Отправлено: 05.04.07 09:05. Заголовок: Положительные моменты от перегона ББО типа "Ушаков" в Артур в 1903 году.

Общаюсь к уважаемому собранию с предолжением обсудить полезность нахождения ББО типа "Ушаков" в Артуре к началу войны. Я уже не раз поднимал этот вопрос в других темах, но все же хотелось бы обощить мнения. На мой взгляд наличие трех ББО в Артуре сыграло бы достаточно положительную роль в обороне Квантуна.
1. Возможность выхода из Артура по малой воде.
2. Значительное усиление отряда береговой обороны
3. В случае сражения флотов на незначительном удалении от Квантуна дополнительные 11 - 254 мм в линии русской эскадры.
Как минус слабая огневая устойчивость, в случае перехвата даже бронепалубниками Того велика вероятность потери, но опять же потеря ББО не окажет в целом значительной роли для эскадры.

 Отправлено: 05.04.07 09:23. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Как минус слабая огневая устойчивость

Поэтому

цитата:

В случае сражения флотов на незначительном удалении от Квантуна дополнительные 11 - 254 мм в линии русской эскадры

Потребуется весьма изящное маневрирование для того, чтобы не подставляться. Или ставить в центр линии - прямо под вражеские броненосцы. Что тоже не есть гут.

Да и с "дополнительными" - сплошные вопросы. Все три имеют 10"/45 первых партий с облегчёнными стволами, а у первых двух ещё и углы ВН не блещут. Так что с дальностью стрельбы швах.

Максимум пользы - посадить на грунт по берегам талиенванского перешейка и "обшить" бетонными плитами. Тогда бы цинчжоуская позиция и год прожила бы.

Но не меньше пользы было и от использования на Балтике для подготовки экипажей бородинцев.

 Отправлено: 05.04.07 09:32. Заголовок: Re:

` yuu2 пишет:

цитата:

Потребуется весьма изящное маневрирование для того, чтобы не подставляться. Или ставить в центр линии - прямо под вражеские броненосцы. Что тоже не есть гут.

согласен, но опять же есть одно возражение на мой взгляд для японцев эти корабли как цели скорее всего бы не рассмативались... для них важнее было выбить наиболее ценные боевые единицы, как собственно и для русских так что вероятность целенаправленного растрела недомерков маловероятна.yuu2 пишет:

цитата:

Да и с "дополнительными" - сплошные вопросы. Все три имеют 10"/45 первых партий с облегчёнными стволами, а у первых двух ещё и углы ВН не блещут. Так что с дальностью стрельбы швах.

Да не особо дальнобойны, но опять же первые боевые столкновения были на доступных для них дистанциях.

yuu2 пишет:

цитата:

Максимум пользы - посадить на грунт по берегам талиенванского перешейка и "обшить" бетонными плитами. Тогда бы цинчжоуская позиция и год прожила бы.

:))) это уже какой-то хардкор в стиле дойчепорно.... :))

 Отправлено: 05.04.07 09:51. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

наличие трех ББО в Артуре сыграло бы достаточно положительную роль в обороне Квантуна.

Вот полный список кораблей которые могли быть высланы на ДВ или оставлены там с той или иной вероятностью:
5 ЭБР
- Ослябя
- Александр3
- Николай 1
- Сисой
- Наварин
8 крейсеров
- 4 бронефрегата
- Корнилов
- Светлана
- Алмаз
- Аврора
3 ББО
И это только отечественные корабли.
Все эти 16ть кораблей были кандидатами для ДВ. И по ним можно спорить сколько угодно, но то что это плюс - гарантированно. Весь вопрос в цене.

 Отправлено: 05.04.07 09:56. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

это уже какой-то хардкор в стиле дойчепорно

По средней воде садим на грунт и "догружаем" 300-500 тонн железобетонных плит и окружаем боном. Раз в год в прилив разгружаем и уводим доковаться. Никакого экстремизьма.

Были бы ББО, был бы такой план их использования и были бы заготовлены плиты - всю операцию можно провернуть за ночь - аккурат перед японским десантом.

 Отправлено: 05.04.07 10:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Все эти 16ть кораблей были кандидатами для ДВ

Ну вот как раз ББО никто кроме форумчан кандидатами на ДВ и не предполагал - трабблов при перегонке больше, чем пользы.

цитата:

8 крейсеров

"Нахимова" и "Память Азова" в фрегаты зачислили?

 Отправлено: 05.04.07 10:03. Заголовок: Re:

ББО в ПА были бы несомненно полезны именно как корабли береговой обороны.
Сахалинец пишет:

цитата:

1. Возможность выхода из Артура по малой воде. 2. Значительное усиление отряда береговой обороны

Их наличие значительно повысило бы устойчивость лёгких сил. Не всё же "Новику" отдуваться
Ну а в сражении главных сил желательно их не кидать в гущу боя, а держать в стороне и использовать против вспомогательных сил японцев, благо у них есть противники для ББО вроде "Мацусим" и Ко.

 Отправлено: 05.04.07 10:18. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну вот как раз ББО никто кроме форумчан кандидатами на ДВ и не предполагал

Ждали прибытия 20ти сухопутных 10" по плану (ПА и В). Отсюда и не заморачивались.
yuu2 пишет:

цитата:

"Нахимова" и "Память Азова" в фрегаты зачислили?

