Отправлено: 11.05.07 09:39. Заголовок: Проектируем БрКр.

Сразу оговорюсь, все вымышленное. Никаких реалей. Нужно создать БрКр в 14000-14500. Ну год так 1900-1902. Какое лучше вооружение 2х2-254\45(башни), 16х1-152\45 или 4х2-229\45(башни), 12х1-152??

 Отправлено: 11.05.07 09:51. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

Сразу оговорюсь, все вымышленное. Никаких реалей. Нужно создать БрКр в 14000-14500. Ну год так 1900-1902. Какое лучше вооружение 2х2-254\45(башни), 16х1-152\45 или 4х2-229\45(башни), 12х1-152??

Ну, раз все вымышленное, то примерно так:

15 кт, 4*2 254/45 с тяжелыми стволами (линейно-возвышенно), 12 120-мм, пояс 178-152-102-мм, 22 уз.
или
15 кт, 4*2 234/47, 12 120-мм - энглизированный вариант

 Отправлено: 11.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

Нужно создать БрКр в 14000-14500

Под какую из задач БрКр в первую очередь?

цитата:

Сразу оговорюсь, все вымышленное. Никаких реалей

А зачем тогда напрягаться? БрКр сами по себе не являются самодостаточными. Это всего-лишь элемент флота. И средиземноморский БрКр для Италии будет сильно отличаться от средиземноморского же БрКр для Франции. И уж совсем не похож будет на атлантический БрКр Англии и тихоокеанский БрКр России.

 Отправлено: 11.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

2х2-254\45(башни), 16х1-152\45 или 4х2-229\45(башни), 12х1-152

Интересное кино. А можно узнать почему второй вариант и ГК легче и СК меньше числом? То есть второй вариант заведомо берется слабее.

 Отправлено: 11.05.07 10:03. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

15 кт, 4*2 254/45 с тяжелыми стволами (линейно-возвышенно),

Ну линейно-возвышенно, это конечно хорошо. Только вот в 1900-1902 до такого еще не додумались. 4х2-229\45 по схеме Нахимова.

 Отправлено: 11.05.07 10:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А можно узнать почему второй вариант и ГК легче и СК меньше числом? То есть второй вариант заведомо берется слабее.

4х2-229\45 и 2х2-254 весят одинаково. Яб даже сказал, что 229 будет тяжелее. И 229 по схеме Нахимова.

 Отправлено: 11.05.07 10:04. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Под какую из задач БрКр в первую очередь?

Универсал. Рейдер-антирейдер-эскадренный бой.

 Отправлено: 11.05.07 10:10. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

4х2-229\45 и 2х2-254 весят одинаково. Яб даже сказал, что 229 будет тяжелее. И 229 по схеме Нахимова.

Тяжелые стволы 9" против легких 10"? И по какой схеме у вас 10"?. Зачем Вам заведомо проигрышный второй вариант.

 Отправлено: 11.05.07 10:16. Заголовок: Re:

2х2-254 классика, то есть нос-корма. 10" весят 27,2 вроде(не легкие). 9" весит на например 25. Если брать одинаковую скорострельность (1 выстрел в минуту) то бортовой залп из 4-254 и 6-229(при весе снаряда 225 кг и пусть 150 соотвественно) в 1 минуту равны. А если взять, например что 9" скорсотрельность 1,5 выстрела в минуту, то соответсвенно уже больше.

 Отправлено: 11.05.07 10:27. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

2х2-254\45(башни)....., или 4х2-229\45(башни), ......

Полосатый мух , извините, прочитал -й. Ясно ведь написано что первый вариант классика, а второй ромб.
Ромб 9" спарок будет весить как минимум не меньше классики с 12" спарками (при прочих равных). Может быть стоит поменять второй вариант, раз у Вас 14КТ? Отличный японец (Цукуба) получится.

 Отправлено: 11.05.07 10:31. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

Универсал. Рейдер-антирейдер-эскадренный бой.

Сфероконь в вакууме???

Я ж предложил Вам сравнить хотя-бы БрКр одного средиземноморского ТВД - французкие и итальянские. Тьма отличий, поскольку даже на одном и том же ТВД различаются сами флоты по составу сил, структуре базирования, первоочередным целям и т.д.

А уж сравнение их же с английскими и русскими БрКр - полное различие задач, вероятных сил противодействия, требуемых боевых радиусов действия и т.п.

В результате 14кт БрКр обр. 1904 для Италии будет очень близок к "идеальному линейному кораблю для средиземноморья" (с 12*10" или 8*12" в качестве ГК), а для России - к "Рюрику-2".

 Отправлено: 11.05.07 11:37. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

Нужно создать БрКр

Разрешите доложить о выполнении! Распишитесь и получите
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/Draw/19.jpg

 Отправлено: 11.05.07 19:02. Заголовок: Re:

3х2 305, 8-12 120мм, 20-21 уз, бронирование: борт - 76-180-51, палуба 37/51, барбеты и башни - по 220. М.б. не вполне точно, но возможно. Что-то было в СуперПересвете.

