, что полное отсутствие 12"ок на корме всё же не есть гут и для последующих ЭБРов приближаемся по водоизмещению к "британскому стандарту", ставя одну БШ с 2*12"/45 на корму.

3 башни линейно-возвышенно - тоже прогрессорство.

yuu2 пишет:

цитата:

А после того как мы добились концентрации огня в носовых секторах - пусть японцы пытаются обгонять при Цусиме ;)

А они сзади зайдут. И что Вы будете делать с носовым огнем?
Или достаточно далеко обгонят, и концентрация носового огня сведется на нет большой дистанцией от хвоста колонны.

Или охватят один из флангов фронта, если наши построятся фронтом.

Вы ничего не сказали на это:

цитата:

Когда бой ведется носом на противника - то наступает полная задница. Потому что все маневрирование будет подчинено тому, чтоб удерживаться носом на противника, а не чтобы занять выгодное тактическое положение.

Собственно, носовой огонь этих таранов не прямо по носу будет мало отличаться от новового огня обычных ЭБР. Разве что СК посильнее, но это можно сделать и не столь экстравагантным способом.

 Отправлено: 26.03.07 08:44. Заголовок: Re:

И если уж мы беремся за прогрессорство, то можно сделать корабли гораздо более сбалансированные. См. 3-башенные броненосцы Крома, или альтернативные БрКр на базе Нахимова.

 Отправлено: 26.03.07 08:59. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Прогрессорство. Возвышенные друг над другом пушки с большой опаской применили американцы лет через 15. И то это были башни, а барбет сверху отвратительно защищен.

Так у нас-то фокус в том, что нижние и верхние орудия первой пары с возвышенными разнесены друг от друга практически на 1/2 длины корпуса, а американцы "экспериментировали" над классическими возвышенными - впритык. Ведь чисто формально СК тех же бородинцев тоже имели "возвышенные" башни, но расстояние между башнями позволяло игнорировать воздействие газов на "впередистоящее" орудие. С этого мы и начинаем на паре "Навариных". На паре "Сисоев" всё-таки отказываемя от барбета с прикрытием в пользу полноценной башни. В т.ч. и из-за возможного недовольства артиллеристов летящими над головой снарядами. На паре "Севастополей" приходит осознание нехватки для ЭБРа 2*12" и мода на обилие 6"ок. А т.к. опыт возвышенных башен у нас уже есть, то дабы не прерывать эволюцию балтийских ЭБРов ставим на "Севастополи" 2*2*12" линейно-возвышенно в носу, а 6*2*6" побортно "горкой". После чего "Цесаревичи" и будут с 3*2*12" (почти как на "Айовах" 1941г.).

цитата:

А они сзади зайдут. И что Вы будете делать с носовым огнем?

"Все вдруг" на 180 градусов. В чём проблема?

цитата:

Или достаточно далеко обгонят, и концентрация носового огня сведется на нет большой дистанцией от хвоста колонны.

Если я не достаю, то и у них ГК с очень близкой баллистикой - тоже достать не смогут.

цитата:

Или охватят один из флангов фронта, если наши построятся фронтом.

Перейдём на уступ.

Всё, что Вы описываете упирается в уровень тактической и маневровой подготовки командиров. Если мы изначально ориентированы на бой на носовых углах, то и наших командиров будем готовить к этому.

 Отправлено: 26.03.07 09:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так у нас-то фокус в том, что нижние и верхние орудия первой пары с возвышенными разнесены друг от друга практически на 1/2 длины корпуса,

Абзац всем надстройкам при стрельбе в нос...

yuu2 пишет:

цитата:

Ведь чисто формально СК тех же бородинцев тоже имели "возвышенные" башни,

Средние башни у них ниже, да еще и разнесены дальше в стороны.
Если с такой логикой подходить, то к примеру у Пересвета ГК чем не линейно-возвышенный??? Кормовая башня ведь ниже.

yuu2 пишет:

цитата:

"Все вдруг" на 180 градусов. В чём проблема?

В том, что
- Владивосток с другой стороны
- Адмирал на головном корабле
- В хвосте корабли обычно старые и слабые

yuu2 пишет:

цитата:

Если я не достаю, то и у них ГК с очень близкой баллистикой - тоже достать не смогут.