лень было перечислять поименно старые рейдеры-ветераны ДВ.
Bars пишет:

цитата:

ББО вроде "Мацусим" и Ко

Николай1 и ББО конечно более качественный аналог отряду Катаоки, но ведь они потребовались как учебно-артиллерийские суда. Что в принципе не исключает их нахождения на ДВ.
А вот эффективность:
yuu2 пишет:

цитата:

Максимум пользы - посадить на грунт по берегам талиенванского перешейка и "обшить" бетонными плитами. Тогда бы цинчжоуская позиция и год прожила бы.

не проживет Цинджоу год. ПАЭ выкурила из ПА батарея 120 мм. ББО выкурит с позиции пара-тройка 75мм сухопутных батарей с закрытой позиции. А стрелять с ББО по площади боекомплект не позволит.
В общем польза от ББО будет на ДВ, но имхо это не первоочередное, хотя и желательное подкрепление.

 Отправлено: 05.04.07 10:27. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Общаюсь к уважаемому собранию с предолжением обсудить полезность нахождения ББО типа "Ушаков" в Артуре к началу войны.

А что здесь обсуждать. Если до кучи к имеющимся, то однозначно полезны. Просто Балтику уж очень сурово оголяете для мирного времени. На ДВ накануне войны никакой укомплектованый корабль не помешает. А если ещё Ослябю и десяток ЭМ досыпать, так вообще здорово.
Вот только это всё разговоры на тему, что "лучше быть богатым и здоровым". Ведь ещё лучше вовремя достроить ЭБр типа Бородино и ПА.

 Отправлено: 05.04.07 10:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем польза от ББО будет на ДВ, но имхо это не первоочередное, хотя и желательное подкрепление.

Абсолютно согласен. Речь шла о наилучшем применении ББО на ДВ.

 Отправлено: 05.04.07 10:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

И по ним можно спорить сколько угодно, но то что это плюс - гарантированно

Так я о чём - проиграли темпы развёртывания. Опережение на 1-2 вымпела - и нет войны.

цитата:

Весь вопрос в цене

Для "Громобоя"

цитата:

Переход от Кронштадта до Владивостока продолжался 1812 ходовых часов, за это время потребовалось сжечь 12706 т угля и затратить 11271 т пресной воды.

Правда с заходом в Австралию. Т.е. "по прямой" никак не меньше 8000 тонн угля. Если принять, что "Наварин" и "Сисой" при меньшем водоизмещении, но большем износе КМУ "съедят" по 7000 тонн, "Нахимов" с "Памятью Азова" по 5000, "Донской", "Мономах" и "Корнилов" по 4000 - в сумме набежит никак не меньше 36 тыс. тонн одного только угля.
Вот тут вот
http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-40-00000359-000-0-0-1164006617
цена угля даётся от 15 руб. золотом за тонну. Т.е. перегон "стариков" по одному только углю обошёлся не меньше чем в полмиллиона рублей! Плюс вода, провиант, "походные", лоцманское обслуживание в портах, проливах и Суэце - тысяч 600 золотом накапает. Какой судоремонт можно было отграхать на ДВ!

 Отправлено: 05.04.07 11:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Опережение на 1-2 вымпела - и нет войны.

3 - 4 дополнительных ЭБР и нет войны.
yuu2 пишет:

цитата:

Какой судоремонт можно было отграхать на ДВ!

А какой?

 Отправлено: 05.04.07 11:15. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Какой судоремонт можно было отграхать на ДВ!

Олег 123 пишет:

цитата:

А какой?

А никакой. Это всего-лишь стоимость эсминца. Сухой док стоит 8-10 млн.руб, плавдок 2-3 млн. Опять же кроме станков на ДВ надо еще рабочих как-то заманить (деньгами), крепостного права-то уже нет.

 Отправлено: 05.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А никакой

хватит на доведение ПА-кого дока до ума? Просто вопрос.
А вообще посчитать экономию от перегона конечно можно, но от нее следует отнять стоимость затрат на данные корабли на ДВ. Ведь там они тоже будут жечь уголь, хотя и меньше.

 Отправлено: 05.04.07 11:35. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А никакой.

Опередил меня Anton. И сумма для судоремонта никакая и посчитана не верно. Забыли Вы, yuu2, вычесть разницу содержания этих кораблей на ДВ и на Балтике в ремонте.
yuu2 пишет:

цитата:

Опережение на 1-2 вымпела - и нет войны.

Вы, вправду, верите, что джапов напугали бы Сисой с ИН1?
Насчет 1-2 вымпелов: развязывая войну джапы знали о местонахождении Вирениуса весьма приблизительно. Точно знали, что Сингапур он не прошел. Но исключить приход отряда на ДВ не могли. И это их нисколько не остановило.

 Отправлено: 05.04.07 11:42. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А никакой. Это всего-лишь стоимость эсминца. Сухой док стоит 8-10 млн.руб, плавдок 2-3 млн.

Олег 123 пишет:

цитата:

хватит на доведение ПА-кого дока до ума?

Доку ПА требовалось только сменить ворота. С учётом доставки/установки - элемент ну никак не дороже одной-двух башен ГК.