 Отправлено: 12.05.07 20:38. Заголовок: Re:

Господа, по-моему Вы горячитесь. Это не 1900-1902, а где-то 1904-05 и то по дате разработки проекта. Техническая возможность в 1900-1902 была, но до этого еще не созрели. Проект Балтийского завода, предложенный в 1895 (примерно) отклонили.

 Отправлено: 13.05.07 14:22. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Проект Балтийского завода, предложенный в 1895 (примерно) отклонили.

А что за проект, можно подробностей?

 Отправлено: 14.05.07 06:52. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А что за проект, можно подробностей?

Я так понимаю, проект Громобоя с 254-мм орудиями в башнях. Потом перерос в Рюрика-2.

 Отправлено: 14.05.07 06:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разрешите доложить о выполнении!

Ну это я знаю. Только годик попозжее.

 Отправлено: 14.05.07 07:21. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

Ну это я знаю. Только годик попозжее.

А вы на узел скорость скиньте и палубу потоньше сделайте и всё впишется.

 Отправлено: 14.05.07 15:20. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

Я так понимаю, проект Громобоя с 254-мм орудиями в башнях. Потом перерос в Рюрика-2.

Ну Громобой попозжее будет. 1895-й - это Россия должна быть.

 Отправлено: 15.05.07 21:36. Заголовок: Re:

Не проще взять Боян с2*10" угол возвышения 35 град, 10*6" 12*3" .

 Отправлено: 17.05.07 20:54. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

Я так понимаю, проект Громобоя с 254-мм орудиями в башнях. Потом перерос в Рюрика-2.

В общем, так.

 Отправлено: 18.05.07 18:33. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

В общем, так.

А есть ли эскизы, характеристики и т. д?

 Отправлено: 18.05.07 22:42. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А есть ли эскизы, характеристики и т. д?

Буквально по нескольку слов в разных статьях и книгах. Все в духе "вот был проект, отказались". Упоминается, что ГК башенный. Что-то еще говорилось, что из этого Пересвет вырос. А, вообще, сам ищу.

 Отправлено: 23.05.07 22:39. Заголовок: Re:

"ростислав" удлиняется корпус чтобы влезла новая кму . средний калибр (4*2 6" ) ромбически . в носу и корме линейно возвышено. гк 2*2 10"\45 . броня круп гбп. 175мм. с уменьшением по ниж. кромке до 125мм. в оконечностях 100-125мм. верхний пояс 100-65мм. главная палуба 63-76мм. с скосом 76мм. 2-я пал. 37мм. траверсы 175-125мм . желательно птз. 12-12,5 кт при 20 уз. и дальности 5000 миль или 15 кт. полубак и дальность 8-10 тыс. миль и увеличенный боекомплект.

 Отправлено: 26.05.07 11:28. Заголовок: Re:

Полосатый мух пишет:

цитата:

Нужно создать БрКр в 14000-14500. Ну год так 1900-1902. Какое лучше вооружение 2х2-254\45(башни), 16х1-152\45 или 4х2-229\45(башни), 12х1-152??

В 1901 г. лучший БРКР в 14,5 кт - это ЭБР типа "Репюблик".

 Отправлено: 27.05.07 10:25. Заголовок: БРК

Еще год назад предлагался корабль,звался "Святогор" 2-2-254 12-120 8500т 24у 23клс по немецкому типу.Эконом на угле-боевой на нефти.Дальн 10000.Броня до 200,полный пояс. Просчитан и даже скомпонован.Кто не верит-спросить Kruah.Чисто башенный-башни 1Кл с Апраксина/угол35-электр,2Кл-с Амурских МНТ.Изг 1900-1901.Именно для этой цели-дальний рейдер-убийца контррейдеров,или для работы в эскадре как малый ЛКР по Фишеру.

 Отправлено: 27.05.07 10:50. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

2-2-254 12-120 8500т 24у 23клс

Что-то многовато всего:) если бы 20уз - можно поверить, но 24уз да еще 8дм пояс - многовато...

 Отправлено: 27.05.07 11:13. Заголовок: Re:

Пояс до 200,но не по всей же длине 100-200-100
А скорость рассчетная-24у,в реале мбыть и 23-22,но не менее.Машины с Богатыря-2шт,а можно и с Аскольда

 Отправлено: 27.05.07 11:51. Заголовок: Re:

sp262
А не дадите полную раскладку проекта? Бронирование, развесовку. Ваш корабль тактически очень привлекателен, но близок по размерам к баяну, а вооружение несоизмерибо более. ну еще в 2*1*254 и 21 уз можно поверить, но в спарки и 23-24уз и при такой дальности - чудес не бывает...

