Отправлено: 24.03.07 01:33. Заголовок: Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....)

Симпотные караблики.
Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ.
Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть
Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. 3 штука (третий в Италии или Германии).
Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы

С уважением.

 Отправлено: 30.09.07 02:51. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

1) Предусматривает ли эта программа строительство боевых кораблей водоизмещением от 3000 до 7000 (приблизительно) м.т. нормального водоизмещения? Если да, то с какой целью и каким вооружением.

Я не считаю себя достаточно квалифицированным что бы разрабатывать такие программы. Да собственно говоря я в прошлом мессардже и скорее спрашивал,- предПОлагал но не предлагал.
Но, признаюсь, некая "концептуальная модель" у меня есть, и сейчас попытаюсь её изложить предворив ответом на ваш вопрос про 3-7тыс тонн,- в "нулевом концептуальном" приближении- скорее да, нечто к 7ми возникает.
Так же предварю изложением представлений, полагаемых мною в основу модели:

1.- Соотношение длины береговой черты России и слабости экономики. При этом даже на Севере, который по незаселённости территории в те времена даже исключали из рассмотрения, в береговой четре уже тогда- такой важный для России город как Архангельск.
Сами такие сравнительно немногие по числу (но действительно жизненно важные для страны) большие города _может_быть_ возможно обезопасить чем-то вроде сочетания МАП и береговых батарей. Но вот уже и с достаточно протяжённой освоенной полосой их пригородов (не говоря уже о городах тогда российской Прибалтики, такой метод уже сложен организационно-финансово.
А главное,- проблемы даже с каботажным судоходством (рыболовством), возникающие при допускаемой так тесной блокаде проивником действительно жизненно бъют по экономике.

Вывод,- флот нужен.

2- Только воды, омывающие берег ДВ можно из освоенных территорий России отнести (возможно- с оговорками), к незапираемым, силами более чем "подъёмными" для основных потенциальных противников при _любых_ вариантов союзов (или не уже запертым).

Вывод,- за романтикой- на яхту, а не на рейдер _дальнего_ действия, не только прихватив с собой в этот экстримный вариант суицида, минимум сотни, мягко говоря не очень стремящихся туда людей , но и заставив de facto и этих людей частично профинансировть дорогую практику такой "романтики".

3- В любых вариантах имхо вменяемых военных союзов России в то время, максимальный вероятный наряд сил, который оказавшаяся противником Роccии _"традиционная"_ в то время морская держава, может (по _максимому,_ напомню) выставить против России,- это одна- две их "стандартных" линейных эскадры, что в масштабах флотов этих стран,- не самая большая часть этих сил.
Потенциал одного из вероятных противников,- быстро развивающейся тогда Японии, на грани XIXого- начале XXого веков всё-таки ещё таков, что что бы разбить тот флот, которые всё же позволяют экономика и финансы России, Японии свой флот необходимо задействовать в полном или практически полном составе.

Вывод:
Эскадренное сражение российского флота с противником, cо значимой и открытой к омысленной перспективе общей военно-политической реализации, для РИФ тогда- мыслимо.

4.- Но даже для относительно открытого ТВД ТОФ, одновременно,- в ситуации войны с "традиционной" морской державой, из задач для России важно сохранить открытость своих портов для торговли, и грубо-анахронизменно говоря- 200от мильную "зону спокойного каботажного судоходства и рыболовства, а идти куда-то дальше искать "основной" флот протвника, превосходящий ТОФ в N раз..
А основная территория такого потенциального противника как Япония, по океанским меркам...

Вывод: Осмысленной задачей для РИФ в таком эскадренном сражении обоснованее всего предположить недопущение неприятельской эскадрой расстроить жизнь в российской прибрежной зоне. То есть, об имхо осмысленнной задаче для эскадренного флота я веду речь _не_ о береговой обороне, а так же не о противодесантной деятельности и поддежки берегового фланга сухопутных войск, но как о вероятном районе осмысленных боевых действий РИФ, о том что сейчас имхо вроде бы называется не "океанской", но по максимуму (для ТОФ)- "дальней морской зоной".

Изложу ещё два соображения:

Относительно дополнительных возможных морских сил: Для такого вероятного противника ТОФ как Япония, в связи с одновременно близостью её территории к России, отсутствием превосходства её флота над ТОФ на порядок, и таким (всё же не как у Британии) экономическим уровнем развития тоже островного государства, для ТОФ в РЯВ обоснованно предположить эффективность именно "морских", но не "океанских" истребителей торговли.
Если таковые (истребители)- в количестве и качестве. Отказ от антибританской океанской рейдерской имхо- химеры может быть помощью в и достижении, кроме вероятно и ещё значимого- другого,- и этой цели ..

И ещё раз,- обоснованно нахождением уже очередной статьи (на этот раз, - из "Флотомастера"),
об изысканиях тогда в области тактики, в частности- в японском (там в частности,-контрприём против того как Кобра победил при Цусиме %) флоте:
Имхо, что линейная тактика если не устарела, то- "под сильным вопросом" тогда уже и "без гипноизлучателей", если не понималось, то было- "на грани".
И это имхо особо примечательно для флотов, коим вероятно вести эскадренный бой в меньшинстве. Бо линия- "размен", и при прочих _относительно_ равных, почти гарантирует победу стороне превосходящей количественно.

И ещё (предупреждая вероятные протесты о дальности касательно именно ТОФ: "Моё хо"- невозможность усиления ТОФ межтеатровым манёвром, в сроки соответственные даже не военной, но "околовоенной" ситуации, даже если при тогдашнем уровне техники жертвовать "внутри денег и размера", для приспособления к такому манёвру- остальными ТТХ, должна пониматься с приоритетов N1.
То есть,- доки и судоремонт во Владивостоке,- даже _вместо_ новых ЭБР!
Зачем "новый", если "сломан" и нет возможности починить за такое время, когда он-то и нужен!

Теперь,- собственно "модель" касательно броненосных сил:
Назначение, и не столько ТТХ, сколько имхо обоснованные требования к ним:
Броненосные корабли, по реализуемым тактико-техническим требованиям разделены в моей модели на корабли Открытого моря (ОМ; об их общем назначении я написал выше), и корабли береговой обороны (БО; примерная дальность таких, имхо для масштабов например БФ возможно приемлима даже несколько меньшей, чем у "Ушаковых" ).
И в броненосных силах ОМ, и в таковых- БО должны быть в наличии НК трёх (а возможно ещё и четвёртого) рангов. Равенство рангов в ОМ и БО проявлено в условном единстве основных артиллерийских комплексов.

Приоритет, повторюсь, имхо должна иметь линия БО, но учитывая интересы "романтиков", о назначении НК каждого из этих четырёх буду говорить начиная с ОМ версии:

I-ый ранг:
ОМ;- Относительно времени о котором,- топик, так как здесь это собственно обсуждается, так "своё хо" об осмысленных задачах такого корабля в РИФ я в основе и привёл выше.

