Отправлено: 21.06.07 20:41. Заголовок: Корабль первой линии для умеренно-прогрессорского предложения на 1900ый-1910ый годы

Доброго времени суток досточтимому сообществу!
Subj'евыя тема возникала когда я присутствовал в соответствующей эхе сети FIDO.
Возникала в контексте идеи проанализировать влияние собственно технологий ("железа") через предположение "умеренно-вменяемого прогрессорства".
То есть условий игры примерно посередине между "Звягинцевым" (о его подходе говорят "проще уж ядрён-батоном" вероятно справедливо %), и ситуацией "прогрессоры _только_ c запасом "послезнаний" (ну и денег %). Относительно последнего подхода имхо справедливо отмечается что инертность социума чуть более чем вековой давности практически гарантировано не даст внести значимых изменений.
Условия игры некоего имхо возможно более информативного сценария я сформулировал как "Через поколение, максимум через два, если идея в состоянии уложиться в реализации по срокам."
Поясню на примере вводной: Пердположительно, сценарий прогрессорсокй мисси делиться на три этапа: 1-ый;- Переброска в некую "среднеглухую" часть земного шара (имхо были в конце XIXого века именно такие места, например на западном побережье USA) группы специалистов-прогрессоров, с информационным багажём и неким минимумом артефактичных концу XIXого века технологических приспособлений уровня плюс 100лет (те конца ХХвека). Условная гп "машины времени/реальностей"- порядка немногих сотен тонн.
Второй этап,- появление, через завершение t первого этапа, например в СПб в середине 189х годов, например (аналогично у Звягинцева) как группа частных американских коммерсантов, пребывающих в состоянии как предъявить некий комплекс техницких устройств, для налаживания производства коего они готовы инвестировать в кредит, в технологии, так "предъявить" (в виде "русской смазки для госчиновников"%) свою финанисовую состоятельность сделать то, что предлагают.
То есть, в течении второго этапа, при помощи как импортированных устройств, так и _сделанных_ _на_первом_этапе,_ развиваются технологии местного производства (создаётся, грубо говоря, некий ещё один "концерн"- аналог Путиловского завода, или (и) Нобеля, который готов поставлять _"нечто"(?),_ казённым, например- военным заводам, например- _ВЕРФЯМ._
Третий этап,- собственно subj более конкретно,- а программу строительства каких собственно кораблей первой линии, сообразно и возможно предполагать при таких условиях игры;- таких _ограничениях?_
Поясню ещё,- на примерах пресловутых "ядрён-батона" или полудезовых советских ЛК после ВОВ , с крытатыми ракетами:
Формально, в предложенных правилах запрета на такое _нет,_ но смотрите: Ограничения имхо не столько даже по гп "машины времени", сколько по _внимание:_ СРОКАМ ЭТАПОВ:
Готового того оружия, которое в процессе прогрессорства "опубликовываемо"_военным_ применением, импортировать нельзя по условиям;- только минимум инструментов и материалов.
То есть типа по условиям атомный реактор, даже можно заряженный импортировать в принципе можно... ...Ну и что вы с ним будете дальше делать за время, _порядка_отводимых_этапам_ _сроков???_ Конкретных величины сроков этапов я не огорариваю: Порядок же величин имхо таков,- Iый этап,- ("скрыто-частное" создание убедительных устройств используя частично местные ресурсы)- 1-3года. IIой этап- Развёртывание "концерна", апгрейт используя его продукцию (технологическое оборудование изготавливаемое частично использую "импортированное", но на "местной" материальной базе; это и есть то "поколение", "через которое" апгрейт)- 3-5лет.
III- Выпуск/строительство на усовершенствованной технологической базе головных образцёв оружия/ вымпелов серий кораблей; появлеие их "в количестве" (принятие на вооружение в оперативного уровня соединениях/сформировывание первых кпруных эскадр из "усовершенствованных" едениц),- имхо- 6-8лет.
Имхо, по "внешне-психолого-историко-политическом причинам", границей первого и второго этапов сообразно принять 1895ый год.
Тогда, соответственно, закладка головного более конкретного subj'а- 1899ой-1900ый; создание эскадры,- соответственно топично,- 1905ый (те несколько _позднее_ чем in real life были готовы "Бородино" 2ТОЭ).
Вот вопрос,- чтО бы могли представлять собой корабли, построенные с _так_ограниченным_ "прогрессорским апгрейтом", с точки зрения как общего облика, так и по возможным в применении агрегатам/элементам вооружения?
По конкретике, например, фидошное обсуждение прервалось на вопросе насколько возможно проапгрецйтить техноголию производства стали для "более других" орудий ГК, и может быть,- дизелей.
По общему виду, я, в силу возможно недостаточной эрудированности в вопросе, "плаваю" в зависимости от предположений о возможной эффективности такого "прогрессорства" , между концепциями реализованными в "Дантоне", "Лорде Нельсоне" и ..."Дейчланде".
Каково мнение досточтимого собрания об информативности предложенных правил игры, и наверное исходя из взгляда на этот вопрос (эффективн6ость акцепции)- о subj'е конкретно.