Их ГК достанет отлично до головы нашей колонны. Как собственно и было в реальной Цусиме.

yuu2 пишет:

цитата:

Перейдём на уступ.

О как. А то, что пока хвост этого уступа где-то вдалеке, ближняяя к противнику часть строя будет убита - это мелочи?

yuu2 пишет:

цитата:

Всё, что Вы описываете упирается в уровень тактической и маневровой подготовки командиров. Если мы изначально ориентированы на бой на носовых углах, то и наших командиров будем готовить к этому.

Все, что я описываю - упирается в углы обстрела основной части артиллерии. И подготовка тут никаким боком.
Если маневр скован необходимостью держать противника в узком носовом угле обстрела, то никакая подготовка не поможет.

а 2 башни ГК в носу линейно-возвышенно - махровое прогрессорство.

 Отправлено: 26.03.07 09:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

а 2 башни ГК в носу линейно-возвышенно - махровое прогрессорство.

Т.е. такая схема имеет определенные преимущества, конечно - но "не верю" (с) в такую схему в 1900г.

Да и позднее к ней прибегали в основном лишь для договорных кораблей с искусственно ограниченным водоизмещением.

 Отправлено: 26.03.07 10:22. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Все, что я описываю - упирается в углы обстрела основной части артиллерии.

120-130 градусов на борт для БШ с 12"ками и носовых БШ с 8"ками для Вас мало? Для Вас это "узкий носовой"? Тогда и 220-240 градусов для кормовых БШ с 8"ками для Вас "узкий кормовой"?

"Мёртвые" для носовой БШ 50-60 градусов - это и есть вопрос тактической подготовки командиров.

цитата:

В том, что - Владивосток с другой стороны

Вы пытаетесь применить к ЭБРам тактику рейдера-одиночки. Это именно рейдер обязан при встрече даже с равноценным противником уклониться от боя - не для размена 1:1 его создавали. А ЭБР, наоборот. обязан навязывать бой, чтобы (даже ценой собственной гибели) "расчистить поляну" для крейсерских действий. Будет осознание такой идеологии - глядишь и в офицеры флота перестанут приходить "охотники за цензом".

цитата:

- Адмирал на головном корабле - В хвосте корабли обычно старые и слабые

цитата:

Их ГК достанет отлично до головы нашей колонны. Как собственно и было в реальной Цусиме.

Вот и я о чём - всё ваше послезнание линейной тактики в её самой примитивной форме. Для "таранов" же (на самом деле - для любых асимметричных по ГК кораблей) важно не умение "держать линию", а умение оперировать отрядами. Т.е. всё снова упирается в уровень подготовки командиров.

 Отправлено: 26.03.07 10:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

но "не верю" (с) в такую схему в 1900г

Во-первых - на "Севастополях", т.е. в 1894. На "Цесаревичах" мы схему дополним кормовой башенй ГК.
Во-вторых, мы на "Навариных" и "Сисоях" по сути прошли весь том эволюционный путь, что привёл американцев к "Мичигану". Так если мы идём тем же путём, но на 20 лет раньше, то почему мы не в состоянии сделать линейно-возвышенный ГК на "Севастополях"?

keu пишет:

цитата:

Да и позднее к ней прибегали в основном лишь для договорных кораблей с искусственно ограниченным водоизмещением.

А "императоры", "Наварин", "Сисой" - это ли не образцы кораблей с "искусственно ограниченным водоизмещением"??? Мы осознаём их ограниченность (т.е. осознаём, что быть сильными всюду они в принципе не смогут) и делаем из этого недостатка всего-лишь "тактическую особенность".

 Отправлено: 26.03.07 11:25. Заголовок: Re:

Перефразируя один старый кинофильм, "я не француз, я только учусь". Итак, вот результат 15 минут страдания над линейно-возвышеным тараном. Надеюсь, не слишком отклонился от первоначальной идеи Заиньки?



P.S.T.: я понимаю толк в извращениях?

 Отправлено: 26.03.07 11:29. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Во-первых - на "Севастополях", т.е. в 1894.