 Отправлено: 27.05.07 12:20. Заголовок: Брк

Вот один из вариантов-рассчет по Шарпу
Svyatogor, Russia Battlecruiser

Displacement:
8 559 t light; 8 931 t standard; 9 381 t normal; 9 741 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
459,32 ft / 459,32 ft x 55,77 ft x 21,33 ft (normal load)
140,00 m / 140,00 m x 17,00 m x 6,50 m

Armament:
4 - 10,00" / 254 mm guns (2x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
12 - 4,72" / 120 mm guns (6x2 guns), 52,72lbs / 23,91kg shells, 1900 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
Weight of broadside 2 633 lbs / 1 194 kg
Shells per gun, main battery: 120
2 - 20,9" / 531 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,05" / 179 mm 298,56 ft / 91,00 m 8,69 ft / 2,65 m
Ends: 2,95" / 75 mm 160,73 ft / 48,99 m 8,69 ft / 2,65 m
Main Belt covers 100% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 5,91" / 150 mm 5,91" / 150 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 1,97" / 50 mm 2,95" / 75 mm

- Armour deck: 4,02" / 102 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm

Machinery:
Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 30 636 ihp / 22 854 Kw = 24,08 kts
Range 5 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 809 tons (10% coal)

Complement:
476 - 619

Cost:
£0,838 million / $3,353 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 329 tons, 3,5%
Armour: 2 995 tons, 31,9%
- Belts: 932 tons, 9,9%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 593 tons, 6,3%
- Armour Deck: 1 393 tons, 14,9%
- Conning Tower: 77 tons, 0,8%
Machinery: 1 874 tons, 20,0%
Hull, fittings & equipment: 3 062 tons, 32,6%
Fuel, ammunition & stores: 822 tons, 8,8%
Miscellaneous weights: 300 tons, 3,2%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
9 508 lbs / 4 313 Kg = 19,0 x 10,0 " / 254 mm shells or 1,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m
Roll period: 15,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,05

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,601
Length to Beam Ratio: 8,24 : 1
'Natural speed' for length: 21,43 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 18,04 ft / 5,50 m
- Forecastle (20%): 15,26 ft / 4,65 m
- Mid (50%): 15,26 ft / 4,65 m
- Quarterdeck (15%): 15,26 ft / 4,65 m
- Stern: 15,26 ft / 4,65 m
- Average freeboard: 15,48 ft / 4,72 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 108,4%
Waterplane Area: 18 754 Square feet or 1 742 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 97%
Structure weight / hull surface area: 105 lbs/sq ft or 515 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,44
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is adequate

Когда считали вручную-получалось меньше и мощность ок 24кт.Ск-23-24у.

 Отправлено: 27.05.07 16:30. Заголовок: Re:

Борт 5 метров, полубака нет, 24 узла. Пэрсик.
Один средний калибр в башнях чего стоит.
Вывод
Кстати, в терминологии РЯВ дипласмент уродца 9381 т
С уважением.

 Отправлено: 27.05.07 17:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А не дадите полную раскладку проекта? Бронирование, развесовку. Ваш корабль тактически очень привлекателен, но близок по размерам к баяну, а вооружение несоизмерибо более. ну еще в 2*1*254 и 21 уз можно поверить, но в спарки и 23-24уз и при такой дальности - чудес не бывает...

По массе нормально, а по объему ЭУ и погреба ГК не вмещаются
sp262 пишет:

цитата:

Машины с Богатыря-2шт

sp262 пишет:

цитата:

Direct drive, 2 shafts, 30 636 ihp / 22 854 Kw = 24,08 kts

А мощность 30000 л/с, так что 3 богатыревских машины и три вала со всеми вытекающими проблемами объема. Кстати и 24 богатыревских котла надо впихнуть. Длина по сравнению с Богатырем увеличилась всего на 20 м.
sp262 пишет:

цитата:

Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m

Следствие большого верхнего веса и относительно узкого корпуса. Маловато будет.
ser56 пишет:

цитата:

но близок по размерам к баяну, а вооружение несоизмерибо более. ну еще в 2*1*254 и 21 уз можно поверить

Такой вариант вполне реален с ЭУ Богатыря и нефтяным отоплением.

 Отправлено: 27.05.07 19:12. Заголовок: Диспласемент

В любой вариант сыграй против-мы тебя посмотрим-пэрсик!И не хами

 Отправлено: 27.05.07 23:53. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

В любой вариант сыграй против-мы тебя посмотрим-пэрсик!И не хами

Яснее плз. Вы возражаете, что 5м борт есть недопустимый недостаток 24-25 узлового корабля? При вертикальном-то форштевне. Пэрсик будет залит ровно до башни Y.
И 30к л.с. (при стремлении шарпа занижать (зик!) потребную мощность) - не есть возможно в 1900 г.
С уважением.

 Отправлено: 28.05.07 07:12. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Вот один из вариантов-рассчет по Шарпу

В заявленное водоизмещение вы не вложились. Главный пояс 7дм, верхнего нет...
Скажем так - корабль не реаьлный для РЯВ и не сбалансированный. А после РЯВ - морально устаревший.