За сим извольте откланяться.

 Отправлено: 22.06.07 00:07. Заголовок: Re:

То есть что-то типа "Русские сказки" Злотникова?
Про концерн-такое у нас было-Ново-Архангельск.Судостр.комплекс-порт с соотв.обвязкой-практически новый город.
Причем совместно с немцами.Создание совм.предпр с ними-Сименс,Шихау,Крупп и т д.Если начинать с 1893,то к 1903(с соответствующей перетряской внутренней и внешней политики) можно рассчитывать на 5-7 новых кораблей типа "Полу-карманный ЛК"(См ветку БрКР-"Святогор"),новые ММ и пр.
А вот тащить запредельные технологии-это зря.Проще подстегнуть местную науку.

 Отправлено: 22.06.07 01:28. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

То есть что-то типа "Русские сказки" Злотникова?

Не видел, увы.
Меня в предложении интересует не столько "повествование об альтернативной реальности", сколько несколько более прикладной аспект уяснения некоторых возможных исторических закономерностей:
В общем, грубо говоря, относительно многих исторических событий очень зачастую всплывают два элемента интерпретации "повезло"("НЕповезло"); "применение технологической инновации/"железной уловки").
Может имхо наиболее яркая иллюстрация взаимодействия тех возможных закономерностей, которые заинтересовали меня, и которые хотелось бы попробовать исследовать посредством модели так ограниченного прогрессоства это Цусима:
Насколько я уяснил из _полемики_ разных "ссылок и источников", _такого_ результата Того добился использовав "тактико-_технологическую"_ инновацию типа "Шилка против танка; приказ- броню пробивать не пробовать"%). Но ведь применительно к эволюции морского боя в окрестные годы- пару десятилетий, такой приём мог _так_ сработать только на _очень_ короткой части и того периода! И обе границы этого периода задаются _технологией!_ Предел "от ранее"- бризантное ВВ тринитрофенол (пикринка/"шимоза") _уже_ есть, но снаряжаться им могут только фугасные снаряды, но не бронебойные. Предел "от дальнейшего развития",- понятно,- совершенствование орудий самого большого (так для дредноутов- Гкалибра) по соотношению прицельность/скорострельность, появление полубронебойных с ТНТ. И вот уже сообразное бронирование опять не "размазанное" как у "напуганных", но снова "всё или ничего" как у ЭБР времён Цусимы.
И всё же, на то небольшое "технологическое окно", когда не так приходится Цусима и _именно_ _соответственный_ приём Того! Везение?! А везение ли?
Вот это и хочется понять, моделируя через "прогрессорское допущение", такое, которое можно представить себе акцептируемым, введение тех или иных различных технологическох инноваций, в его (внедрения) возможных последствиях .

sp262 пишет:

цитата:

Про концерн-такое у нас было-Ново-Архангельск.Судостр.комплекс-порт с соотв. обвязкой-практически новый город.