Еще сильнее не верю.

yuu2 пишет:

цитата:

Во-вторых, мы на "Навариных" и "Сисоях" по сути прошли весь том эволюционный путь, что привёл американцев к "Мичигану". Так если мы идём тем же путём, но на 20 лет раньше, то почему мы не в состоянии сделать линейно-возвышенный ГК на "Севастополях"?

А что бы нам сразу на 20 лет раньше не пройти эволюционный путь до турбин, концепции all-big-gun, продвинутого СУАО и не понастроить к 1900г дредноутов?

yuu2 пишет:

цитата:

А "императоры", "Наварин", "Сисой" - это ли не образцы кораблей с "искусственно ограниченным водоизмещением"???

У императоров сосредоточение ГК в нос получено простым путем уменьшения числа башен до 1.
С двумя башнями надо уже возвышенно ставить, а это прогрессорство.

 Отправлено: 26.03.07 11:30. Заголовок: Re:

Так и тянет поменять две нелепых башни в корме на одну ГК.

 Отправлено: 26.03.07 11:33. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

P.S.T.: я понимаю толк в извращениях

Ай молодца! Вполне неплохой вариант общего вида для "Наварина" (хотя, вероятно барбеты под 2*8"/35 "вывалятся" за борт и потребуют спонсоров). Осталость только внутреннюю планировку и развесовку создать. Зато треугольник барбетов в носу - это ж "стена" по отношению к продольному огню на малых/средних дистанциях.

 Отправлено: 26.03.07 11:34. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

120-130 градусов на борт для БШ с 12"ками и носовых БШ с 8"ками для Вас мало?

Я имею в виду углы обстрела _всей_ артиллерии. Т.е мифический "носовой огонь". Иначе смысла огород городить нет - если мы стреляем бортом, то такой экзотической схемы не нужно.

yuu2 пишет:

цитата:

А ЭБР, наоборот. обязан навязывать бой,

Когда как, когда как...

yuu2 пишет:

цитата:

Вот и я о чём - всё ваше послезнание линейной тактики в её самой примитивной форме.

А что есть по-Вашему непримитивная форма линейной тактики? Если охват голвы - примитив.

yuu2 пишет:

цитата:

Для "таранов" же (на самом деле - для любых асимметричных по ГК кораблей) важно не умение "держать линию", а умение оперировать отрядами.

Вопрос на засыпку - а что нам даст такое оперирование отрядами в сравнении с линией?

 Отправлено: 26.03.07 11:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Так и тянет поменять две нелепых башни в корме на одну ГК

Так ведь идём в рамках идеи об эволюции таранов. "Наварин" с носовым залпом из 2*12" + 8*8" при фронтальной атаке никому не покажется нелепым. А кормовую башню ГК поставим, но уже на "Цесаревич" - третьей будет ;)

 Отправлено: 26.03.07 11:43. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Наварин" с носовым залпом из 2*12" + 8*8" при фронтальной атаке никому не покажется нелепым.

Хотеть то он хочет, так кто ж даст. Даже у гораздо более позднего и совершенного Цесаря средние башни отнюдь не гарантировали огня прямо в нос/корму. И это 6". А тут 8".
Выкидываем две кормовые башни 8", меняем на 1 ГК - опля - французский ромб

 Отправлено: 26.03.07 12:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Даже у гораздо более позднего и совершенного Цесаря средние башни отнюдь не гарантировали огня прямо в нос/корму

Так потому и не гарантировали, что были не возвышенными, а "утопленными". Слишком уж большой спонсор требовался, чтобы стрелять снизу-сброку впередистоящей башни. А у нас строго сверху. Так что без проблем.

цитата:

Выкидываем две кормовые башни 8", меняем на 1 ГК - опля - французский ромб

При соотношении французкого и английского линейных флотов у франков был шанс на "постреляли и разошлись". Поэтому им вполне можно было принимать бой на отходе. Соотношение российского балтийского флота против английского кардинально другое. Тут в буквальном смысле требуется закрыть грудью вход в морской канал Питера и фарватеры у фортов. А значит отступать уже некуда. А значит кормовая башня 2*12" останется бесполезным грузом. В этом плане никакого боя линейных эскадр на мелководье не будет, а будут дуэли ЭБРов между собой и с фортами за право контроля над тем или другим фарватером. Для чего "низкобюджетные" (без кормового ГК) "тараны" приспособлены ничуть не хуже полнокровных ЭБРов (предки были не дураки, когда "императоров" заказывали). А с линейно-возвышенной артиллерией - так существенно лучше.