БО;- "мегаБрБо";- из "мега", и сказанного мной об условной одинаковости главных артиллерийских комплексов, вероятно понятно что это совсем не "более дешёвый БР". Даже возможно- более дорогой нежели ОМ версия параллельная по основному арткомплексу. Так возможно, потому что его отличия от ОМ версии,- не для удешевления, но потому что корабль предназначен для ведения боя в условиях, очень сильно отличных от таковых для МО ЭБР, и ещё более чем для российского ЭБР ОМ вероятно, что в условиях значимого численного превосходства противника.
Назначение:
Противодействие ЭБР противника, в условиях операции таких его кораблей по установлению контроля над ближней морской зоной России, и созданию так противником условий для значимых по масштабу десантных операций.
(Сходу признаюсь всё же,- больше даже чем "навеян" опытом германских сил по прикрытию разминирования Моонзунда).
Кроме может быть очевидного, что обоснованно предположить в отличиях "мегаБрБо" от ОМ параллели,- размен скорости и дальности,- на бронирование (имхо- размен _части_ этих свойств, остальная- для другого нужна) отмечу может быть менее очевидные, но имхо столь же важные:
I- корабль предназначен для БД в условия очень вероятно,- сильных навигационных ограничений. И уже по этому, противник вряд ли сможет развить ту скорость, на которую расчиатан его предположительно "нормальный" ЭБР ОМ. От этого, самого по себе, имхо рано радоваться, поскольку от навигационных ограничений уменьшится и вероятная дистанция, следовательно и от возможности более точной стрельбы противника можно ожидать бОльшего за тоже время числа попаданий.
Бронирование "мегаБрБо" должно надёжно защищать ЖЧ от бОльшего числа попаданий снарядов ГК в данном поколении, при дистанции, значимо меньшей чем принимается в расчётах для ЭБР ОМ.

II- В таких условиях, имхо очень значимо по сравнению с "океаном" может вырасти эффективность использования лёгких минно-торпедных сил, а главное имхо- плавучие мины!
Имхо если ещё принять во внимание обоснованое навигационной ситуацией предположение о достаточно имхо значимом повышении вероятности навигационных аварий, то на чтО собственно "разменивать",- на броню или на какую только можно ПротивоМинноТорпедную ("сотовую") и иную защиту подводной части корпуса,- становиться непростым вопросом.

III- мореходность и имхо обоснованные пожелания относительно обводов корпуса:
Волнение в бОльшей части потенцитальных ТВД российского "мегаБрБо", по сравнению с океанским имеет, очень свою мягко говоря- "специфику". Короткая жёсткая волна может создавать проблемы даже и бОльшие океанской. Моё предположение/пожелание по этому поводу для "мегаБрБо", это кроме довольно очевидно возникающего более широкого корпуса, ещё использование обводов с большим К полноты.
Такие, как понял из его высказывания о "плавучих кирпичах" не нравяться ув Крому Круаху, но доверить в этом скорее отзывам об очень-но мореходности "Лорда Нельсона" (что у него такие- из других соображений- знаю), мне предстваляется обоснованним из возможности понять чем отличается "кирпич" в изменении восстанавливающего момента от крена %)
Вместе эти меры долны и дать возможность знАчимо уменьшив по сравнению с "ОМ аналогом" осадку, получить ещё преимущество по стравнению с ним и в пространстве манёвра на навигационно опасном театре боя, и возможно,- платформу для артиллерии лучше противостоящую воздейстию короткой жёсткой волны.
Вот только б не воспроизвести "Ливадию"...%)

Имхо, есть возможность реализовать помянутые отличия так, что признав заранее вероятное численное превосходство противника, и ограничив в ответ часть требований к артНК Iого ранга для РИФ, получить корабль, который в бою в "его"-(собственно, наиболее близкой к территории России) стихии, может если и "размениваться", то по очень-но выгодному курсу касательно и/или числа или даже поколений ЭБР-ЛК/"МегаБрБо". Но это конечно пожелание если и возможное, то о поколениях когда и тот и другой- недредноуты/дредноуты.

Из околопрогрессорских пожеланий/перспектив для такого НК, это во первых, как только электопроивод ГЭД будет освоен подводниками,- _обязательно_ носовое подруливающее (типа горизонтальная поперечная труба), и имхо актуально для БФ и ТОФ,- применение тех ледокольных обводов "альтернативной кинематики", на упоминание о которой я кидал ссылку, и которые как раз компануются с корпусом большого К полноты в отличии от макаровских и уступая им в тяжёлых льдах Арктики, очень может быть что и почти решают проблему замерзания баз для БФ и ТОФ.

IIой ранг
ОМ.- "Тяжёлый эскадренный крейсер". Об этом как и вообще об НК ОМ достаточно много говорится,- преодоление линейной тактики более важно для более вероятно находящегося в меньшинстве, и вобщем направление выработки типа таких НК через облегчение ЭБР ("АльтПересветы", кстати единственное что достаточно спокойно нашёл по топику в архивах, при том переход к трёхбашенному ГК именно на "скоростном", представляется прогрессорством, возможности которого доверия мало).
Хотя для того что бы предпочитать такой путь альтернативне, в японоподобном варианте "СуберБаян от связи с Асамой" (от "Асамы" в _таком_ варианте "Альтбаяна" вобщем только прославивший Асаму вид боевого применения) полностью опять же, не считаю себя достаточно
квалифицированным.
Всё- таки водоизмещение стоит дорого и в прямом финансовом понимании. Но всё же, повторюсь, для НК скоростного крыла при эскадре, действительно удачный такой по состоянию около 1900ого года, водоизмещением получиться скорее действительно порядка 16000т (может быть тольок несколько меньше), всё же ближе к "Пересвету"
Какие при этом всё же пожелания считаю обоснованным от концепции:
Это _точно_ не рейдер, экономим по сравнению с крейсером,- тяжёлым рейдером,- на аналогичной таковой у ядра эскадры Iого ранга- дальности, но будучи внимательными к необходимости значимого для "преодоления линии" скоростного превосходства,- имхо почти совсем не на бронировании!
Требования к бронированию IIого ранга на примерно 1900ый должны обеспечивать нефатальность хотя бы не многим большего еденичного, попаданий в ЖЧ, снаряда ГК ЭБР'а (305мм) и обеспечивать обоснованно уверенную защиту от 8"/45
Относительно бронирования больших площадей, оно для Iого и IIого ранга должно обеспечивать разрыв фугаса 8" перед броней, и почти неприменно должно сочетаться с конструкцией, уменьшающей объём повреждаемого заброневого пространства при пробитии снарядом ББ снярядом 8" калибра.
Согласен что скорее ГК таких едениц IIого ранга вероятно лучше быть унифицированным с ГК ЭБР'ов, но и не исключаю при этом, что реалии могут обосновать жертву отказа от этого.
Уже поминал, что корабли с моим подходом, очень вероятно аналогично германским могут показаться недовооружёнными, но всё же, блин 254мм для 1900ого,- угроза ЭБРу немногим меньшая 305ти, а для самых тогда современных БрКр, вполне достаточная на значимую перспективу.
Но терять в числе стволов, способных на значимых дистанциях быть эффективными против ЭБР около 1900ого, и как уже упомянул- на значимую перспективу против БрКр,- очень-но не хочется..
Вобщем имхо, вопрос унификации ГК- дискуссионный, концептуально такую унификацию я предположил, но в теме с откровенным прогрессорством.