В моём предложении, в соответствии с ещё раз выше прояснённой задачей, как раз не практически совсем новый город, но напротив,- концерн, соответствующий вполне существовавшим уже тогда в СПб, как по масштабам, так и по тому, что в его составе несколько заводов разных технологических направлений (имхо,- металлургия/металлообработка; химия азота/нефтехимия; электротехника, включая "слаботочную"(электронику).
При этом такой концерн работает именно что в интеграции как с существовавшими тогда частными (например, по нефти и не только - с Нобелем) структурами, так и как с заказчиками- с существовавшими казёнными заводами металлургическим/вооружения/верфями.
Интересует, повторюсь, акцептируемость, и возможное её влияние на решения, последствия котороых те самые "везение/невезение"
sp262 пишет:

цитата:

Причем совместно с немцами.Создание совм.предпр с ними-Сименс,Шихау,Крупп и т д.Если начинать с 1893,то к 1903(с соответствующей перетряской внутренней и внешней политики) можно рассчитывать на 5-7 новых кораблей типа "Полу-карманный ЛК"(См ветку БрКР-"Святогор"),новые ММ и пр.

Соглашусь во многом насчёт немцев,- вопрос за что воевали в 14ом-17ом, обе страны имея обоснованные претензии к Англии занимает и мой ум %)%)
Как и характерно использование относительно ЛК уже даже куска образа "карманный". ЧтО призрак "Дейчланда" бродит по "альтернативным умам" стало прояснятся ещё из фидошного диспута.sp262 пишет:

цитата:

А вот тащить запредельные технологии-это зря.Проще подстегнуть местную науку.

C одной стороны, в моей модели, поелику и желательно в "критерии акцепции" уяснить что же такое "ЗАпредельные" (а чтО- предельные инновационные) иначе расставлены акценты.
А с другой,- что такое, собственно,- "подстегнуть местную науку"?
Даже принципы радио и гидролокации как теоретические идеи были ведомы уже тогда. А Эдиссон и Тесла экспериментировали с некими идеями "предэлектроники"...
Так что и от этого,- имхо обратно возвращаемся к вопросам экономико-политического веса воздействующего на акцепцию, её в свою очередь воздействие на стиль принятия как политических так и военных, на разных масштабах, решений.
Что бы может быть понять о чём я,- примеры имхо- "перекрена": Постройка "в фулл металле" знаменитого американского "пневмоартиллерийского" корабля, программы "Фау" в нацистской Германии.

 Отправлено: 22.06.07 01:58. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

вопрос за что воевали в 14ом-17ом

Да ни за что-Марию Федоровну бы придушить,да и ездить больше в Берлин,а не в Париж.MGouchkov пишет:

цитата:

но напротив,- концерн, соответствующий вполне существовавшим уже тогда в СПб

Строить в СПБ-заранее проигрыш-не вывести в океан в случае чего(войны).Строить надо на севере.
MGouchkov пишет:

цитата:

Что бы может быть понять о чём я,- примеры имхо- "перекрена": Постройка "в фулл металле" знаменитого американского "пневмоартиллерийского" корабля, программы "Фау" в нацистской Германии.

Да зачем это все?ЭКОНОМИЧЕСКИЙ союз с Германией-а следствием станет и военный(Промышленность привяжет лучше дипломатов),некоторая реорганизация ВУЗов-типа учереждения при сущ.-эл-мех,подв.плав,радиотехн. и др.
И не нужно никакого V-2.
С Японией-да черт с ней-достаточно отрезать от поставок.С Англией-поддержим Хохзее кое чем новым с севера.

 Отправлено: 22.06.07 02:22. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Строить в СПБ-заранее проигрыш-не вывести в океан в случае чего(войны).Строить надо на севере

А с Севера вывести? ИМХО - монопенисуально, только дороже. А бабла попилят..................:(
Из умеренного прогрессорства сразу упомнилась поздняя крупа, которая ранней прочнее процентов на 30. Только знать как делать, а осилят и существующие заводы. КВ-радиво. Аналогично. Снаряды бронебойной формы и кордитт.
С уважением.