 Отправлено: 28.05.07 21:57. Заголовок: БРК

А зачем верхний пояс,у него там вообще пусто-все на палубе.И чем он для РЯВ не сбалансирован?
И не реален?Шарп,конечно,тот еще балансировщик,но не реален-то чем?А команда из-за нефтяного отопления выходит около 400 чел-у него вообще внутри -хоть в футбол играй-зачем же лишнюю броню вешать?
Насчет прямого форштевня согласен-я бы вообще атлант.нос поставил,но вот это уж точно не ко времени.

 Отправлено: 28.05.07 22:12. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

А зачем верхний пояс,у него там вообще пусто-все на палубе

А затем, что этот пояс в нормальном грузу торчит где-то на метр. Казематов нет, борт ничем более не защищён, поэтому дырки будет заливать со страшной силой и в любом месте. А метацентрическая высота 2`3".
sp262 пишет:

цитата:

я бы вообще атлант.нос поставил,но вот это уж точно не ко времени.

Поэтому вместо атлантического форштевня ставили полубак. При том 7.5м наверное мало, лучше все 9.
Уже после такого тюнинга (верхний 76мм пояс и полубак) кораблик вплотную приблизится к сабжу по размерам. И, естественно, потеряет прыти.
С уважением.

 Отправлено: 28.05.07 22:26. Заголовок: БРК

Заинька пишет:

цитата:

затем, что этот пояс в нормальном грузу торчит где-то на метр

Пардон,имеется в виду основной или верхний?
Кстати,первый вариант(еще вручную считали) был с казематным 2Кал и с задр.носом(по атлант.вар).

 Отправлено: 28.05.07 22:35. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Пардон,имеется в виду основной или верхний?

Единственный, 2.6 метра высотою, из которых не менее 1.6м придётся ниже ватерлинии. Других в шарпе не прописано.
С уважением.

 Отправлено: 28.05.07 22:51. Заголовок: БрК

Заинька пишет:

цитата:

Единственный, 2.6 метра высотою, из которых не менее 1.6м придётся ниже ватерлинии

А сколько,кстати,надо от фуг? А то мы тут немножко разошлись во мнениях.

С уважением.
Кстати,вот прежний вар.

Displacement:
8 812 t light; 9 189 t standard; 9 646 t normal; 10 012 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
465,89 ft / 459,32 ft x 55,77 ft x 21,33 ft (normal load)
142,00 m / 140,00 m x 17,00 m x 6,50 m

Armament:
4 - 10,00" / 254 mm guns (2x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
12 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1900 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
12 guns in hull casemates - Limited use in all but light seas
Weight of broadside 2 633 lbs / 1 194 kg
Shells per gun, main battery: 120
2 - 20,9" / 531 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,05" / 179 mm 298,56 ft / 91,00 m 8,69 ft / 2,65 m
Ends: 2,95" / 75 mm 160,73 ft / 48,99 m 8,69 ft / 2,65 m
Upper: 2,95" / 75 mm 298,56 ft / 91,00 m 8,01 ft / 2,44 m
Main Belt covers 100% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 5,91" / 150 mm 5,91" / 150 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 1,97" / 50 mm 2,95" / 75 mm

- Armour deck: 4,02" / 102 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm

Machinery:
Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 31 374 ihp / 23 405 Kw = 24,08 kts
Range 5 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 824 tons (10% coal)

Complement:
486 - 632

Cost:
£0,853 million / $3,414 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 329 tons, 3,4%
Armour: 3 240 tons, 33,6%
- Belts: 1 233 tons, 12,8%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 513 tons, 5,3%
- Armour Deck: 1 416 tons, 14,7%
- Conning Tower: 78 tons, 0,8%
Machinery: 1 919 tons, 19,9%
Hull, fittings & equipment: 3 023 tons, 31,3%
Fuel, ammunition & stores: 835 tons, 8,7%
Miscellaneous weights: 300 tons, 3,1%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
10 145 lbs / 4 601 Kg = 20,3 x 10,0 " / 254 mm shells or 1,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,13
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 14,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,07

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,618
Length to Beam Ratio: 8,24 : 1
'Natural speed' for length: 21,43 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 18,04 ft / 5,50 m
- Forecastle (20%): 15,26 ft / 4,65 m
- Mid (50%): 15,26 ft / 4,65 m
- Quarterdeck (15%): 15,26 ft / 4,65 m
- Stern: 15,26 ft / 4,65 m
- Average freeboard: 15,48 ft / 4,72 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 107,9%
Waterplane Area: 19 054 Square feet or 1 770 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 96%
Structure weight / hull surface area: 103 lbs/sq ft or 503 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,99
- Longitudinal: 1,48
- Overall: 1,03
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is adequate

 Отправлено: 28.05.07 23:06. Заголовок: Re:

С 4.65м бортом не грех до самого верха. Но, получится, видимо, где-то на 2.5 м над водой (1 межпалубное пространство). Выше монопенисуально каземат. Т.е. в этом виде (т.е. "старой версии") верхний пояс можно даже пониже сделать. Метра полтора. Однако, полубак тогда необходим, иначе это будет нечто.
Тогда останутся только траблы шарпа, занижающегося мощность и веса.
С уважением.