цитата:

в июне 1898 года контракт с Металлическим заводом на сумму в 502 тыс.руб. был заключен. Срок изготов-ления двух башенных установок назна-чался в 18 месяцев

А дальше - только чистая экономия угля от ежегодной отсылки броненосцев на докование во Владивосток и Нагасаки и обратно составит ну никак не меньше 700 тонн на корабль. Т.е. 10 тыс. рублей с ЭБРа. На деньги одного только перехода можно такие "подъёмные" рабочим/инженерам выдать, что в очередь встроятся. А с учётом того, что в реале в 1903 нуждалось в ежегодном доковании уже 6 ЭБР - на 60 тыс. можно и станков прикупить.

 Отправлено: 05.04.07 11:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И сумма для судоремонта никакая и посчитана не верно.

п.1 Я не говорил, что это стоимость ремонтных работ. Я говорил, про дополнительные инвестиции в инфраструктуру. А ремонтировать на те же суммы, что отпускались кораблям на "мелкий ремонт" после полукругосветки.
п.2 В чём ошибка в подсчётах? Расход угля на перегон занижал в меру сил. Сорвавшийся обратный перегон "Донского" не приплюсовал к итогу. Всякие портовые сборы и пошлины игнорировал.

цитата:

Вы, вправду, верите, что джапов напугали бы Сисой с ИН1?

В этой фразе я подразумевал 2 равноценных полноценным эскадренным кораблям вымпела. Т.е. "Александр3"+"Ослябя" или как эквивалент двух новых кораблей "сборная" из отремонтированных на месте "Сисоя", "Наварина", "Нахимова" и старых крейсеров могли бы серьёзно поколебать японсукю решимость к войне.

 Отправлено: 05.04.07 12:36. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

деньги

Ваша экономия около 600 тысяч.
Вычитаем затраты на содержание этих кораблей за время перехода на Балтику.
Затраты на сотню рабочих :
перевоз 100*63 рубля
зарплата 100*50 рублей* 4 месяца
в общем рабочие стоят копейки. Пусть инженера подороже и догонят общую смету до 100 тысяч.
Теоретически экономии от отсутствия перехода должно хватить на расширение ворот дока ПА для ЭБР. Ну если вспомнить отсутствие разницы состояния Сисоя и Наварина до отправки на Балтику и у ЗПРа, тоесть смысл.

 Отправлено: 05.04.07 12:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну если вспомнить отсутствие разницы состояния Сисоя и Наварина до отправки на Балтику и у ЗПРа, тоесть смысл

До отправки на Балтику они были в лучшем состоянии - полукругосветка ещё никому не улучшила характеристик.

цитата:

Ваша экономия около 600 тысяч

Это только старт - экономия от отсутсвия пергона на Балтику. А проинвестированные в инфраструктуру эти деньги сами начнут экономить расходы на докование русских ЭБР во Владивостоке и Нагасаки. Даже если из 10 тыс.руб. экономии в год с одного ЭБРа 5 тыс. будут "съедены" разного рода артурскими издержками (по сравнению с ценой в Нагасаки, естественно), за 3 года "накапает" ~60 тысяч дополнительно - о кап.ремонте "стариков" задарма (т.е. за деньги реала) речи быть не может, но в божеский вид привести помогут.

 Отправлено: 05.04.07 13:38. Заголовок: Re:

Имей Россия ещё несколько лет в запасе, на ДВ был бы свой судоремонт. Его необходимость ясна была и тогда.

 Отправлено: 05.04.07 13:39. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

До отправки на Балтику они были в лучшем состоянии - полукругосветка ещё никому не улучшила характеристик.

Сложно сказать, не нашел подробного описания. Читал только общий вывод что состояние данных ЭБР у ЗПР было не лучше чем в 1902 году. Ну и естественно везде и всюду легендарные щель и гнилая доска Сисоя.
yuu2 пишет:

цитата:

в божеский вид привести помогут.

божеский вряд ли, но уж состояние как у ЗПРа потдержать могли, ничего глобального не сделали. Хотя как бы знать заранее, ведь бюджет ДВ растянули до 1905 года после отправки стариков на Балтику.

 Отправлено: 05.04.07 13:44. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В чём ошибка в подсчётах?

В том, что практически все вернувшиеся на Балтику корабли закончили кампанию, и встали на ремонт. Качество и объем работ здесь не обсуждаем. На ДВ эти корабли останутся в строю. Максимум экономии - в вооруженном резерве. Но несколько месяцев в году будут ходить, плюс команда будет получать зарплату "по-заграничному плаванию" круглый год. На Балтике все было много скромнее и дешевле. Кроме того, ремонт в Артуре не сравним с балтийским ни по цене, ни по качеству. Большинства необходимых материалов и оборудования на наших "ВМБ" нету, и взяться им негде. Внимательнее просмотрите условия в которых находились наши корабли на ДВ до войны.
Олег 123 пишет:

цитата:

Затраты на сотню рабочих : перевоз 100*63 рубля зарплата 100*50 рублей* 4 месяца

Если речь идет о стандартных деньгах для мастеровых - то никто не поедет. Если же предлагаемая зарплата ощутимо выше, то это -
Интересная математика с точки зрения кадровой политики нашего высшего руководства в кораблестроительстве. Т.е. платить людям дороже за ремонт старья ( прекрасно осознавая ценность такого ремонта, без замены КМУ, арт-и, и т.д. ), и в это же время лучших мастеров в столице гнобить по зарплате на строительстве новых кораблей. Если я, на заводе, где работаю, предложу ремонтникам второстепенного участка платить "вдвое" ( за вредность ) от стандартной зарплаты основной бригады ремонтников, работающих на основном производстве - меня же пролетариат и колесует. Я уже не говорю, что мне это штатка не позволит и ТК.
Да и откуда взяться свободным ремонтным мощностям в Артуре/Владике до войны? Необходимо поддерживать боеспособность более ценных кораблей, ремонтировать Варяг, собирать Соколы, и т.д. Слабость ремонтных мощностей и стала одной из главных причин быстрого ухода с театра Сисоя и Наварина. А Вы предлагаете на смешные деньги решить эту проблему.