 Отправлено: 22.06.07 03:39. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Да ни за что-Марию Федоровну бы придушить,да и ездить больше в Берлин,а не в Париж

Что не так всё просто можно уяснить как из мемуаров Бисмарка, так из документов выкладывавшихся здесь и обсуждения "Россия-Германия один на один" (возможно навеянного результатами "Пакта Молотова-Риббентропа"%)
Вобщем, имхо, на великую д'гужбу с Германией закладываться не след, но вот прагматическое сотрудничество (по поводу общих проблем от одной известной Державы)/ благожелательный нейтралитет в случае войны, это да.
И уж совсем точно,- не лезть на рожон за Антанту! %)
Если неитралитет в событиях, аналогичных in real life- WWI, это "изоляция как Державы", то может быть для "прогнившей" (c) о РИ, если не ошибаюсь- королева Виктория), это и гуд _на_период_ _модернизации._

sp262 пишет:

цитата:

Строить в СПБ-заранее проигрыш-не вывести в океан в случае чего(войны). Строить надо на севере.

_

Строить _корабли,_ на _дальнейших_ этапах имхо лучше всего близ Владика, или может даже с учётом возможностей вывода по Амуру в каком-нить в Хабаровском крае, аналоге Комсомольска на Амуре %)%).
А с европейским Севером- та же удалённость, в сумме с теми же проблемами что и с Балтикой. Но что бы это на дальнейших этапах было возможно надо не только ЖД соответственно обеспечить, но и имхо- главное,- как наладить выпуск комплектующих и материалов, так и сделать это в контексте обеспечения общей модернизации страны. И здесь- Питер,- как и столица политического влияния, так и промышленный центр- пример/полигон для инноваций.
Плюс в Питере- так или иначе сообразная база строительства/ обслуживания/модернизации флота ОВР'а защиты _Столицы;_ так же важнейшие в торговом обороте балтийские порты всяко БФ защищает.

sp262 пишет:

цитата:

Да зачем это все?

Что такие условия модели- затем что бы возможно уяснить некоторые обще (не обязательно "альтернативные") закономерности истории, я как мог написал выше.

sp262 пишет:

цитата:

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ союз с Германией-а следствием станет и военный(Промышленность привяжет лучше дипломатов),некоторая реорганизация ВУЗов-типа учереждения при сущ.-эл-мех,подв.плав,радиотехн. и др.

А вот именно с таким экономическим союзом с Германией, который может дать релевантные относительно задачи последствия, и есть те экономические же, мягко говоря- проблемы, которыем и привели в итоге РИ в объятия Антанты.

sp262 пишет:

цитата:

И не нужно никакого V-2.

Что с тем что V-2 не нужно я согласен, имхо можно уяснить из того что я привёл его как пример _"перекрена",_ возникшего при акцепции (воздействие идеи "вундерваффе" на то самое принятие решений)/внедрении (средоточение нагрузки на передовую часть промышленности НЕ ТАМ). И что это in real life без всякого прогрессорства, как раз ещё и иллюстрирует что прогрессорство в моей модели,- инструмент в его _ограничениях._

sp262 пишет:

цитата:

С Японией-да черт с ней-достаточно отрезать от поставок

С Японией, с моей точки зрения, нужен союз, такого же порядка как и с Германией, или даже более тесный.
И это при том что с одной стороны имхо понятно, что некая РЯВ,- "взаимная проба сил" действительно неизбежна, но с другой стороны, что такой союз может быть взаимовыгоден на _очень_ знАчимый период времени, имхо может быть очевидно настолько, что в начале ХХого века с японцами можно играть практически открытыми картами. Но для этого и тогда (в 190х) нужен сильный ТОФ.
А по датам "сообразной РЯВ" можно считать тн "конфликт на КВЖД" её проекцией из "той реальности"%)%) sp262 пишет:

цитата:

С Англией-поддержим Хохзее кое чем новым с севера.

C Хохзее _непосредственно_ и Англией,- имхо- смотря по ситуации;- даже поставки при дружественном неитралитете одной из стран Россия/Германия,- другой, которая воюет, на протяжении первой половины ХХого века могут чуть ли не кардинально менять ситуацию для воюющей из этих стран.

 Отправлено: 22.06.07 04:10. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Из умеренного прогрессорства сразу упомнилась поздняя крупа, которая ранней прочнее процентов на 30. Только знать как делать, а осилят и существующие заводы. КВ-радиво. Аналогично. Снаряды бронебойной формы и кордитт.