 Отправлено: 02.06.07 19:46. Заголовок: Брк

По некоторому размышлению-
Да и пусть его в шторм заливает-все никакой работы в шторм не будет.(Япов еще хуже должно)
Да и наши БрБО(по сути-мониторы)-прошли пол-мира,и-ничего.
А ставить полубак-лишнее.Мы специально старались сделать его как можно меньше.
Насчет занижения мощность-по советам Kruah ставили с коэфф по годам.К тому же Шарп не только занижает,но и завышает вес к примеру палубной брони,так как считает ее с траверзами той же толщины.
В башенном варианте подбашенная часть все равно прикрыта броней-а пустое место-пусть его.

 Отправлено: 02.06.07 19:58. Заголовок: Если Вым всё равно...

...То тогда Ваш гипотетический корабль можно вооружить 3*(2*203-мм/30 клб) гаубицами (139 кг, 490 м/с). Тогда крейсер получит возможность поражать полубронебойными снарядами любые корабли с суммарной толщиной броневых палуб до 90 мм на дальностях от 40 до 80 акаб. Масса ствольно-затворной группы такой гаубицы не превысит 9 т (10-дм 45 клб -24100кг).
Если, например, масса 254-мм двухорудийной АУ БрБО "Адмирал Апраксин" составляла 244 т (масса ствольно-затворной группы 254-мм /45 клб пушки -24100 кг, вериткальная броня 178 мм), то, только за счёт ствольно-затворной группы, при 203-мм гаубицах Вы выиграете 60 т, на разнице масс выстрелов (254 мм 225 кг+66 кг и 203 мм -139 кг+17,5 кг), считая по 100 на ствол - ещё 50 т.
Защиту этого корабля можно ограничить 158-мм поясом и 95-мм главной броневой палубой. Таких толщин будет достаточно для защиты от 12-дм бронебойных снарядов русских 12-дм/40 клб пушек на вышеуказанных дальностях.
Если Вы предусматривали защиту, большую указанной, например, 178 мм, то, при размерах главного пояса 70 м на 3 м, возможна экономия ещё 32 т. И, наконец, снизив толщиу брони башни с 178 мм до 158 мм, массу башенной брони можно уменьшить с 121 т до 109 т, выиграв ещё 24 т с двух установок.
Таким образом, получается экономия в 174 т. Масса же одной установки с 8-дм гаубицами, с учётом всех облегчений, составит 202 т. С перегрузкой, против Вашего варианта, в 28 т, можно разместить шесть орудий ГК в трёх башнях, вместо четырёх.
Поскольку содержание ВВ в бронебойном снаряде не более 3%, а в полубронебойном 10%, залп ГК в моём варианте будет нести 83 кг ВВ против 27 кг в Вашем.
Если считать, что в типичных условиях и при типичным целях, 254-мм бронебойный снаряд будет столь же эффективен против вертикальной броне, как 203-мм полубронебойный против палубной, действие залпа 203-мм гаубиц будет, очевидно, сильнее.

С уважением

 Отправлено: 02.06.07 20:22. Заголовок: Re:

Шутка?

 Отправлено: 02.06.07 20:50. Заголовок: Не совсем

Данные о конструкции и действии гипотетической 203-мм гаубицы-не шутка.
Что же касается альтернативной истории вообще-это, по-моему, не особенно серьёзно...

С уважением

 Отправлено: 02.06.07 21:58. Заголовок: Re:

Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

Данные о конструкции и действии гипотетической 203-мм гаубицы-не шутка.

В общем вторая бронепалуба у англов появилась вследствии информации про французких разработок именно гаубиц и именно для поражением через бронепалубы. Др. дело, что в конце концов франки подобного девайса на вооружением не приняли...

 Отправлено: 02.06.07 22:44. Заголовок: Вот-вот!

В общем вторая бронепалуба у англов появилась вследствии информации про французких разработок именно гаубиц и именно для поражением через бронепалубы.
У "Асахи", "Хацусе" и "Ясимы" - как раз 25,4 мм+63,5 мм, у "Формидэбла" 51 мм+25 мм, у
А эта 203-мм гаубица по расчёту спосбна пробивать палубную броню 90 мм на дальности 40 акаб с вероятностью 50%.