IIой ранг БО
Может быть этот корабль называть Брбо собственно и корректно:
Основа артиллерийского комплекса, здесь, как я уже упомил для всех рангов предполагается идентичной IIому рангу ОМ.
Назначение, 0- усиление кораблей БО Iого ранга, что может быть эффективным имхо только при унификации ГК Бров Iого и IIого рангов, с чем полного понимания нет. Потому "O" а не 1.
1-"действительно основное",- противодействие в сохранении контроля над прибрежными водами, набеговым действиям вражеских БрКр, и в действиях против прикрытия возможных десантов,- борьба в основном с теми же БрКр.
Бронирование должно оставлять возможность нефатальности еденичного попадания в ЖЧ 12", защищать от достаточно интенсивного обстрела,- на 1900ый- 8", а в знаемой сейчас тогда- перспективе,- от тогда будущих крейсерских 170ти-190мм.
Меры по локализации действия попаданий в большие объёмы корпуса должны быть эффективны против 6".
С возможным ГК на 1900ый год,- та же непонятка 305vs254, что у IIого ранга ОМ.
В прогрессорстве я "рисовал" НК Iого и IIого ранга c одинаковыми спрогрессоренными из 1907ого, и заслужившими в реале после- доолгую славу удачнейших, но невозможными в 1900ом "по металлургии" длинноствольными 240мм "от" СК "Дантона". Iый ранг- с 14ю такими, а IIой- с восемью.

Водоизмещение БрБо с такими задачами, по состоянию вокруг 1900ого года возможно имхо уложить в 10-макс 12тыс тонн. Таких, способных действовать против набегов БрКр, по принципу- если не смог настигнуть, то уверенно заставил покинуть российские прибрежные воды, уже можно предположить значимое количество построенных.

IIIий ранг
ОМ
Вопрос о соответственно сбалансированном,- "не супер.." БрКр, для которых по состоянию на 1900ый начинают приниматься как ГК новые 8", относительно специфики требований к кораблю такого класса в РИФ, возможно имхо уточнить приняв его назначением- контррейдерскую деятельность по охране судоходства от разнобразных крейсеров-рейдеров, в основном с максимумом 6"дюймовками.
Возможная в некоем симпатичном мне варианте альтернативы дозорная деятельность, блокируя возможность "досмотра" рейдарами, судов идущих в Россию, защищая "вооружённый неитралитет", тоже имхо близко по специфике требований, как и прочие "демонстрации флага".
Вопрос об осмысленности эскадренного варианта подобного БрКр, имхо так же- дискуссионный в связи с необходимостью уточнить сообразный уровень требований к мощности бронирования против вероятных для эскадренного попаданий всё тех же ("собственный") 8" овых снарядов и может даже еденичных,- бОльшего калибра и соответственную интергальную стоимость такового.
В "нулевом приближении",- почти навскидку, для РИФ не очень большим по численности корабельного состава, с обосновываемой мной спецификой требований, не очень большой дальности, но для эскадренного крейсера- знАчимых требований к скорости, искусительно всё же постараться сконструировать "промежуточный вариант"
Добавленное за счёт опять же- дальности, но не за счёт скорости, бронирование для эскадренного использования, может быть может помочь и в ситуациях типа той, в которую попали контррейдеры при Коронеле.
Если правильно себе представляю, обсуждение такого как альтернативного, но не "супер""Баяна" значимо представлено на форуме.
Уходить в водоизмещении на "супер" из района- максимум 12000т, уже начиная дублировать для эскадры то, что у меня- IIой ранг ОМ, очень возможно что прельстившись дешевизной относительно таких, дальше переплатишь капитальнейше.

IIIий ранг БО
Что для корабля, имхо может быть и нужнейшего в действительности РИФ, практически невозможно подобрать название,- может быть показательная иллюстрация того, что терминологию придумывали "океанисты".. Назвать это ни "суперКЛ", ни "супермонитор" я всё же не могу потому как это вовсе не монитор и не канлодка..
Назначение:
Противодействие в относительно "близком" дозоре деятельности тех же 6ти дюймовых крейсеров, а впоследствии того, что стало называться "эсминцами", уже не столько против набеговых операций противника (хотя возможность ситуации когда этот корабль придётся использовать и против миноносцев, тоже надо продумать), сколько в прикрытии такими минных постановок противника!
Основа комплекса вооружения так же идентична IIIему рангу ОМ,- на 1900ый, скорее всего всё таки 4, а не 6 203/45, но с достаточной поддержной "минимального универсального калибра" 114мм.
А главное,- вот на этих кораблях имхо сообразен развитый комплекс минного (и может и минно - трального, но такое скорее- изврат) вооружения.
Уровень бронирования аналогичен IIIему рангу ОМ,- ЖЧ- уверенно на характерных для этого калибра дистанциях боя- от 6ти дюймовок (и понятно,- даже самых больших пушек миноносцев), над ЖЧ наличествует некоторый резерв против 8'ми, защита остальной части должна не давать взорваться внутри как минимум 3ёх дюймовому фугасу (а лучше- "сотке")
И вот у него, водоизмещение возможно получается в пределах тех 7000т которыми вы интересовались.

41-й мученик пишет:

цитата:

2) Какими предполагаются ТТХ и вооружение миноносцев и их истребителей в этой программе? 3) Какой по количеству "ПМК" считается не огромным, и по какому курсу он обменивается на скорость и бронирование?

Ещё раз уточню, коллега,- и тО, что было в предыдущем мессардже,- уж совсем никак не программа, но попытка обрисовать конткекcт вопросов, но даже и это чтО вы спровоцировали меня изложить (это я в прошлый раз думал- "нагнал"; заранее извиняюсь за опечатки), всё равно тоже не "программа", но модель может быть для неё, от задач, нужность для которых РИФ возможно аргументировать.

41-й мученик пишет:

цитата:

4) Каким предполагается использование корабля, имеющего в бортовом залпе 2х2-254 и 2х1-203/45 орудия? Какова примерная схема пристрелки?

Ну всё таки не 2, но 4х1 203/45, использование,- либо что бы имея за счёт сниженной дальности, бОльшие бронирование и скорость, смочь нанести из ещё 2ух способных это сделать в отличии от 6ти дюймовок, действуя в скоростном крыле эскадры (хотя бы- с "систер-шипом" по "шасси") либо,- Того ущерб бОльший чем "Ослябя" реала, при том перед тем как утопнув, очень может быть что и принципиально помешав маневрированию и строю ЭБР, либо,- что ближе к идее, мягко говоря,- неитрализовать БрКр японцев.
Да и топнуть такому вероятно конечно реально ("суперударный отряд" собирающий шишки от тех праильному построению кого мешает), но не фатально. За счёт отказа от британобойного "рейдерства" в показе канонернам "Бананий" флага на 6ти дюймовке, улучшены бронирование и скорость. Боевая скорость такого, расчитывемого на времена РЯВ должна быть 22узла минимум.
Да,- "недовооружён" c точки зрения определённого подхода, который, думаю для РИФ по меньшей мере- "контрпродкутивен".
А ещё применение, может быть, будучи через значимое число лет конечно устаревшим, и охраняя судоходство не у Коронеля конечно, но скажем где-то в районе Курилл, 8" в дополнение к 254 вполне вероятно конечно не помогут "вынести" какой-нибудь рейдерствующий "Шанхорст", но получив почти наверняка очень значительные повреждения, причинить при том "оппоненту"- такие, которые заставят его пректатить деятельность. То есть- в основе выполнить БЗ.

41-й мученик пишет:

цитата:

4) Каким предполагается использование корабля, имеющего в бортовом залпе 2х2-254 и 2х1-203/45 орудия? Какова примерная схема пристрелки?