 Отправлено: 26.03.07 12:41. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Соотношение российского балтийского флота против английского кардинально другое. Тут в буквальном смысле требуется закрыть грудью вход в морской канал Питера и фарватеры у фортов. А значит отступать уже некуда. А значит кормовая башня 2*12" останется бесполезным грузом. В этом плане никакого боя линейных эскадр на мелководье не будет, а будут дуэли ЭБРов между собой и с фортами за право контроля над тем или другим фарватером. Для чего "низкобюджетные" (без кормового ГК) "тараны" приспособлены

Там все с берега простреливается, даже пушками обр 1877. Низкобюджетней некуда.

 Отправлено: 26.03.07 12:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Там все с берега простреливается, даже пушками обр 1877. Низкобюджетней некуда.

Но и живучесть низкобюджетных батарей соответствующая (результативность дуэлей форт-ЭБР у берегов Александрии всем была известна). А тут посреди фарватера стоит дура на 9-10кт. Даже если её утопишь (что не столь просто) - главного (т.е. контроля над фарватером) не добьёшься. Т.е. даже потонувший "таран" продолжит защищать столицу от десанта/обстрела.

 Отправлено: 26.03.07 12:50. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так потому и не гарантировали, что были не возвышенными, а "утопленными". Слишком уж большой спонсор требовался, чтобы стрелять снизу-сброку впередистоящей башни. А у нас строго сверху. Так что без проблем.

Теоретически выходит проще. Однако как там выйдет на практике с настилом стреляя из 8" практически через 80% длины корабля.
Кстати, раз тут курим, то еще вариант - берем Екатерину (ну или Чин-Иен) и ставим в центре корпуса побортно по 8" башне, уровнем выше чем носовые 8". Выходит зверь с залпом на нос по четыре 8" и четыре 12".
Внушает?
И еще чище - Екатерина с двумя носовыми башнями и двумя кормовыми (последние уровнем выше). Плюс ПМК. На нос выходит до восьми 12".

 Отправлено: 26.03.07 12:57. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Но и живучесть низкобюджетных батарей соответствующая

Живучесть самой примитивной батареи будет больше живучести корабля с аналогичным вооружением. А в районе Кронштадта-Петербурга у нас не батареи, а форты первоклассные.

yuu2 пишет:

цитата:

(результативность дуэлей форт-ЭБР у берегов Александрии всем была известна)

При этом всем же было известно, кто был на фортах Александрии.
А также всем была известна и эпопея английского флота на Балтике в Крымскую войну.

yuu2 пишет:

цитата:

А тут посреди фарватера стоит дура на 9-10кт.

Она не стоит, а двигается носом на противника :)

yuu2 пишет:

цитата:

Даже если её утопишь (что не столь просто) - главного (т.е. контроля над фарватером) не добьёшься. Т.е. даже потонувший "таран" продолжит защищать столицу от десанта/обстрела.

Гораздо надежнее затопить специальные брандеры.

Опять же я еще и слова не сказал про мины.

 Отправлено: 26.03.07 12:59. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

P.S.T.: я понимаю толк в извращениях?

ИМХО - башни СК - крупноваты, ну и нос перегружен, хотя...
А продолжение будет?

 Отправлено: 26.03.07 13:15. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

ИМХО - башни СК - крупноваты

Дык, в том то ведь и дело, что не башни пока ещё (применительно к "Наварину"), а барбеты. Со всеми габаритными излишествами.

 Отправлено: 26.03.07 13:36. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

P.S.T.: я понимаю толк в извращениях?

Это же "Наварин"! А где трубы "табуреткой"? :)

 Отправлено: 26.03.07 13:40. Заголовок: Re:

yuu2 в порядке все, именно табуреткой.

 Отправлено: 26.03.07 13:44. Заголовок: Re:

2 Олег 123 - см. вид сверху. Всего пара. Просто диаметр большой.

И отдельно - см. смайлик.

 Отправлено: 26.03.07 18:49. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

Надеюсь, не слишком отклонился от первоначальной идеи Заиньки?