А подскажите: 1- В какое время in real life появился этот "новый Крупп"?
А то относительно возможности освоения на существующих (даже с той или иной "прогрессорсой" модернизацией) есть примеры возникновения сомнений в похожих/смежных областях.
Собственно, вопросы о глубине и соответственно- возможности акцептирования такого прогрессорства.
В частности,- при давишнем фидошном обсуждении в итоге я был озадачен технологиями металлургии для нагруженных частей орудий ГК.
Придумал вот, вроде бы более психологически акцептируемую на самой границе веков концепцию для ГК выглядящего менее экстремально с тогдашней тз чем Дредноут: Повышение возможного огневого воздействия через бОльшее возможное быть выстреленным количество снарядов за характерное время боя, без снижения по сравнению с "Дредноутом", бронепробиваемости и точности:- за счёт повышения поперечной нагрузки на снаряд. То есть и снаряды легче, и единый калибр меньше,- в диапазоне 236-280мм (за счёт чего и пушек этого калибра может быть больше, и скорострельность на орудие- выше), а прицельность/бронепробиваемость,- за счёт того что выше длина ствола в калибрах и начальная скорость (те собствеено- поперечная нагрузка снаряда).
И выяснил дальше что пробовали в периоды разных поколений тогда так сделать,- сначала- французы с 240мм "Дантона", а не следующем этапе- англичане в типе ГК для одного из первых "проектов-апгрейтов" "Дредноута"- "Сен-Винсент".
И уперлись в металлургию "по износу ствола".
А вот что нужно что бы как 280мм "Дейчланда" сделать,- по "ноу-хау"/по технологическому оборудованию,- открытым вопросом так и осталось..
Так же и с "новым крупом" может быть.Заинька пишет:

цитата:

Аналогично. Снаряды бронебойной формы и кордитт.

2- Аналогично. Вопрос,- по состоянию на какое время, реализация этих технологий видится вам акцептируемой.

 Отправлено: 22.06.07 06:01. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Повышение возможного огневого воздействия через бОльшее возможное быть выстреленным количество снарядов за характерное время боя, без снижения по сравнению с "Дредноутом", бронепробиваемости и точности:- за счёт повышения поперечной нагрузки на снаряд. То есть и снаряды легче, и единый калибр меньше,- в диапазоне 236-280мм (за счёт чего и пушек этого калибра может быть больше, и скорострельность на орудие- выше), а прицельность/бронепробиваемость,- за счёт того что выше длина ствола в калибрах и начальная скорость (те собствеено- поперечная нагрузка снаряда).

1. Увеличение длины ствола часто приводило к его вибрации, что практически увеличивало разброс снарядов при теоритически более высокой точности
2. Увеличение скорострельности не беспредельно:
а) Перегрев ствола (а системы охлаждения усложняют и ненадежны)
б) Ограничения по мощности/надежности приводов подачи боеприпасов (в принципе решаемо за счет увеличения массы, т.е. увеличения к-та запаса прочности), есть еще другие ограничения, напр.по скорости досылания снаряда, время на продувку ствола и т.п.
в) Емкость погребов боезапаса (под башней помещается ограниченный боезапас, по объему, а передавать крупнокалиберные снаряды (и заряды) из других отсеков во время боя практически нереально)
г) Повышать скорострельность выше 2 в/мин для крупнокалиберных орудий не имеет практического смысла при времени полета снаряда ок.1 мин (а вот с появлением радара, позволяющего постоянно и точно замерять мгновенное расстояние до цели - повышение скорострельности имеет смысл)

 Отправлено: 22.06.07 10:57. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

То есть условий игры примерно посередине между "Звягинцевым" (о его подходе говорят "проще уж ядрён-батоном" вероятно справедливо %), и ситуацией "прогрессоры _только_ c запасом "послезнаний" (ну и денег %)

Если у Вас есть запас послезнаний и денег - то надо постораться пролоббировать мероприятия в соответствии со статьей Шестакова "О службе генерального штаба в русском флоте" и записки Ратника о "Новом судостроении". Плюс замена наиболее одиозных фигур - генерал-адмирала, Тыртова, Авелана на более профпригодных.
Реализация этих мероприятий в конце XIX позволит вывести флот перед РЯВ на состояние, аналогичное имевшемуся перед ПМВ, и при всех проблемах - не слить РЯВ...
Лично я бы ещё подтянул материалы с ранними работами Гантта и Тейлора