 Отправлено: 05.04.07 14:27. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В том, что практически все вернувшиеся на Балтику корабли закончили кампанию, и встали на ремонт

А что ограничивает тот же фокус, но в ПА? Тем более что само "закончили кампанию" из-за незамерзающего порта будет куда экономичней, чем на Балтике с постоянным отоплением целого ряда помещений, проворачиванием промёрзших механизмов, "продёргиваниями" вдоль пирса для борьбы со льдом и ручной обколкой льда с корпуса.

цитата:

На ДВ эти корабли останутся в строю

Это почему? Если мы заведомо опережаем японцев по темпам развёртывания, то можем и "по-резервить".

цитата:

Качество и объем работ здесь не обсуждаем

Угу - полное отсутствие ремонта на Балтике не обсуждаем (промывка командами котлов и холодильников после полукругосветки не в счёт). А то, что у нас в отличии от реала появляются профессиональные рабочие для поддержания эксплуатации - это Вас, конечно, не волнует.

цитата:

Качество и объем работ здесь не обсуждаем. ... Кроме того, ремонт в Артуре не сравним с балтийским ни по цене, ни по качеству.

В стремленни выдать хоть какое-то обоснование Вы к концу абзаца потеряли содержимое его начала :( Тем более, что отсутствие ремонта на Балтике можно трактовать и как 0% ремонта при 100% качества, а можно как 100% ремонта при 0% качества.

цитата:

Большинства необходимых материалов и оборудования на наших "ВМБ" нету, и взяться им негде

Для чеканки швов, выравнивания листов, замены ослабевших заклёпок и погнутых колоссников каких-то супер-пупер материалов не требовалось - а именно в этом в первую очередь нуждались "старики".

цитата:

Да и откуда взяться свободным ремонтным мощностям в Артуре/Владике до войны? Необходимо поддерживать боеспособность более ценных кораблей, ремонтировать Варяг, собирать Соколы, и т.д.

Так именно, когда для "поддерживать" необходимо 1000 миль туда + 1000 обратно - тогда никаких ремонтных мощностей не хватит. КМУ будут деградировать, корпуса изнашиваться и т.д. И чем больше флот, тем сильнее дефицит для "поддерживать". А тут - потребность в поддержании снижается, количество ремонтных мощностей прирастает - ясное дело, Вы недовольны :)

цитата:

Интересная математика с точки зрения кадровой политики нашего высшего руководства в кораблестроительстве. Т.е. платить людям дороже

Я про "платить дороже" не говорил. Я говорил про "подъёмные". А будет за равный труд равная оплата - то даже из-за разницы стоимости жизни в мёрзлом (но столичном) Питере и тёплом (но провинциальном) Артуре найдутся желающие работать.

 Отправлено: 05.04.07 15:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Я про "платить дороже" не говорил. Я говорил про "подъёмные". А будет за равный труд равная оплата - то даже из-за разницы стоимости жизни в мёрзлом (но столичном) Питере и тёплом (но провинциальном) Артуре найдутся желающие работать.

С такими "номерами" надо на сцене выступать...
yuu2 пишет:

цитата:

1000 миль туда + 1000 обратно

Вы забыли это доказать. И простите, не понял, 1000 миль куда?
yuu2 пишет:

цитата:

каких-то супер-пупер материалов не требовалось

Действительно, супер-пупер материалов не было. Как не было и самых заурядных в достаточном количестве.
yuu2 пишет:

цитата:

В стремленни выдать хоть какое-то обоснование Вы к концу абзаца потеряли содержимое его начала

Я ничего не терял. И будьте аккуратнее. Если сумеете выдавить из себя послезнание, поймете, о чем я писал.

 Отправлено: 05.04.07 15:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А Вы предлагаете на смешные деньги решить эту проблему.

Прикиньте Вашу смету плиз.

 Отправлено: 05.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

С такими "номерами" надо на сцене выступать

Угу - чем меньше аргументов, тем больше смайликов.

цитата:

Вы забыли это доказать. И простите, не понял, 1000 миль куда?

Не сочтите за хамство, но для человека, забывшего в собственном тексте к концу абзаца его начало, специально напомню:
yuu2 пишет:

цитата:

А дальше - только чистая экономия угля от ежегодной отсылки броненосцев на докование во Владивосток и Нагасаки и обратно составит ну никак не меньше 700 тонн на корабль. Т.е. 10 тыс. рублей с ЭБРа.

Вот это и есть 1000 туда, 1000 обратно.