За неё не отвечу, но если промежуток машинных люков (между котельными отделениями и кормовыми башнями) снизить до уровня верхней палубы, то кормовые башни получат возможность стрельбы на противоположный борт в секторе "вперёд" с углом градусов 15. Т.е. при пеленге цели ~45 градусов по ней будут "работать" 2*12" + 6*8" + СК. Французам для 9кт такое и не снилось!

 Отправлено: 26.03.07 21:32. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А какое тактическое обоснование?

Для бронетарана при общепринятой дистанции боя 2000 м?
Или считать, что "ромб" Дредноута в 1906 г был без такового.
Олег 123 пишет:

цитата:

Однако как там выйдет на практике с настилом стреляя из 8" практически через 80% длины корабля.

. См. выше про "ромб".
yuu2, 41-й мученик пишет:

цитата:

я понимаю толк в извращениях?

Да, месье. Это Цесаревич! (Отличия альтНаварина от Н1 минимальны, никаких "табуреток")
Олег 123 пишет:

цитата:

Выкидываем две кормовые башни 8", меняем на 1 ГК - опля - французский ромб

Что неудивительно для альтЦесаревича. Был ромб, заказчик указал, что в носу д.б. 2орудийная башня, а в корме таковая не нужна. Разменяли. Логично?
Смысли всей затеи м-с однополчане кажется не поняли Он более в том, чтобы обеспечить преемственность в линейке ЭБРов и соответственно более однородный и многочисленный линейный флот. Начинать надо как можно раньше. Первым проектом пригодным для развития ИМХО является именно бронетаран (Петр Нарочитая Монстра суть глумление над монитором, чесмозавры будут иметь затруднения с распихиванием скорострелок). При этом обсосанный вариант альтЦесаревича в 10кТ, 18узл, 200-150мм крупы, 2*12"+8*8"+8*4.7"+12*3" вполне конкурентноспособен в 3м году.
keu пишет:

цитата:

Это прибавит денег??? Слишком затянутая постройка будет дороже нормальной

По деньгам это сделает что угодно (добавит, убавит, ничего не сделает), но это позволит дождаться ассигнований на нормальный корабль. Примерно как с проектировавнием самого Н1 на основе (тьфу, вспомнить стыдно ) Риачуэло до тех пор, пока не дали денег на ремейк А2.
С уважением.

 Отправлено: 26.03.07 22:43. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Для бронетарана при общепринятой дистанции боя 2000 м?

А такие дистанции после Лиссы часто встречались?

Заинька пишет:

цитата:

Он более в том, чтобы обеспечить преемственность в линейке ЭБРов и соответственно более однородный и многочисленный линейный флот. Начинать надо как можно раньше.

Это мне напоминает старую профессиональную шутку:
Кто такие - быстро начинают, долго не *** и всегда возвращаются к своим недоделкам? Строители!
Чем раньше начнем массовое строительство ЭБров до кристаллизации этого типа,чем быстрее останемся с многочисленным хламом на руках.

 Отправлено: 26.03.07 22:49. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А такие дистанции после Лиссы часто встречались?

Читаем Вильсона. Не библия, но профессионал того времени. Он, скажем, считал, что из-за обоюдной трусости Ялу прошел на слишком большой дистанции, что спасло китайские броненосцы. 3000 ярдов=слишком далеко
Уралец пишет:

цитата:

до кристаллизации этого тип

Когда этот тип кристализовался (т.е. 4 12" и батарея 6" перестали быть чисто английским стандартом), английским стандартом стал Дредноут. Я об этом уже раза 3 писала на этой ветке. Против всех остальных национальных стандартов ЭБР Н1 - на уровне.
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 06:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Когда этот тип кристализовался (т.е. 4 12" и батарея 6" перестали быть чисто английским стандартом), английским стандартом стал Дредноут.

Да-да, не прошло и 10-15 лет, как английским стандартом стал Дредноут.

 Отправлено: 27.03.07 06:15. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

По деньгам это сделает что угодно (добавит, убавит, ничего не сделает), но это позволит дождаться ассигнований на нормальный корабль.

Это позволит только выпустить деньги на ветер.
Ассигнования на корабль даются в соответствии с программой судостроения.