 Отправлено: 22.06.07 17:34. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

1. Увеличение длины ствола часто приводило к его вибрации, что практически увеличивало разброс снарядов при теоритически более высокой точности

В курсе я и об этой проблеме ещё, как поминал, из босуждения в фидо. И опять же, то насколько она решаема,- вопрос уровня прогресса в металлургии/ металлобработке.
Замечу, что именно используя последовательно достигавшийся уровень в этом, длина ствола в калибр

Anton пишет:
` ах самых больших морских орудий, за несколько последних in real life десятилетий развития оных пришла к отметкам порядка 50ти, то есть увеличилась 20%, если принимать началом такую величину у 305мм ГК первого десятилетия ХХого века (35).

Anton пишет:

цитата:

2. Увеличение скорострельности не беспредельно

А "беспредельно", вы знаете, и не нужно (пока не для ПВО %).
Необходимо что бы суммарное возможное огневое воздействие, за характерное время огневого контанта, было, при использовании более лёгких (с той же бронепробиваемостью за счёт поперечной нагрузки у уменьшенного калибра) снарядов, сравнимо (и причём _очень_ желательно- больше) чем меньшего числа снарядов большей массы, выстреленных из меньшего числа более крупного калибра орудий, например, как эталонный на 1905ый год, "Дредноута".
Понятно, что с одной стороны, и при равной бронепробиваемости на данной дистанции, заброневое действие более лёгкого снаряда меньшего калибра,- соответственно меньше. Но с другой сторны, если даже считать что поминавшиеся вами проблемы с прицельностью более относительно длиных орудий решена до хотя бы до "одинаково", то и "при прочих равных", попадания некий одинаковый процент от выстреленных. А таковых у более малокалиберного может и должно быть больше.
Ещё раз отмечу, что первую, вполне in real life реализацию этой идеи в вполне построенной _серии_ кораблей,- тип "Дантон" (который я и указал в списке прототипом, первым) считают, как я понял "источники", наиболее удачным кораблём времени "около Дредноута", настолько что способности его монокалибра 240мм противостоять "Дредноуту", расцениваются более чем таковые у 305+234 "Лорда Нельсона" и тем более 305+203 "Первозванного", настолько, что проблемы с типом "Дантон" скорее в классификации ("Недодредноут""Дредноутообразный"%)
Конечно, относительно времени своего ввода в строй in real life, у "Дантонов"- песпектива постареть до невозможности быть в первой линии- стремительно, от даже перых сверхдредноутов. Но сверхдредноуты, порядка в полтора база больше, а ориентируясь на закладку на самой грани веков уйти дальше 20Кт нельзя, но при этом в 1905ом можно иметь корабли, которые могут противостоять прямому клону "Дредноута" в течении 5ти-7ми лет (до "Ориона" и "Айрон Дюков")

Anton пишет:

цитата:

б) Ограничения по мощности/надежности приводов подачи боеприпасов (в принципе решаемо за счет увеличения массы, т.е. увеличения к-та запаса прочности), есть еще другие ограничения, напр.по скорости досылания снаряда, время на продувку ствола и т.п.

Эти проблемы, (стоящие перед _всеми_ конструкторами ГК) могут в контексте того или иного метода стимулирования прогресса в металлургии/ металлообработке, реализовываться в увеличение скорострельности уменьменьшенного калибра, _эффективнее,_ бо его боеприпасы _легче,_ как сумме масс элементов выстрела, так и понятно каждому из по этих элементов.

Anton пишет:

цитата:

в) Емкость погребов боезапаса (под башней помещается ограниченный боезапас, по объему, а передавать крупнокалиберные снаряды (и заряды) из других отсеков во время боя практически нереально)

Как _специфическая_ для предлагаемой идеи, проблема поминаемое вами может быть в том, что при занятии подбашенного пространства бОльшим числом выстрелом _меньшего_ массо_габарита _ бОльшим может сановится "мёртый объём" между элеметами выстрелов. Но при этом объём из менее габаритных элементов может лучше апроксиммировать пространство, и так же меньший- габаит у каналов/средств транспортировки оных.