Вопрос к более квалифицированным коллегам. Если проблема близости размеров всплесков от 254ёх и 203мм настолько остра,- снимаю.

41-й мученик пишет:

цитата:

) Какими предполагаются темпы постройки и цена этого флота образцов?

Что строить действительно "образцы" я предположил для варианта без РЯВ (что б подобраться ко времени к действительно учачному варианту "дредноутообразного" вы заметили?
Объём на 1903ий-1904ый годы, по сранению с реалом снижены примерно вдвое (а то и больше), сроки постройки зависят от возможностей финансирования без может что и самоубийственных для России французких кредитов, на которые по сию пору альРЯВ в 1904ом и продолжают альтернативно выигрывать

 Отправлено: 03.10.07 14:34. Заголовок: Re:

MGouchkov, спасибо за обстоятельное объяснение. К сожалению, хотя эта тема для меня крайне интересна, я в настоящий момент не имею времени для столь же развёрнутого ответа. Чтобы не отклоняться от темы данной ветки и привлечь тех участников, которые сюда редко заглядывают, хочу предложить Вам скопировать Ваше сообщение в одну из веток типа "нужен ли нам флот".

С уважением

 Отправлено: 03.10.07 21:47. Заголовок: Re:

а кто их до тарана чужой допустит только свои. Тогда Викторий надо наделать побольше. Не даром назвали бронебараны

 Отправлено: 05.10.07 14:04. Заголовок: Вернёмся к нашим баранам!

MGouchkov, ещё раз спасибо за изложение Ваших идей. Именно концептуальная модель флота, отличная от "стандартной (противо)британской" и есть самая интересная часть. Для начала о Ваших тезисах:

1) о необходимости флота, с предпосылками и выводом согласен полностью.
2) с предпосылками полностью согласен, но с выводом о ненужности/вредности "океанского рейдера" готов поспорить, подробнее - дальше
3) полностью согласен и с предпосылками и с выводом
4) в общем с предпосылками я согласен, но (на мой взгляд) лучше их перефразировать как "Россия, не будучи колониальной державой, должна печься о своих берегах и недопущении врага к оным" но с выводом о необоснованности "неокеанской" направленности не соглашусь, подробнее - дальше

MGouchkov пишет:

цитата:

Относительно дополнительных возможных морских сил: Для такого вероятного противника ТОФ как Япония, в связи с одновременно близостью её территории к России, отсутствием превосходства её флота над ТОФ на порядок, и таким (всё же не как у Британии) экономическим уровнем развития тоже островного государства, для ТОФ в РЯВ обоснованно предположить эффективность именно "морских", но не "океанских" истребителей торговли.

Что вы считаете "морским" истребителем торговли в чём его отличие от "океанского"? Близость Японии к территории России, на мой взгляд, весьма относительна, потому что для эффективного нарушения её торговли и промышленности крейсеру предстоит как раз выйти в океан и находиться на морских путях продолжительное время. Формально огромная дальность "противобританских" крейсеров РИФ на деле означает их большую автономность, что очень важно при блокировании морских путей. По поводу же межтеатрового маневра - с Вами согласен полностью.

цитата:

Имхо, что линейная тактика если не устарела, то- "под сильным вопросом" тогда уже и "без гипноизлучателей", если не понималось, то было- "на грани". И это имхо особо примечательно для флотов, коим вероятно вести эскадренный бой в меньшинстве. Бо линия- "размен", и при прочих _относительно_ равных, почти гарантирует победу стороне превосходящей количественно.

Линейная тактика непрерывно подвергалась пристальному критическому анализу в течении веков, но к ней снова и снова возвращались из-за её преимуществ... И когда дело доходило до боя, её использовали.

Теперь относительно предполагаемого Вами состава ВМС. Насколько я понял, 1 ранг БО представляет собой большой и дорогой броненосец оптимизированый для действий на мелководьи, но в таком случае, даже не оптимизированый большой и дорогой ЭБр будет "размениваться" на меньшие и более дешёвые ЭБр противника по "по очень-но выгодному курсу" даже находясь в относительном меньшинстве, но при этом будет более тактически и стратегически "гибким" оружием.

MGouchkov пишет:

цитата:

Требования к бронированию IIого ранга на примерно 1900ый должны обеспечивать нефатальность хотя бы не многим большего еденичного, попаданий в ЖЧ, снаряда ГК ЭБР'а (305мм)

Попадания в ЖЧ обычно отличаются своей фатальностью, поэтому либо ЖЧ защищаются так, чтобы противостоять любому проникновению к ним снарядов определённого калибра, либо признаётся, что корабль уязвим для данного калибра и проектируется и используется таким образом, чтобы не подставлять его под огонь таких орудий на сколь-нибудь продолжительное время. По-моему, так...

Поставленая Вами задача для БрБО (2-го ранга по Вашей классификации)

цитата:

Таких, способных действовать против набегов БрКр, по принципу- если не смог настигнуть, то уверенно заставил покинуть российские прибрежные воды, уже можно предположить значимое количество построенных.

кажется мне неразрешимой ввиду необходимости обеспечить защиту и вооружение, значительно превосходящие таковые у броненосных крейсеров в водоизмещении собственно этих самых крейсеров.

Вы стремитесь экономить на дальности, хотя по опыту тех лет дальность - наиболее "скользкий" из формальных параметров проекта, и его "размен" на другие боевые качества наиболее проблематичен. К примеру, "пересветы" на бумаге имеют огромную избыточную (как я понял по Вашим сообщениям) дальность, но в реальности их экономичность оказалась значительно хуже. В других случаях считавшаяся в проекте достаточной дальность оказывалась недостаточной для решения тактических и стратегических задач, создавая значительные проблемы даже на закрытых морских театрах. Поэтому я отношусь к заметному повышению бронирования/живучести за счёт дальности весьма скептически.

Предположим, противник блокирует Вашу ВМ базу следующими силами:

4 ЭБр класса "Ретвизан" или "Сикисима"
2 БрКр класса "Пересвет" (или любой другой с калибром хотябы 2х орудий более 8")
2 КрБр класса "Россия" (или любой другой с не менее чем 2 8" орудиями в бортовом залпе)
2-4 КрБп класса "Газелле"
10 истребителями и 10-20 миноносцами.

Регулярно производятся демонстрации в пределах 200 мильной зоны, обстреливаются маяки, захватываются пароходы и рыбацкие суда. Какие типы и количество предлагаемых Вами кораблей Вы считаете достаточными для борьбы с подобной блокадой и какими действиями Вы предполагаете с ней бороться?

С уважением

P.S.T.: А что касается темы о бронетаранах, похоже, я придумал, как к 1900 году логично прийти к линейно-возвышеному "прото-дюнкерку" либо ствшей поднее классической трёхбашенной компоновке.

 Отправлено: 07.10.07 21:57. Заголовок: Re:

С Вашего разрешения, надеюсь
41-й мученик пишет:

цитата:

Предположим, противник блокирует Вашу ВМ базу следующими силами:

Действия - метод Германских морских сил.