 Отправлено: 05.04.07 16:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Затраты на сотню рабочих : перевоз 100*63 рубля зарплата 100*50 рублей* 4 месяца

Интересный подсчет, но есть нюансы.
Рабочих можно отправить на ДВ или в командировку или на ПМЖ.
Если в командировку, то платить командировочные или еще как-нибудь их обозвать, причем раза в 2 больше, чем по основному месту (иначе просто не поедут, им же еще и семьи кормить надо), средняя зарплата квалифицированного рабочего ок.30 руб
Итого командировка на 4 мес на 100 рабочих: 100*4*(30*2+63*2)=75200 р, да еще и время дороги ок.2х мес - зарплату надо платить не ниже средней, т.е. еще 6000 р.
Если ПМЖ, то надо вести семью рабочего (а они многодетные, по минимуму в среднем 1 рабочий+2 иждевенца) и подъемное пособие (не менее 3х зарплат), и зарплата 2х кратная (иначе не поедут, оно им надо, особенно женам, за ту же зарплату ехать на край света)
итого 100*4*(30*2+63*3)=99600 р на 4 мес и единовременное пособие 180*100=18000 р.
yuu2 пишет:

цитата:

А будет за равный труд равная оплата - то даже из-за разницы стоимости жизни в мёрзлом (но столичном) Питере и тёплом (но провинциальном) Артуре найдутся желающие работать.

Попробуйте применить сегодня мерку равный труд-равная оплата, например для ДВ (т.е. убрать районный коэффициент) - и кто туда поедет? (и так не едут на ПМЖ, даже с коэффициентом, даже переселенцы).
А для рабочих стоимость жизни в ПА может быть и подороже, чем в Питере (они в Елисеевском продукты не покупали) .
yuu2 пишет:

цитата:

Вот это и есть 1000 туда, 1000 обратно.

Можно подумать переход в Нагасаки и обратно - это не боевая подготовка.

 Отправлено: 05.04.07 20:39. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Максимум пользы - посадить на грунт по берегам талиенванского перешейка и "обшить" бетонными плитами. Тогда бы цинчжоуская позиция и год прожила бы.

А зачем на грунт? Спокойно бы мочили японцев с Талиенванского рейда. Не позволи бы японской артиллерии приблизиться к Наньшаню на 2-2,5 км как было. Позиция бы держалась пока бы Нангалинскую линию не укрепили бы.

 Отправлено: 06.04.07 00:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну вот как раз ББО никто кроме форумчан кандидатами на ДВ и не предполагал - трабблов при перегонке больше, чем пользы.

А собственно какие особые траблы? В отряде Небогатова они дошли до Цусимы без особых покаробышей...

 Отправлено: 06.04.07 06:53. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Интересный подсчет

Не мой, я не любитель командировок :) Но Ваш ведь ещё интересней!

цитата:

Если в командировку, то платить командировочные или еще как-нибудь их обозвать, причем раза в 2 больше, чем по основному месту

Почитайте того же Мельникова - максимум +20%. При чём за загран.командировку, а не по России. Ну только ради Вас положим +50% :)

цитата:

Итого командировка на 4 мес на 100 рабочих: 100*4*(30*2+63*2)=75200 р, да еще и время дороги ок.2х мес - зарплату надо платить не ниже средней, т.е. еще 6000 р

Берём 100 человек (почему именно столько?) на 6 месяцев (4 работа + 2 в дороге):
100*(30*1,5*6+63*2)=39,6 тыс.рублей. Увидели свою _арифметическую_ ошибку? На самом деле я остаюсь сторонником того, что если уж объявили Квантун русским краем, то нечего выпендриваться с командировакми - обживать надо. Если отказ от докования "на стороне" с каждого ЭБРа даст хотя бы 5000 (из 10 тыс. съэкономленных) рублей, то умножив на 7 получим круглогодичную зарплату для 97 рабочих (Вы угадали!). "Подъёмные" равносильны задержке появления рабочих на ~3-4 месяца с момента отказа от перегонки "стариков".

цитата:

Попробуйте применить сегодня мерку равный труд-равная оплата, например для ДВ

Охотно! Средняя зарплата в Москве человека моей квалификации ~1500$ (заказов мало, увы!). После налогов, поднаёма жилья, транспорта и жратвы остаётся 200-400 (it depends). Из тех же 1500$ во Владивостоке тамошний обитатеть будет ежемесячно откладывать не меньше 1000$. Просто не надо мерить по нынешним бюджетникам.

цитата:

А для рабочих стоимость жизни в ПА может быть и подороже, чем в Питере

Обоснуйте! Посмотрите цену кубометра дров и их среднегодовую потребность в Питере и ПА, посмотрите цены на импортные х/б и шёлк в Питере и местные (японско-китайские) в ПА. Про разницу "плеча доставки" жратвы с полей квантунщины и малороссии вообще молчу. Не говоря уж о том, что из-за ледохода на Неве и штормов на Ладоге в Питере постоянно (примерно раз в 5 лет) происходят транспортные кризисы (на 2-3 недели +10-20% к средней по году стоимости жизни).

 Отправлено: 06.04.07 06:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А зачем на грунт? Спокойно бы мочили японцев с Талиенванского рейда.

А миноносцы? А тут мы не просто на мелководье, а на грунте, да ещё за бонами - толку от торпед ноль.

А ещё "вдруг" японский "большой дядя" припрётся - на грунте мы можем "обшиться" бетонными плитами - пока не попадёт прямо в башню вообще ничего не сделает. Да и стабильность арт.платформы (чего не хватало ББО) при стрельбе с грунта будет выше.