С уважением

 Отправлено: 02.06.07 23:50. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Япов еще хуже должно

Самураи при сравнимой высоте борта на 24 узлах не ездюють. На 25 узлах ездил, например, Инфлексибл, с 9метровым полубаком. Ну, или малые корабли с ограниченной мореходностью.
sp262 пишет:

цитата:

Да и наши БрБО

А какой-то мужик тихий океан на байдарке переплыл. Правда потом умер. Зато раньше 6 мужиков тот же океан переплыли на плоту и померли совсем недавно. Интересно у Паркса почитать, как моряки пересекшего Атлантику монитора Миантономо сначала лежали пластом, потом матерились, потом отошли и начали нахваливать свой ковчег:))
Обходиться без траверсов наверное больно. Ещё шарп замечен за занижением весов артиллерии (однако здесь можно компенсировать статьёй "левые веса", зная реальный вес установок). Как Вы с ув. Кромом посчитали машины - не ведаю. Может и правильно и установка реальна для покусанного футуристом немецкого карабела. При 8 трубах:)))))

Про гаубицы - даже не смешно.

С уважением.

 Отправлено: 03.06.07 00:56. Заголовок: Re:

Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

Данные о конструкции и действии гипотетической 203-мм гаубицы-не шутка.

+

Если бы речь шла о мониторе для обстрела побережья, то смысл такое вооружение имеет.
Но как оно против маневренных морских целей будет?

 Отправлено: 03.06.07 02:58. Заголовок: А что Вас смущает ?

Про гаубицы - даже не смешно.
Не смешно-не смейтесь, смешно-смейтесь. Мне, собственно, всё равно.
Но, пожалуйста, сообщите, чем же Вам не нравятся гаубицы, и почему.
Но как оно против маневренных морских целей будет?
Против ТКа? Их в рассматриваемую эпоху не существовало.

С уважением

 Отправлено: 03.06.07 07:54. Заголовок: Re:

Против кораблей одного класса, то есть БрКр? Или попадать не обязательно?

 Отправлено: 03.06.07 09:51. Заголовок: Re:

Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

Но, пожалуйста, сообщите, чем же Вам не нравятся гаубицы, и почему.

Банально - из них трудно попасть, т.к. в силу навесности траектроии поражаемая площадь ограничена площадью корабля...

 Отправлено: 03.06.07 12:24. Заголовок: Re:

Гаубицы -
При защите побережья и фарватеров/проливов - по пристрелянному месту при входе в этот район корабля - вполне. Где-то на форуме уже было, и % попаданий выставлялись. По БР ожидаемые % - до 5-8, точно не помню. Больше психология давит - залетит сверху тяжелый снаряд в погреб или машину - и нехорошо. С монитора гаубица попадет ещё менее точно. Англы в Дарданеллах на БР ставили гаубицы против батарей - результативность - ?

 Отправлено: 03.06.07 13:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Где-то на форуме уже было, и % попаданий выставлялись.

хочу ссылку...
хочу ссылку...
хочу ссылку...
хочу ссылку...
хочу ссылку...

 Отправлено: 03.06.07 13:24. Заголовок: Re:

Не помню точно - или в темах о десантах, или по берег. арт. А может где-то вообще - по Дарданеллам или 19 век. где-то отложилось, шо було...

 Отправлено: 03.06.07 19:02. Заголовок: Re:

Банально - из них трудно попасть, т.к. в силу навесности траектроии поражаемая площадь ограничена площадью корабля...
Это не так: любой броненосный корабль может быть уничтожен или выведен из строя только значительным (десятки) количеством попаданий снарядов соответствующего калибра. Исключения немногочисленны и, в силу этого, анекдотичны.
Рассеивание при стрельбе из пушек обычно таково: Вд/Д=1/200...1/160/, Вб=1/2000....1/3000. Для гаубиц- 1/250...1/200 и 1/1500...1/1000 соотвественно.
Если цель в бою на паралльных курсах бортовая проекция цели имеет форму прямоугольника и размеры 130 м на 14 м, а в плане-форму вытянутого четырёхугольника, составленного из двух равнобедренных треугольников, соединённых основаниями, и размеры 130 м на 23 м, то вероятности попадания, определённые с учётом только рассеивания (общая, в палубу, в борт) на дальности 40 акаб, будут: 82...100%, 31...38%, 51...62% для 12-дм пушки и 32...41%, 29%...37%, 2...4% -для 8-дм гаубицы. Хотя процент попаданий в борт у пушки несоизмеримо выше, эти попадания малодейственны - на дальности в 40 акаб уже 6-дм пояс будет пробиваться бронебойными снарядами далеко не всегда, так что большинство попаданий в борт мало снизят боеспособность противника, посколько КМУ, артиллерия, боевая рубка, рулевая машина, не могут быть надёжно поражены . Попадания же в палубу (процент которых близок), у гаубицы будут действеннее в силу малых углов встречи и, соответственно, высокой вероятности пробития палуб, а также возможности применения полубронебойных снарядов, обладающих лучшим фугасным действием, чем даже более крупные бронебойные.
В общем, залетит сверху тяжелый снаряд в погреб или машину - и нехорошо.
Что же касается того, что Англы в Дарданеллах на БР ставили гаубицы против батарей - результативность - ?: далеко не всегда артиллерийский бой противников, вооружённых пушками, приводил к рештительному результату. Не факт, что тут были виноваты гаубицы


С уважением

 Отправлено: 04.06.07 05:25. Заголовок: Re:

Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

: 82...100%, 31...38%, 51...62% для 12-дм пушки и 32...41%, 29%...37%, 2...4% -для 8-дм гаубицы.