Состав эскадры, не ограничен формальностями: 3 "тяжёлых" ББО мониторного (высота борта близка "12 Апостолам" или "Наварина") типа: (3х2 12", 10-12 3", борт/башни 12", оконечн - 4", палуба 4", 14 уз, 1200 миль 9 уз. 10000-9000 т.
3 "эскадренных рейдера": 2х2 12", 8-12 6" (3х2 12", 12 3"), башни 9", борт - 6", оконечности и верхний пояс - 4", палуба - 4", 21 уз, 6000 миль 11 уз, 14000 т.
3 броненосных крейсера: 3х2 8"(6"), 12 3", Башни, борт 4", палуба 2", 21 (23) уз, 2000 миль 11 уз, 7000 т,
3-6 лёгких КР: 5-7 6" 6-8 47мм, 4ТА, 60 МЗ, борт, палуба 1.5", 23 уз, 2000 миль 11 уз, 4500 т,
3 КР-МЗ: 6-5 6", 400 МЗ, палуба 1.5", 23 уз, 2000 миль 11 уз, 4000 т.
6 Мин.КР: 3-120 мм, 3х2 ТА, Палуба КМО 1", 25-26 уз, 1200 миль 13 уз, 1500 т.
3 МЗ,
6 Всп.КР,
6 ПЛ
6 Броненосных КЛ (3-6 6", борт 4"),
6 мореходных КЛ (3 6"),
6 лёгких КЛ (3-120 мм), 12 всп.КЛ (2-3 120мм), 12 СКР (4-2 3"),
9-12 ЭМ, 12-18 МН.
Суда обеспечения и пр.

можно смело увеличивать блокирующую эскадру в 2-3 раза

 Отправлено: 07.10.07 22:26. Заголовок: Re:

von Echenbach, нижайше кланяюсь! Почти идеальное совпадение с тем, на чём сам надеялся усидеть.

Всего несколько поправок, я всё-таки видел достаточным противовесом 3 "Полтавы++" (или 2 "ТрахТарараха"), 3 "Пересвета-У" (2х12"), 3 броненосных крейсера в 7-7.5 тыс. т. и 3 "Боярина". О подводных лодках я даже не смел мечтать. Ваш же список вполне достаточен для борьбы за владение морем, а не только для срыва блокады.

 Отправлено: 07.10.07 23:24. Заголовок: Re:

О-оо

 Отправлено: 09.10.07 03:36. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

Чтобы не отклоняться от темы данной ветки и привлечь тех участников, которые сюда редко заглядывают, хочу предложить Вам скопировать Ваше сообщение в одну из веток типа "нужен ли нам флот".

Спасибо за оценку, коллега мученник, я так же отъезжал от форума во внутренюю Финляндию, сейчас вот вернулся ( ещё так же нечто неожиданно нарыв для форума).
Относительно же переноса к теме "нужен ли нам флот", с одной стороны я отдаю себе отчёт в том что редкая птица долетит до середины моего текста, с другой,- сам я переносить по темам не умею, но если модератор решит что обсуждаемое здесь уместнее в хвосте той темы, то я согласен.

41-й мученик пишет:

цитата:

4) в общем с предпосылками я согласен, но (на мой взгляд) лучше их перефразировать как "Россия, не будучи колониальной державой, должна печься о своих берегах и недопущении врага к оным" но с выводом о необоснованности "неокеанской" направленности не соглашусь, подробнее - дальше

Коллега, с тем что лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным (а то- "воспоёт" Больных ) спорить я не склонен совсем.

41-й мученик пишет:

цитата:

Что вы считаете "морским" истребителем торговли в чём его отличие от "океанского"?

Дальность, вы правильно поняли.

41-й мученик пишет:

цитата:

Близость Японии к территории России, на мой взгляд, весьма относительна, потому что для эффективного нарушения её торговли и промышленности крейсеру предстоит как раз выйти в океан и находиться на морских путях продолжительное время.

Сравнивая с расстоянием чтО от Китая, чтО от Южной Америки, до чтО Англии, чтО Германии...
Коллега, я же достаточно прозрачно прояснил, что концепции "моих" кораблей навеяны известными эпизодами из войн XXого века.
Предваряя возможное возражение-вопрос: База бункеровщиков (чтО для рейдеров ТОФ, чтО частично для контррейдеров)- Курильские острова.

41-й мученик пишет:

цитата:

Линейная тактика непрерывно подвергалась пристальному критическому анализу в течении веков, но к ней снова и снова возвращались из-за её преимуществ... И когда дело доходило до боя, её использовали.

Конечно, Того, после того как он победил в Цусиме,- идеальный "мальчик для битья" альтенативщикам. И развёртывание получилось у него "случайно", и ЗПР приказом на неизменность курса (не став уклоняться на малый радиус "по кобре", что Того как первейший в очевидности контрманёвр предполагал) подыграл.
И вообще,- всё его предварительные "штудии по L-тактике" к реальной Цусиме не имеют ну никакого отношения
И вообще,- шапками закидаем (зачёркнуто).
Замечу однако,- что к 4ём ЭБР у Того,- только 8"ки и только на БрКр, у которых такая броня, что оказаться на малом ходу в линии против "стариков" РИФ, для них- гробЫ.
Однако эти БрКр сработали.
И вообщем, концепция эскадренного БР, у которого на скорость, разменяно _вооружение,_ при равновысоких требованиях к живучести, в отличии от ЛКР английской школы, и не бронирование разменяно ради дальности ("Победы" РИФ),- "мой ОМ2"- "недовооружённый, германской школы", навеян мне именно Шантунгом и Цусимой.

41-й мученик пишет:

цитата:

Насколько я понял, 1 ранг БО представляет собой большой и дорогой броненосец оптимизированый для действий на мелководьи, но в таком случае, даже не оптимизированый большой и дорогой ЭБр будет "размениваться" на меньшие и более дешёвые ЭБр противника по "по очень-но выгодному курсу" даже находясь в относительном меньшинстве, но при этом будет более тактически и стратегически "гибким" оружием.

Не совсем понял эту вашк фразу. ЭБР ОМ не является в данном случае "более тактически гибким оружием". Требования оптимизации к БО по сравнению с ОМ,- и меньшая осадка тоже,- но не столько это, скорее важнее способность вести бой на вынужденно малых ходах, в условиях принципиально бОльшей минно-торпедной опасности. И тредования к БО не сводимы к варианту "более гибкого" ОМ, начиная даже с разного сообразного L/B, и далее- в той _"идеологии"_ конструкции корпуса, которая и показывает может быть и функциональность вашего огрубления "на шасси". Функционально, такое огрубление если (пока) его использование напоминает нам, что корабль- система настолько внутренне связанная, что по хорошему, во всех любых альтернативах нам нужно помнить что переконструировать под альтернативу нужно буквально с самого начала, от прототипа ориентируясь разве на "нишу в деньгах по водоизмещению".

41-й мученик пишет:

цитата:

Попадания в ЖЧ обычно отличаются своей фатальностью, поэтому либо ЖЧ защищаются так, чтобы противостоять любому проникновению к ним снарядов определённого калибра, либо признаётся, что корабль уязвим для данного калибра и проектируется и используется таким образом, чтобы не подставлять его под огонь таких орудий на сколь-нибудь продолжительное время. По-моему, так...

Не так, имхо. Например тратить ли вес в конструировании КО на то, что бы обеспечить бОльшую вероятность сохранить ход при поражении отделения одной из групп котлов.
Что живучесть,- понятие куда более многофакторное чем просто бронирование (и о бронировании,- абсолютная величина толщин, в _распределении,_и_ по площадям, и возможно между основной, и например- скосом, и _углы),_ а ещё- наример,- вопрос о переборках.