 Отправлено: 06.04.07 07:06. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Можно подумать переход в Нагасаки и обратно - это не боевая подготовка

Именно что нет! Из 4 дней ходовых "туда" 2 уйдёт на офицерские объяснения команде о правилах поведение в иностранном порту. Из 4 "обратно" 2 уйдут на "разбор полётов" двухнедельного пребывания на японском берегу. Утрирую, конечно. Но основная "боевая подготовка" на переходе - это мускулы кочегаров. Если остановливаетесь, спускаете щиты и пытаетесь устроить день забот для комендоров, то это уже не ходовой день - с таким же успехом можно практиковаться и прямо на рейде ПА.

 Отправлено: 06.04.07 07:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Берём 100 человек (почему именно столько?) на 6 месяцев (4 работа + 2 в дороге): 100*(30*1,5*6+63*2)=39,6 тыс.рублей

По максимуму будет тысяч 50 , но из этой суммы стоит отнять зарплаты тех же людей если бы они остались на месте, то есть нужно считать не всю смету, а именно разницу.
100*30*4=12 тысяч. Немного, но будет все же меньше.
Сотня рабочих взята произвольно.
invisible пишет:

цитата:

Спокойно бы мочили японцев с Талиенванского рейда. Не позволи бы японской артиллерии приблизиться к Наньшаню на 2-2,5 км как было.

Что помешает японцам ночью установить батарею 120мм морских пушек как это и было в реале, но уже под ПА? Выкурят огнем с закрытой батареи без проблем, а на переходе наши ББО будут добиты гарибальдийцами днем или ЭМ ночью.

 Отправлено: 06.04.07 11:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Почитайте того же Мельникова - максимум +20%. При чём за загран.командировку, а не по России. Ну только ради Вас положим +50% :)

Будете долго искать желающих, причем поедут в основном холостые, женатых - жены не пустят (это из практики). Алкоголики конечно выстроятся в очередь, но зачем они нужны? С военными командировочными не сравнивайте, военные обязаны выполнить приказ и отправиться куда пошлют, а гражданский рабочий поедет, когда это будет ему выгодно.
yuu2 пишет:

цитата:

Не мой, я не любитель командировок :)

Я тоже не любитель, но пришлось побывать немало в том числе и с гражданскими и с военными, потому представляю о чем пишу.
yuu2 пишет:

цитата:

Берём 100 человек (почему именно столько?)

Это не моя цифра, ИМХО для судрем.завода надо ок.200 квалифицированных рабочих (работа в 2 смены), еще столько-же неквалифицированных (можно китайцев нанять), ок.20 мастеров, 5-10 делопроизводителей, чертежников и т.п. и 5 инженеров. (например на ПЛАВМАСТЕРСКОЙ! Камчатка было ок.80 мастеровых).
yuu2 пишет:

цитата:

если уж объявили Квантун русским краем, то нечего выпендриваться с командировакми - обживать надо.

Так я разве против, только как загнать туда рабочих с семьями?
Кстати, подобная проблема - обеспечение железнодорожниками транссибирской магистрали была решена в то время - никто не в курсе каким способом? (Это не ехидный вопрос, я не знаю)

yuu2 пишет:

цитата:

Охотно! Средняя зарплата в Москве человека моей квалификации ~1500$ (заказов мало, увы!). После налогов, поднаёма жилья, транспорта и жратвы остаётся 200-400 (it depends). Из тех же 1500$ во Владивостоке тамошний обитатеть будет ежемесячно откладывать не меньше 1000$. Просто не надо мерить по нынешним бюджетникам.

Так рабочие жили не на Невском а рядом с заводами в заводских бараках или кто побогаче снимали жилье. А цены там на порядки ниже. Это сейчас из-за развитой транспортной инфраструктуры цены на жилье в Москве и подмосковье несущественно (не на порядок) различаются, а тогда разница была огромной.
yuu2 пишет:

цитата:

Обоснуйте! Посмотрите цену кубометра дров и их среднегодовую потребность в Питере и ПА, посмотрите цены на импортные х/б и шёлк в Питере и местные (японско-китайские) в ПА. Про разницу "плеча доставки" жратвы с полей квантунщины и малороссии вообще молчу.

А кстати насчет дров интересно, почему они должны в ПА быть дешевыми, там же мало леса? А ржаную муку все равно придется вести из России (плечо доставки)
yuu2 пишет:

цитата:

Но основная "боевая подготовка" на переходе - это мускулы кочегаров.

Да я об этом и говорил. Кочегар - это не просто грузчик, перегружающий уголь из бункера в топку.

 Отправлено: 06.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Прикиньте Вашу смету плиз.