 Отправлено: 27.03.07 06:24. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Да-да, не прошло и 10-15 лет

201 раз (начинаю раздражаться ), до начала 20го века 4 12" пушки были почти исключительно английской погремушкой. Остальные или имели меньше орудий или не 12". Как только слишком много народу начало клепать клоны маджестиков, появился Дредноут.
keu пишет:

цитата:

Ассигнования на корабль даются в соответствии с программой судостроения

ХА-ХА-ХА! На серийный - может быть, да и то вряд-ли. У нас до бородинообразных ни одного одинакового (последние с натяжкой). Каждый раз разрабатывается прожект и под него выбиваются деньги. Долго, отсюда и долгострой.
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 06:35. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

ХА-ХА-ХА!

Отож что ха-ха-ха. Вы глубочайше заблуждаетесь.
Деньги даются на программу, а там уж сам выкручивайся как заданное число пароходов в эти деньги уместить.
Как Вы думаете, откуда взялись мегаброненосцы типа Ушаков?
А Гангут почему таким уродцем вышел?

 Отправлено: 27.03.07 06:50. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

201 раз (начинаю раздражаться ), до начала 20го века 4 12" пушки

Уточним, что "британский стандарт" - это для начала 13.5"

цитата:

были почти исключительно английской погремушкой.

Сударыня, не надо нести бред и выдавать его за истину.
Навскидку:

Полтава 1894
Сисой 1894
Наварин 1891
12 Апостолов
3 святителя
Про Петр Великий молчу

Ре Умберто 1893 (3шт)
Бендетто Брин 1901 (2шт)

Чжень-Юань 1882 2шт (а до кучи. чем не 4-12")

Шарлемань 1895 (3шт)
Сюффрен 1899
Иена 1898

Мэн 1901
Алабама 1898 (3шт)
Кирсардж 1898 (2шт)
Айова 1896
Индиана 1893 (3шт)


В пассиве имеем только Германию и Австро-Венгрию, которые предпочитали 240-мм.

 Отправлено: 27.03.07 06:52. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

появился Дредноут.

Дредноут появился из-за развитития артиллерии и СУАО.
И его постройка была англичанам невыгодна, т.к. они имели накопленное преимущество в обычных броненосцах.

 Отправлено: 27.03.07 06:56. Заголовок: Re:

Ситуёвина: построили А2. Нормальный мировой уровень, но в плохо посчитанную программу не лезет. Решили построить для Балтики клон Риачуэло. Посчитали, переплевались и построили второй А2 (т.е. Н1). Пересчитать программу исходя из того, что броненосцы мирового уровня дороги - не судьба (если нет денег, надо сокращать кол-во). Очередное желание урезать осетра=Гангут. Откровенный урод. Но после него строят Наварин - оч. большой и дорогой. И опять режут осетра, загоняя Сысоя в неприличные 8+кТ. Это не есть выполнение программы, ИМХО. Это инженерный онанизм .
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 07:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ситуёвина:

Ваши выводы из разнообразных ситуёвин как правило весьма свежи и оригинальны, но не имеют ничего общего с реальностью.

 Отправлено: 27.03.07 07:09. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

британский стандарт" - это для начала 13.5"

Это как раз тока роял соверены.
По поводу 4 12". Берем последнее 10летие 19в, поскольку до тех пор сомневались и Англичане.
Французы, Американцы (не тока США), Итальянцы экспериментируют. Есть и так и сяк. Немцы, Испанцы, императорско-королевский флот, малыши довольствуются меньшим калибром. Мы после Наварина пошли за Англией. Японцы приняли 3 ГК (32см, 30.5см, 20.3см). Налицо 2 страны с 4 12" в устоявшемся варианте.
keu пишет:

цитата:

Дредноут появился из-за развитития артиллерии и СУАО

На Дредноуте были установлены новые орудия? Или централизованная СУАО? На безусловно дредноутах (нассау, гельголанд, Техас) даже ПМ стояли, а не турбины.
keu пишет:

цитата:

И его постройка была англичанам невыгодна

Его постройка была Англичанам крайне выгодна (они не идиоты), поскольку быстрее их никто строить не мог, Дредноутом они перечеркнули всё накопленное врагами до сих пор.
С уважением.