Вобщем, моих познаний хватает на то что бы понять что наука эта очень сложная, и то, почему же столько десятилетий продолжают спорить, и так же для того что бы предлагая решение не далать однозначных выводов самому, и критично относиться к таким выводам если их декларирует кто ещё.

41-й мученик пишет:

цитата:

Поставленая Вами задача для БрБО (2-го ранга по Вашей классификации) цитата: Таких, способных действовать против набегов БрКр, по принципу- если не смог настигнуть, то уверенно заставил покинуть российские прибрежные воды, уже можно предположить значимое количество построенных. кажется мне неразрешимой ввиду необходимости обеспечить защиту и вооружение, значительно превосходящие таковые у броненосных крейсеров в водоизмещении собственно этих самых крейсеров. Вы стремитесь экономить на дальности, хотя по опыту тех лет дальность - наиболее "скользкий" из формальных параметров проекта, и его "размен" на другие боевые качества наиболее проблематичен.

Я написал,- "заставить покинуть", а не "уничтожить БрКр". Этим дипломатично свидетельствовал что отличаются "Вратарь Печерский" (есть такой святой, если продолжать ваш вариант "традиции названий"), и его оппонент, ещё и скоростью так, что с тем что БрКр уйдёт я смиряюсь.
"БО II" в основном навеян Камимурой под Владивостоком. Даже и в реале, от существовавших тогда очень удачных, еcли c "тяжёлой" 254мм, БрБо РИФ, "Асама", с одной стороны совершеннейше без проблем уйдёт, но пробовать ей (им) выполнить БЗ под дулами вполне реальных БрБо,- гробЫ так же совершенно полные.
Для временнОго этапа посторйки, следующего за эпохой как "Асамы", так и "Ушакова",- в программах на 1905ый-1908ой годы, я предполагаю водоизмещение чтО БрКр ("Цукуба", "Супербаян/РюрикII" МОIII моей классификации), чтО "Вратарей" порядка 12500т.
Что как можно заметить и из реала,- уже практически "Ретвизан".

41-й мученик пишет:

цитата:

Предположим, противник блокирует Вашу ВМ базу следующими силами:

Задача реальная (и даже может облегчённая для РИФ).
Давайте пока абстрагируемся от неброненосных сил,- темы имхо самой по себе очень интересной, но они не дороги для страны вцелом, и уровень их как технического совершенства, так и подготовки,- в ситуации выигрышной для таких сил,- возле своих берегов,- свидетельство общего состояния именно Флота, может даже лучшее чем "тяжёлых" (c "тяжёлыми" можно на "общую бедность" стрелки переводить), и поэтому касаться лёгких,- простите, для меня слишком искушение к русофобии.
Итак броненосные: Для усложнения за РИФ представим дело на Балтике (полный состав броненосных сил, РИФ имхо нужен только на ТОФ).
На БФ, по моим прикидкам, в варианте без РЯВ к 1908ому году: Iый ранг,- ОМ - БО-3. IIой ранг- ОМ- 3 (включая флагман), БО- 4 IIIий ранг ОМ- - БО- 5
Так же в начичии 3 БПкр,- эскадренных "разведчика/лидера" в примерно 6000т каждый (решил что использовать при эскадре для завесы 12500тонные ОМIII и дорого, и как контррейдеры они на ТОФ нужны, и Ютланд показал что при эскадре- антисмысленно).
Броненосные силы БФ- в общем- 18вымпелов.
На балтийском ТВД у РИФ 5ВМБ, и столько же возможных районов развёртывания: 1 передовая ВМБ- Либава (1), одна- тыловая, с передовым районом развёртывания,- Усть-Двинск с районом архипелаг Эзель/Моонзунд (2), Ревель (район; 3), Гельсингфорс (район; 4), тыловая база с районом Кронштадт (5).
Ко всем 5ти ВМБ приписаны как боевое ядро, как минимум- по эскадре _однородных_ едениц броненосных сил, при этом: 1- При выходах на боевую подготовку, выходы и переходы координируются так, что бы соединения с равзных баз страховали базы друг друга; 2- главные силы,- эскадры едениц Iого и IIого рангов, приписаны _не_ к передовой базе; _не_ к Либаве.
(Учения в необходимом количестве эскадры проводят совместно, в разном сочетании, в смеждых районах возможного развёртывания).
В каких базах- какие силы? Имхо это должно зависеть от соотношения угрожаемый район, дальность, скорость хода (а не от того, от чего зависело в реале )
Если БОI проходят проливом Вяйнамери, то очень хочется сказать что Iая эскадра (3 БОI),- район Ревель; Палдиски), IIая эскадра,- (3 ОМ II)- Гельсингфорс IIIя эскадра,- 2БОII 2БОIII- Усть-двинск (готова выйти в Моонзунд); передовая 4ая эскадра из 3ёх БОIII- Либава; 2БОII и 3БпКр,- ядро 5ой тыловой кронштадтской эскадры.
О том что для войны важна связь, и о том что преимущество своих берегов для флота в том, что основу связи можно наладить заранее (радиоретрансляторы на передовых береговых пунктах, соединённые не зависящим от погоды и противника "проводом"), сказать наверное всё-таки нужно, потому как для "рассредоточенной" стратегии это так же важно, как и лёгкие силы, дежурящие в готовности на передоавых пунктах (том же эзельском архипелаге).
Понятно, что ни к одной из четырёх баз с основными силами (кроме Либавы) подойти сразу на пушечный выстрел, хоть там и стоит эскадра, меньшая по численности приведённой, нельзя.
Если и осмысленно для противника, по каким либо "внешним" соображениям, поставить основной части своих броненостых сил, задачу оперативно заблокировать в её базе одну из таких эскадр РИФ, то это вероятнее всего могут быть или Гельсингфорс (по типу кораблей РИФ которые там), или Либава (по её расположению).
Относительно вашего расчёта, конечно, оставшиеся вне блокады, чтО Iая что 2ая эскадры, плюс любая другая эскадра РИФ, сильнее броненосного ядра ваших сил...
Когда БО корабль не нужно насиловать переходом в готовности к бою через океаны от его бызы, то боевую ценность обученного "L-манёвру" соединения из 3ех БОI и стольких же ОМII я оцениваю эквивалентно 8ми "универсальных" ЛК ОМ того же поколения.
Причём, чем меньше абсолютное число кораблей тем, _в_ситуации_возле_базы,_ "купс" боевой устойчивости БО выше.
"Океанские наступательные" способности, стоят дорого; _обоснованно_для_тех,_кто_может_ _такое_себе_позволить._
Здесь БФ, а не ТОФ я привёл потому как "у меня" ТОФ,- сильнейший, и по сути единственный полносоставный, а БФ по БР силам слабее раза в полтора.
По ТОФ в ситуации, _эквивалентной_ реалу, по _кораблям,_ но совсем другой по связи, базам, квалификации и подходу к эксплуатации, можете посмотреть конец заводившейся мной темы "ваше мнение о рельности такого мира с Японией.."

von Echenbach пишет:

цитата:

3 "тяжёлых" ББО мониторного (высота борта близка "12 Апостолам" или "Наварина") типа: (3х2 12", 10-12 3", борт/башни 12", оконечн - 4", палуба 4", 14 уз, 1200 миль 9 уз. 10000-9000 т.