Хм, хороший вопрос! Начнем с условий:
Где взять трудовые ресурсы? В конце 19 века набрать квалифицированных рабочих и инженеров с столице в массовом порядке не получится точно. Имеющихся специалистов меньше, чем требует судостроительная промышленность. При этом потребность растет опережающими темпами, по сравнению с предложением рабочх рук, т.к. в стране развернуто небывалое кораблестроение. Этот дефицит усиливается нехваткой квалифицированных технических специалистов на флоте, что вынуждает работников заводов "сопровождать" новые корабли, и кроме этого приводит к быстрому выводу новых кораблей в ремонт. Все это обусловлено как общим низким уровнем грамотности населения, так и "экономной" политикой государства в первую очередь на работниках. Не сильно отличается ситуация и на Черном море. Не стоит забывать, что в довоенный период обеспечение Артура велось по остаточному принципу после Европейских баз и крепостей, а строительство и снабжение Владивостока резко снизилось после 1897 года.
Перебросить мастеровых на ДВ в приказном порядке мешает отмена крепостного права.
Привлечь иностранцев в массовом порядке не позволит общий уровень зарплат, да и для ВМБ это чревато.
Выход может быть только один:
одновременно с началом создания "большого флота" необходимы серьезные "структурные" изменения в кадровой политике государства на флоте. Необходимо своевременное создание учебной базы на современном техническом уровне, для образования специалистов в соответствии с требованиями запланированного флота. Необходимо общее увеличение заработной платы во всем казенном кораблестроении.
Все это недостижимо одномоментно, поэтому преобразования необходимо начать не позднее 1895-96 года. Даже путем сокращения списочного состава флота, если другие статьи "экономии" для этого будут недоступны. Только в этом случае, аграрная страна может рассчитывать на своевременное формирование грамотного трудового резерва до войны. И только в этом случае мы создадим условия, чтобы у нас появился задуманный флот, опиращийся на развитую инфраструктуру.
Попытка же решить общую проблему "частным порядком" на одном только ДВ для ремонта "старья", путем субсидирования притока мастеровых и инженеров за "премиальный фонд" путем "обворовывания" столичных казенных заводов, строящих новые боевые корабли, потребует для начала смерти министра финансов, и т.д. в том же духе. Потому что Вам никогда не обьяснить Витте целесообразность этого шага. Он ведь обладал предвидением, но не послезнанием.
Я, Олег123, не ответил на Ваш вопрос. Я не набросал смету, по своему плану, потому что не вижу условий, для его реализации. Я лишь прошу Вас учесть, что многие логичные для нас действия, не логичны, с точки зрения государства. Не потому что оно хуже, а потому что у него другая точка зрения.

 Отправлено: 06.04.07 13:59. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Кстати, подобная проблема - обеспечение железнодорожниками транссибирской магистрали была решена в то время - никто не в курсе каким способом?

По эксплуатационщикам не знаю, но для строительства ( махания киркой и лопатой ) набирали народ в центральных российских губерниях. В основном там, где прошли засуха и недород. Строили в несколько этапов - бригады перемещались вслед за сданными участками дороги. Скорее всего за эти 10-14 лет ( с 1887 по 1901 ) и набрали наиболее толковых и работоспособных, т.к., по окончанию основной трассы часть людей оставалась без работы. Впрочем, это только догадки.

 Отправлено: 06.04.07 14:10. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

потому что не вижу условий, для его реализации.

Эвона как!
Танго, ну зачем так драматично. Ведь смогли же построить Дальний, КВЖД, часть ПА, Харбин и очень-очень многое другое. А тут из-за нескольких сотен тысяч рубликов и сотни-другой рабочих Вы предлагаете Витте пристрелить/отравить/напугать (нужное подчеркнуть).
Может быть все же повеселее дела обстояли?

 Отправлено: 06.04.07 14:41. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

цитата: Итого командировка на 4 мес на 100 рабочих: 100*4*(30*2+63*2)=75200 р, да еще и время дороги ок.2х мес - зарплату надо платить не ниже средней, т.е. еще 6000 р Берём 100 человек (почему именно столько?) на 6 месяцев (4 работа + 2 в дороге): 100*(30*1,5*6+63*2)=39,6 тыс.рублей. Увидели свою _арифметическую_ ошибку?

Зарплата
100*6*30*2=36 000
переезд в оба конца
100*63*2= 12 600
Итого 48 600. То есть все же 50 тысяч на полгода для сотни рабочих, не считая инженеров.

 Отправлено: 06.04.07 14:51. Заголовок: Re:

Эээээ. Не с начала читаю ветку, однако.
А почему бы требуемых рабочих не мобилизовать? В смысле не специально мобилизовать, но отыскать в многомиллионной армии полтыщОнки солдат, работавших до призЫва в средней промышленности. Специально завышаю число, чтобы компенсировать гиППотетически менее производительный труд солдат.
С уважением.

 Отправлено: 06.04.07 15:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

По эксплуатационщикам не знаю, но для строительства

Танго пишет:

цитата:

Скорее всего за эти 10-14 лет ( с 1887 по 1901 ) и набрали наиболее толковых и работоспособных, т.к., по окончанию основной трассы часть людей оставалась без работы.

Нет, речь - то идет именно об эксплуатационщиках/ремонтниках (т.е. машинистах, помощниках машинистов и слесарях депо). Даже оставшихся толковых землекопов/шпалоукладчиков надо где-то обучить другой специальности.

 Отправлено: 06.04.07 15:19. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

но отыскать в многомиллионной армии полтыщОнки солдат, работавших до призЫва в средней промышленности

А бОльшая часть призванных из промышленности и так на флот шла. И всё равно не хватало :(

Лучше привлечь (завлечь) на работу демобилизуемых с того же флота - и мат.часть знают, и с Тихого океана в европейскую Россию везти не надо.

 Отправлено: 06.04.07 15:34. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

И всё равно не хватало

Поэтому и можно ещё отобрать 200-500 чел. погоды не сделают.
yuu2 пишет:

цитата:

Лучше привлечь (завлечь) на работу демобилизуемых

Их лучше контрабасами оставить. Только при тех бабосах и без возможности 3.14здить казённое имущество - ищи дурака. Или патриота (но их немного в мирное время).
С уважением.