Почитайте Гончарова, поанализируйте формулы Колтовского. Вероятность попадания линейно зависит от смещения цели за подлетное время, то есть при в полтора раза меньшей начальной скорости снаряда предложенной Вами гаубицы относительно даже 45-калиберной 8" пушки можно смело снижать Ваши сравнительные показатели вероятности попадания ещё в полтора раза. Вам на это указывали, но Вам, видимо, ближе "сферический конь в вакууме" в виде боя на строго параллельных курсах и строго равных скоростях. На досуге подумайте, также о том, что вам придется значительно ЧАЩЕ пристреливаться - проекция цели на угол падения значительно меньше, значит и выйти из-под накрытия цели легче.

 Отправлено: 04.06.07 07:41. Заголовок: Re:

Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

Это не так

Отнюдь...

 Отправлено: 04.06.07 08:08. Заголовок: Re:

Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

То тогда Ваш гипотетический корабль можно вооружить 3*(2*203-мм/30 клб) гаубицами

Если сделаете гиростабилизацию и поставите радиолокационный дальномер - то скорее всего будет эффективней пушечного варианта.

А иначе к Вашим данным по полигонному рассеянию приплюсуйте добавки на нестабильность платформы.

 Отправлено: 04.06.07 10:31. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

приплюсуйте добавки на нестабильность платформы.

И погрешности определения курса, дальности....

 Отправлено: 04.06.07 14:28. Заголовок: БрК

Мы чего делать-то собираемся? БрК или Плавбатарею для защиты чего-то от кого-то?
А то как в Гоблиновском Властелине колец получается:
Кто к нам с чем зачем,тот от того и того...
К стати,в проекте именно 2 Брпалубы 1д+3Дм,просто в Шарпе не считается.

 Отправлено: 04.06.07 14:47. Заголовок: 203

А по поводу 203-был и такой вариант-правда,это МНТ с 2-254+4-1-203 полевых по типу Эребуса.

Но если товарищ Вован прикажет-мы и Искандер поставим

 Отправлено: 04.06.07 15:46. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если сделаете гиростабилизацию и поставите радиолокационный дальномер

При том - сантиметровый!

 Отправлено: 04.06.07 16:25. Заголовок: Re:

С миллимитровым поддиапазоном как на МР-184/145, ТВ каналом и лазерным дальномером

 Отправлено: 04.06.07 17:24. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

С миллимитровым поддиапазоном как на МР-184/145, ТВ каналом и лазерным дальномером

Может проще Ониксом/Гранитом долбануть - чтоб не мучить?:)

 Отправлено: 04.06.07 17:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

чтоб не мучить?:)

"Чего их-бусурманов жалеть..." (с)

Кстати - идея совсем даже не плохая, только если речь идет не про кораблей, а про батарей БО рассм. периода. Стрелять с закритых позиций вроде умели, как и по предварительно пристрелянной точки вероятного прохождения противника бить сразу на поражением. Например для ЦМАП (или для обороны Босфора/Дарданель против англов при гипотетическом овладением Константинополя) идея просто зверь! Гаубичные батареи по сути - неуязвимые для обстрела со стороне моря (при правильном выборе позиции)... КНП несложно замаскировать, да и в нем трудно попасть.... Просто надо быстренько привязатся к местности (что возможно с точности до метра), оборудовать позиций (в т.ч. запасных) и подходов к ними и обеспечить оборону батарей со стороне суши, пристрелять наиболее вероятных/опасных точек прохождения противника.... До появлением авиации преодолеть со стороне моря (если конечно все там - в комплексе с оруд. батарей прямой наводки, противодесантной обороне, минных заграждений, ББО и т.д.) подобной позиции в общем - слабо вероятно... И зверской ценой...

 Отправлено: 04.06.07 21:25. Заголовок: Re:

Вероятность попадания линейно зависит от смещения цели за подлетное время, то есть при в полтора раза меньшей начальной скорости снаряда предложенной Вами гаубицы относительно даже 45-калиберной 8" пушки можно смело снижать Ваши сравнительные показатели вероятности попадания ещё в полтора раза.
Только если за правила стрельбы сходит мумбо-юмбо времён утопления 2ТОЭ, а за систему управления огнём - метровый дальномер и сборник таблиц.
Когда курс и скорость цели можно определить лишь со значительной погрешностью (на глаз, или любительским дальномером со срединной ошибкой в 10% на 30 акаб, что не точнеее, чем на глаз в пределах 6 акаб), имеет смысл пытаться свести упреждение (т.е. поправки на ВИР и ВИН) к нулю, увеличивая скорость снаряда. Поэтому, идеально (по Котловскому) было бы вооружить этот вымышленный крейсер боевым лазером.
Раз уж корабль гипотетический, ничто не мешает оснастить его директором Скотта, столиком Дрейера и т.п., а также стереодальномером (НЕ одним) с базой не менее 5 м.
Срединная ошибка в определении дальности этим далномером на 80 акаб, будет порядка срединного отклонения по дальности. Для пристрелки достаточно будет трёх залпов, а для сохранения накрытия - непрерывного сопровождения цели директором и определения дальности не реже, чем раз 10...15 секунд.
Собственно, то, о чём тут идёт речь есть стрельба по измеренной дальности, выполнимая при наличии ЦАС и какого-нибудь дальномера (лучше НЕ одного), у которого срединная ошибка в измерении дальности много меньше срединного отклонения по дальности (РЛС, КД и т.д.). Но, если уж доступен только стереодальномер (1900-02 г.г.!) – то пусть будет самый большой, если есть только простые ручные, механические приборы, выполняющие каждый отдельные операции ЦАС - пусть целая бригада офицеров, работая в должном темпе, заменяет ЦАС. Это, конечно, сложно организовать, но – корабль гипотетический, а результат предвидится устрашающий!

С уважением.

 Отправлено: 05.06.07 01:46. Заголовок: Re:

Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

с базой не менее 5 м

Вот поэтому и не смешно. И не смеюсь
Проще ядрёной бонбой, чтоб не мучить
С уважением.

 Отправлено: 05.06.07 09:51. Заголовок: Re:

Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

или любительским дальномером со срединной ошибкой в 10% на 30 акаб, что не точнеее, чем на глаз в пределах 6 акаб

Это и будет трехфутовый Барр & Струд.
9-футовый появился году в 1903, и на войну ни в одном флоте не успел.
Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

идеально (по Котловскому) было бы вооружить этот вымышленный крейсер боевым лазером.

Это Фома и Ерема. Вы предложили заведомо непригодное для морского боя вооружение, а при указании Вам на его непригодность - лезете в бутылку и взываете к боевым лазерам. Заметьте, что даже при использовании цифровой ЭВМ для баллистических расчетов, цифровой системы управления и миллиметровых радаров для определения координат и параметров движения цели вероятность попадания неуправляемым снарядом по движущейся цели из гаубицы будет ниже, чем из пушки. То есть формулы Колтовского будут работать и здесь, и точно также. Они (если Вы поленились посмотреть Гончарова) определяют вероятность попадания при ВЕРНО НАЦЕЛЕННОМ орудии и возмущающие факторы, в частности погрешности определения положения цели, учитывают косвенно - благо их семь штук для разных вариантов движения цели.

 Отправлено: 05.06.07 13:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - идея совсем даже не плохая

Потому и стояли 9дм мортиры на ББ Золотой горы.

 Отправлено: 05.06.07 14:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Потому и стояли 9дм мортиры на ББ Золотой горы

А они попадали?
Что-то мне кажется, что это народное творчество предполагалось использовать во время боя на якорях, на форватере или в проходах минного заграждения. Когда корабль неподвижен или его движение полностью предсказуемо.
С уважением.
З.ы. О страхолюдности гаубиц. Артурские корабли выдерживали ЕМНИП изрядное количество гаубичных 280мм чумаданов, прежде чем шли ко дну. Потому 2-3 203мм огурца с крейсера боевой пароход времён РЯВ переживёт без трудностей?

 Отправлено: 05.06.07 16:00. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Артурские корабли выдерживали ЕМНИП изрядное количество гаубичных 280мм чумаданов

в порту!!!

 Отправлено: 05.06.07 16:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

в порту

Я полагала - "выдерживали не погибая". Да ещё с урезанными по самое небалуйся командами, парами в паре котлов.
С уважением.

 Отправлено: 05.06.07 16:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

стояли 9дм мортиры на ББ Золотой горы

Назначение - отражение входа штурмовых средств в проход гавани и действие по брандерам в том же проходе.

 Отправлено: 05.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Артурские корабли выдерживали ЕМНИП изрядное количество гаубичных 280мм чумаданов,

Не очень изрядное... Типа - 20-30 максимум. Ретвизан напр. - 23, из которых осн. поражения - из 3. При том - без пара в котлов по сути (а одно из попадений - в КО)... Представьте себе ввода корабля в стесненности через пристрелянной точки и при том - под паром во всех котлов...

 Отправлено: 05.06.07 17:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не очень изрядное

Вы полагаете, что тот-же Ретвизан останется на плаву, получив 20-30 11" снарядов по настильным траекториям, из них несколько в ЖЧ?
Krom Kruah пишет:

цитата:

при том - под паром во всех котлов...

При затоплени КО - 3.14сец котлам. Ну и что? Зато остальные котлы работают и дают енергию для работы насосов и освещения. Экипаж на местах - можно борьбу за живучесть организовать. Для огнетрубников - да, страшно. Но совсем без пара они как бы тоже не могут:)
В пользе (определённой) 9" мортир в БО я не сомневаюсь. А вот на крейсере им делать нечего.
С уважением.