Очень примечательно, с моей точки зрения, коллега фон Эйшенбах: Вооружение, чуть ли не бОльшее чем у меня на 1901ый БОI (ну вообщем 3х2х12" Русский Бранденбург модернизированный, башенный), который у меня килотон 16, у вас- на БР, чуть даже меньшем чем у меня БОII того же времени; "у меня"- порядка 12000т).
Я, коллега, ни на чём не настаиваю,- вопрос дискуссионный,- я поминал, что БО I "навеян" Моонзундом. Как подумаю об артиллерийском бое, ведущимся на ходах в считанные узлы, и при так ещё бОльшей опасности не только от мин, но и от торпед...
(А может это мы поддерживаем десант в устье Темзы, сэЭр пыЫх)
Частота попаданий, и тяжесть повреждений, насколько бОльшие чем в эскадренном бою в открытом море.. Потому-то имхо,- тысячи тонн- не столько даже на бронирование (на него тоже), но на запас живучести! (пробитий и повреждений ЖЧ не избежать, только они должны быть локализуемы так, что бы продолжать выполнять в основе БЗ)
У широкого "короткого" корпуса, со значитально бОльшим начальным запасом остойчивости (потому имхо, в основе идеи- "американской высокой" главной бронепалубой), бортовые вертви основых шпангоутов при том,- _радиальные._ А корпус внешне, почти до еденицы К полноты "кирпича" доведён конформными в таких обводах корпуса- фактически- _"булями"_ ПМТЗ.

von Echenbach пишет:

цитата:

3 "эскадренных рейдера": 2х2 12", 8-12 6" (3х2 12", 12 3"), башни 9", борт - 6", оконечности и верхний пояс - 4", палуба - 4", 21 уз, 6000 миль 11 уз, 14000 т.

Вы очень тут интересный, с моей точки зрения, скрыто вопрос ставите: Насколько можно в моделировании того, что можно было бы помыслить тогда, мы можем уйти от послезнания, в осознанном или нет "прогрессорстве".
Я в данном случае,- про "перескок" в предложеннных вами вариантах, через 8"СК.
О том что боевая ценность заложенного в начале 190х корабля будет уменьшаться медленее всего, именно если это "предминидредноут", послезнание имхо буквально нам вопиёт. О том, что выглядящие в контексте _только_ Цусимы 8" по сравнению с 6" устареют уже году в 07ом-08ом _точно.._
А ведь в реале и значимо позднейший "Дркдноуту" "Дантон" (1908) был таким де "гексом" как и "Первозванный".
Я сейчас склоняюсь к тому всё же, что предположив "гипнопросветление" в 1895ом, на следующее десятилетее, "рисуя" как часть первых полуэкспериментальных проектов ОМ - "гексы", "рисовать" основную,- вторую, с закладкой в 19хх-1905ом, часть серий для ТОФ и БФ, вобщем- линейно-монотонно (может быть на разных,- с вариантами с большим разнесением,- возвышения, или небольших "офсетных" сдвигов к диагонали),- натяжка, но допустимая.
В частности, думал я для ОМ-II, об установке двух относительно тяжёлых башен ГК 2х254 максимально близко к миделю, над МО которое между КО, и может быть,- с небольшим "офсетом" относительно ДП к "диагонали"/"Эспаньи" , а носовой и кормовой установками ,- башен 2х203/45.

C 1905ого-1907ого (может быть по результатам экспериментов и на ЧФ, а не только "Мичиганов"), где "проявлять" диагонать (БО, имхо по некоторым соображениям), а где переходить к линейно-возвышенной.

 Отправлено: 09.10.07 09:09. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Русский Бранденбург

Т.е. появление самого "Бранденбурга" и даже "Роанок" и "Адм. Лазарев" - плод "гипновлияния и/или послезнания"? При отказе от большой дальности и мореходности за счёт снижения высоты борта, пояса и ограничения осадки "вполне может поместиться много" вооружения.
Отказ от 8" в действительности был неполным за счёт 10" (также появившимся вследствие влияния "экономии"), поэтому вполне можно отказаться от "промежуточных" калибров для основных кораблей.
Постараюсь, коллега, с Вами не согласиться в отношении превалирования МС Сил ДВ/ТО. ФОМ пдразумевает наличие полноценной эскадры кораблей ОМ I и II Вашей классификации, что при концепции БО и крейсерской войны получается излишним. В первую очередь решается проблема обороны столицы, далее ФЗ и архипелага/ Моонзунда. Конфликт на ДВ позволяет усилить МС ДВ/ТО крейсерской /рейдерской эскадры или двух при наличии группировки на Севере, и даже трех - в случае принятия в штат "дежурной" средиземноморской эскадры.
В качестве "универсального" типа рейдера 1-го поколения, т.е. БРКР - БР подходит несравненный таран т. "Александр II" в усовершенствованном варианте.
Вариант размещения 10 и 8 дм. орудия на одном корабле умеренного водоизмещения, да ещё и эшелонного расположения - не смею препятствовать развитию теории.

 Отправлено: 09.10.07 16:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.е. появление самого "Бранденбурга" и даже "Роанок" и "Адм. Лазарев" - плод "гипновлияния и/или послезнания"?

Коллега! ЧтО именно, и минимально зачем я предположил как "гипнопросветление 1895" я конкретизировал.
Напомню: 1-Война очень может быть. (за чинами- на берег) 2- Война между "большими"- на большой дистанции, потому по крайней мере 6"ки c "больших"- если есть,- в сухопутную армию на жд (вот там их не хватало все войны XXого века)
3- Обязательно нужна БЧ c высокобризантным ВВ (если не с "пикринкой", то хоть с аммоналом, тем более с ним можно и большого калибра, бронебойные).
Без пункта 1,- даже с телепортированным "Сов Союзом", "стратегия РИФ" будет выглядеть: 1- "Макаки (гансы, томми, нужное...) не посмеют. ...Не посмеют..." 2 "Это не я.. (зачёркнуто)... Нам его не с чём ставить в линию... ..Открыть кингстоны.."
Без пункта 2, всё что здесь "рисуется", и не только (и не столько) мной, но и в частности- вами тоже,- с тз представлений реала того времени, втч и выделявшегося среди _едениц,_ из п1 СОМ,- глупейшие корабли, потому как без так нужных на 15ти-20ти каб _без_п3,_ 6"вок.
Без просветления по п3- Ой, шимоза, сближаться что бы "ковырять" защиту артиллерии противника бронебойными малобризантными снарядами 6" больше не надо.

von Echenbach пишет:

цитата:

При отказе от большой дальности и мореходности за счёт снижения высоты борта, пояса и ограничения осадки "вполне может поместиться много" вооружения.

Коллега! Для корабля БО, требования к мореходности _никак,_ не "меньшие", но просто значимо другие, требующие при этом очень возможно и бОльших конструктивных усилий чем для ОМ.
Я поминал про "короткую и жёсткую волну" (имел с немного моделью её немного дела как немного- "практик"; яхта- "лужа").
Посмотрите, подо чтО _так_ оптимизировали "странную" архитектуру своих кораблей, французы,- не под "Антарктику" какую, под Бискай, вполне _прибрежный_ для них.
Так что "много вооружения" для больших БО, очень боюсь, будет или с очень плохой боевой устойчивостью, или (и) с так же плохой "метеоустойчивостью".
Кстати в этом, половина моего "рационального оправдания перед собой" нелюбви к казематам.

von Echenbach пишет:

цитата:

Отказ от 8" в действительности был неполным за счёт 10" (также появившимся вследствие влияния "экономии"), поэтому вполне можно отказаться от "промежуточных" калибров для основных кораблей.