 Отправлено: 06.04.07 15:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

при тех бабосах и без возможности 3.14здить казённое имущество - ищи дурака

Хорошо, добавьте в нашу смету возможность 3.14здить казённое имущество на ДВ и отнимите возможность 3.14здить казённое имущество в СПб данных рабочих и инженеров. Ведь мы не только добавили в одном месте, но и убавили в другом. Верно?
Хотелось бы получить точную прибавку (удешевление) в рублях.

 Отправлено: 06.04.07 16:16. Заголовок: Re:

Олег 123 Я писала о контрабасах (и без сметы). А в армии со времён А3 денежное довольствие было не слишком большим. Рабочие могли получать намного больше контрабасов.
Простите, что без цифр, если то, что написала выше не является общеизвестным, беру слова обратно.
С уважением.

 Отправлено: 09.04.07 14:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Может быть все же повеселее дела обстояли?

Скорее всего, Олег123, Вы правы. Все обстояло не так драматично. А куда хуже. Для проверки Вашей гипотезы посмотрите фактические работы, выполненные в Артуре и Владике за 1897 - 1903 годы. Возьмите у Грибовского количество работяг в обеих базаз до войны, и прибавьте Ваших рекрутов. А в качестве страховки посмотрите на ситуацию во Владивостоке с мая 1904 года - до конца войны, и давайте вместе вспомним ( из Емелина, keu, выкладывал ), в какие сроки и что эти мастеровые делали...

 Отправлено: 09.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Все обстояло не так драматично. А куда хуже.

Вопрос в организации труда и оснащённости порта. Сколько в реале балтийцев "по тревоге" прибыло в ПА? И ведь смогли исправлять весьма сурьёзные боевые повреждения.

А теперь мы задолго до войны в ПА организуем профессиональный судоремонт (да ещё с возможностью приработка на коммерческих заказах). Те же форс-мажорные балтийцы в итоге "укореняются" на гораздо более солидной материальной базе, да и "аборигены" не лаптем щи хлебают.

 Отправлено: 09.04.07 15:15. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Сколько в реале балтийцев "по тревоге" прибыло в ПА

113 рыл. И вот теперь

цитата:

давайте вместе вспомним ( из Емелина, keu, выкладывал ), в какие сроки и что эти мастеровые делали...

В общем переброска сотни трудяг на ДВ это не такая уж и глобальная проблема. В конце концов можно и принять вариант Заиньки, то есть поискать мастеровых среди военнослужащих на ДВ.

 Отправлено: 09.04.07 15:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем переброска сотни трудяг на ДВ это не такая уж и глобальная проблема. В конце концов можно и принять вариант Заиньки, то есть поискать мастеровых среди военнослужащих на ДВ.

Совсем дикий (в смысле нехарактерный для той эпохи) вариант:
Подъемные увольняющимся матросам, обещание перевезти семьи и все такое.
Вот вам и мастеровые.
Еще и резерв на случай боевых потерь.

 Отправлено: 09.04.07 17:20. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Подъемные увольняющимся матросам, обещание перевезти семьи и все такое. Вот вам и мастеровые

Это я как вариант и предлагал: у нас очередь на ремонт ждут 2 ЭБРа 4 БрКр и 1 БпКр - суммарно под 2500-3000 моряков-срочников (в зависимости от степени некомплектности). На самом деле с учётом остальных сил ПА можно говорить о ежегодном увольнении в запас где-то 700-1000 срочников (по мере пополнеия эскадры). 100% знакомы с корабельной архитектурой, 50% грамотны. Набрать из них 100 человек вольнонаёмным персоналом рем.завода - чего уж проще?

цитата:

Еще и резерв на случай боевых потерь

Зря Вы так. У нас и без того ремонт "впритых" (вспоминая о 113 в реале). Уж лучше вести речь о трудоустройстве запасников на пароходы ОКВЖД.

 Отправлено: 13.12.07 00:11. Заголовок: Олег 123 пишет: ББО..

Олег 123 пишет:

цитата:

ББО выкурит с позиции пара-тройка 75мм сухопутных батарей с закрытой позиции. А стрелять с ББО по площади боекомплект не позволит.

Выкурит,но далеко не сразу,тем паче если их укрепить теми же бетонными плитами.В любом случае позиция простоит гораздо дольше,потерь у японцев больше,Артур держится дольше,соответственно события в манджурии развиваются лучше,1ТОЭ в артурских лужах чувствует себя уверенней и пушки сразу на батареи не отдаёт.

 Отправлено: 13.12.07 03:00. Заголовок: fidel пишет: Выкури..

fidel пишет:

цитата:

Выкурит,но далеко не сразу,тем паче если их укрепить теми же бетонными плитами.В любом случае позиция простоит гораздо дольше,потерь у японцев больше,Артур держится дольше,соответственно события в манджурии развиваются лучше,1ТОЭ в артурских лужах чувствует себя уверенней и пушки сразу на батареи не отдаёт

Смысл гробить на цинджоудской позиции ББО? Для поддержки пехоты с фланга есть канонерки у них вооружение самое то чтоб пехоту кошмарить. кстати канонерки в отличии от ББо менее стеснены в маневре на мелководье.
Тут как, говорится была бы решимость со стороны командования.

 Отправлено: 13.12.07 17:22. Заголовок: Конечно бы не помеша..

Конечно бы не помешали. Да и при обороне Цзиньчжоу были бы полезны, причем, стоя на якорях в порту Талиенван. Перешеек бы перекрывали полностью и даже могли через него перекидным огнем по японским канонеркам врезать.