C основанием отказа от промежуточных калибров, я готов согласиться с любым, в особенности с вашим таким
В этой связи, к вам, коллега- вопрос о вашем мнении по вот какому поводу: Из того, как я понял досточтимого Крома Круаха в "подтреде про артиллерию" треда про "Аверова", у меня создалось впечатление, что 234мм (9.2")/45 для эпохи 1895-1905 (ставшие в её конце СК "Нельсона") может быть чрезвычайно перспективен.
Не столько легче 10", как я понял Крома, такой арткомплекс может быть, сколько в тогдашних уcловиях- скорострельнее. При том могущества снаряда хватает для борьбы с БрКр, вобщем до конца WWI не меньше чем 10"ок.
Корректно ли предположить озаботившись в России году в 1896ом, обеспечить с 1901ого поставку башенных 2ух орудийных установок с такими пушками, аналогичными СК "Нельсона" в значимой серии?

von Echenbach пишет:

цитата:

Постараюсь, коллега, с Вами не согласиться в отношении превалирования МС Сил ДВ/ТО. ФОМ пдразумевает наличие полноценной эскадры кораблей ОМ I и II Вашей классификации, что при концепции БО и крейсерской войны получается излишним.

Основа моей очень сильной идиосинкрозии понятию "крейсерская война",- одиссея эскадры Фон Шпее,- та же самая что может быть кого-то до сих пор вдохновляет. ЧтО его призы, включая "косвенные", оправдали такие усилия, а главное- фактически 100% наиболее квалифицированного ЛС, я не верю. Коронель имхо,- иллюстрация безобразной контррейдерской стратегии британцев. При хоть сколь осмысленной, у Креддока должны были быть корабли, которые или погибли бы, или скорее может быть получили бы повреждения очень большие, куда больше чем те нанесённые им Шпее, что заставили бы его интернироваться.
Потому и думаю, что и "курильские" крейсера РИФ,- _только_ вспомогательные.
Относительно эскадры Открытого Моря для ТОФ: Она возникает при приложении главной моей установки зачем России флот,- "свободная 200от мильная зона", к условиям тихоокеанского ТВД: Огромный водный район с редкими базами, но очень важный для региона в экономическом отношении:
Даже мореходный флот БО, что бы прикрыть район такого размера потребовал бы такого количества вымпелов, что может даже не учитывая обустройство баз для него, он очень может что обошёлся дороже чем наличие балансирующей ОМ части ТОФ, способной к генеральному сражению.
Потому ТОФ,- единственный полносоставный сбалансированный: ОМ ядро ТОФ,- 4ОМ I плюс 4ОМ II, таким, например японским флотом, каким в варианте без РЯВ в 1904ом он бы был к перед вводом первых дредноутов,- без русских трофеев, гарибальцийцев, но с двумя своими непотерянными в РЯВ БР'ами, "Цукубами", и... чем ещё... будет таким японским флотом побеждено. Но при этом японский флот "должен" понести такие потери, что его броненосные силы уже не смогут прикрыть против БР БО РИФ операции в русской 200от мильной зоне своих лёгких сил, и прочие (десантные).

von Echenbach пишет:

цитата:

В качестве "универсального" типа рейдера 1-го поколения, т.е. БРКР - БР подходит несравненный таран т. "Александр II" в усовершенствованном варианте.

Иллюстрацией моего отношения к понятию "универсальный рейдер" прошу считать судьбу в реале, "Осляби" .

А к собственно subj'евой идее "бронетаранов", при том что она близка к роли ОМ II в преодолении "L- тактикой" линейной тактики, я окончательно охладел, осознав что при такой геометрии, средняя и кормовая часть будет получать сверху то, что пеленгах в диапазоне 45-90 было бы перелётами.

von Echenbach пишет:

цитата:

Вариант размещения 10 и 8 дм. орудия на одном корабле умеренного водоизмещения, да ещё и эшелонного расположения - не смею препятствовать развитию теории.

Про не планировать 8" и 10" на одном корабле из-за проблем пристрелки- убедили, но вот про "умеренное водоизмещение"...- и эти люди "не препятствуют ковыряться в носу (зачёркнуто)"!
Такого рода четыре башни я "рисовал" на БР водоизмещением примерно 16кт, этак может несколько больше, тех "альтпересветов", которые с тремя 2х305мм башнями линейно- возвышенно в корме, выплывают у местных конструкторов!

 Отправлено: 09.10.07 18:36. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

"альтпересветов", которые с тремя 2х305мм башнями линейно- возвышенно в корме

Пересветы-Самодержцы и с линейными башнями неплохо выглядят.
MGouchkov пишет:

цитата:

окончательно охладел, осознав что при такой геометрии, средняя и кормовая часть будет получать сверху то, что пеленгах в диапазоне 45-90 было бы перелётами.

project "CSS Big-Manassas"
MGouchkov пишет:

цитата:

мореходный флот БО, что бы прикрыть район такого размера потребовал бы такого количества вымпелов, что может даже не учитывая обустройство баз для него, он очень может что обошёлся дороже чем наличие балансирующей ОМ части ТОФ, способной к генеральному сражению.

Потому для ТО, Атлантика в меньшей степени, важно: 1) определение вероятного противника, 2) наличие БО и кораблей БО, достаточных для обеспечения выведения/возвращения рейдеров, 3) возможность качественного усиления отрядов всп.кр рейдерами-БР или их отрядами (аналог эск. Шпее, погубленной явной авантюрой у Фолклендов*). Обеспечивается длительность воздействия на коммуникации, возможностью соединяя отряды, угрожать противорейдерским силам неприятеля (поход Шарнхорста и Гнейзенау в Атлантику). Защита берегов и прибрежной зоны в 50-100 миль будет обеспечиваться армией и лёгкими силами.
MGouchkov пишет:

цитата:

требования к мореходности _никак,_ не "меньшие", но просто значимо другие, требующие при этом очень возможно и бОльших конструктивных усилий чем для ОМ.

Это для конструкторов. Сами плавать будут, группа инж-тех. обеспечения. "мониторный" тип" представляет узкий пояс с некоторой защитой носовой части, с надстроенным верхним бортом для обеспечения минимально приемлемой мореходности - по типу "12 апостолов" и герм. БРКЛ т. "Веспе". Для прибытия к месту действий. Бой в шторм и в плохую погоду маловероятен, и при стремлении к БО может быть (???, где угодно) принят в удобной для нас позиции. Малая площадь цели в плохую погоду вынудит сократить дистанцию, где превосходство (?? надеюсь) в ГК будет легче реализовать.
MGouchkov пишет:

цитата:

234мм (9.2")/45 для эпохи 1895-1905 (ставшие в её конце СК "Нельсона") может быть чрезвычайно перспективен.

Коллега, несомненно орудие превосходно и может неплохо применяться до конца 2 МВ с некоторыми переделками против БР КР и Т КР. На кораблях типа БРКЛ, БРКР, речной Монитор, БОЛЬШАЯ зенитная пушкка.

*- Ему следовало висеть в ТО/ИО и отлавливать ЛГКР угольщиков и провиантщиков. Затем с некоторым обозом итти в Германию.

PS Жаль, что ув. Кром не очень любит мониторы и прочую древность. Мы тут напланируем, он - построит...