Anton пишет:

цитата:

) Повышать скорострельность выше 2 в/мин для крупнокалиберных орудий не имеет практического смысла при времени полета снаряда ок.1 мин (а вот с появлением радара, позволяющего постоянно и точно замерять мгновенное расстояние до цели - повышение скорострельности имеет смысл)

Ну-у радара конечно хот-ца...%)%)%) ...И вопрос, насколько реально создать, используя "прогрессорское ноу-хау" и минимум артефактов, за 5-7лет начиная с 1895ого года производство электронных компонентов для в частности- его, открыт по условиям игры...%)%)
Но имхо совсем не выглядящая "ядрён-батонным прогрессорством" даже самая примитивная централизованная СУАО знАчимо повышеет эффективность огня _залами._ А из моих отсылок к "Дантону" можно понять что увеличения суммарной огневой производительнсти я вижу при уменьшении калибра возможным достичь прежде всего увеличением _числа_стволов_ этого уменьшенного "ГлавМОНОкалибра" (пончятно, имхо,- носовая и кормовая как минимум, башни- вместе пристреливаемые трёхорудийные).

 Отправлено: 22.06.07 18:40. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Снаряды бронебойной формы и кордитт.

Не бронебойной формы,а фуг с макар колпачками(получается полу-бронеб).
И не кордит,а баллистит как у немцев-он хоть не рвется при пожаре(см.результаты попаданий при Ютланде в нем и англ ЛК).
И еще есть такая вещь,как ТНТ-в производстве с 1900 в Герм.(снаряды к 105).
И дизеля.
А как с севера выводить-СевМорПуть."Ермак" сделан в 1899.А на нем и к полюсу собирались.Так ведь можно и не 1...
А по поводу УЖЕ существующих мощностей в СПБ-сколько крупных стапелей?(2 на балт,3 на адмир,2 на галерн).Малых,правда,до беса.
А построить судостроительный комплекс во Владике-хорошо бы,но на порядок сложнее,чем на севере.
Кстати,вспомните историю с выводом из СПБ "Росcии" и "Громобоя"-как полгода перли их до Кронштадта(причем НЕДОСТРОЕННЫХ).И почему "Измаилы" не достроили-не вывести было.Ну нет тут хорошего фарватера.Их и достраивать-то собирались в Либаве,Таллине или Риге.Так что строить что-то большое на Балтике- (на тот момент).А Кронштадтский порт с достройкой чего-то серьезного не справится(или справиться,по 1 шт в год).

 Отправлено: 22.06.07 19:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

сли у Вас есть запас послезнаний и денег - то надо постораться пролоббировать мероприятия в соответствии со статьей Шестакова "О службе генерального штаба в русском флоте" и записки Ратника о "Новом судостроении".

А возможно ли поделиться ссылками?
Потому как я интеруясь вопросами истории (как политики/ социальных эволюций, так и технологии), в вопросах тактики и тем более организации службы, если не _совсем_ полностью "чистая доска" (вот, Мэхена прочёл %)%), то уровень знаний таков, что соответствует только пониманию своей сугубой недостаточности к тому что бы выносить суждение %)%).

Comte пишет:

цитата:

Плюс замена наиболее одиозных фигур - генерал-адмирала, Тыртова, Авелана на более профпригодных.

С одной стороны с этим нельзя не согласиться так же, как и с общим контекстом изменения как внешней так и в некоторых важных аспектах, внутренней политики почти "до наоборот".
Но с другой, как я и упоминал в первом посте, возможность добиться как и таких более общих измениений, так и хоть более локальных о которых говорите вы, имея только "послезнание и деньги", относительно соСИо-политиЦко-психологиЦких реалий той этохи, выглядит имхо таким же анреалом как и техпрогрессорство уровня _Звягинцева._
Я, собственно, в предложенных условиях игры и стремился промоделировать свои представления о характере _минимального_знАчимого_ воздействия (чтоб понять про "везение/невезение" и "техуловки"). Комплексного и значмиого потому, что как комплексное- минимализированного по каждому из задействованных аспектов. В расчёте на синергетиЦкий эффект %)%).
ЧтО у Звягинцева я считаю действительно ценным наблюдением, так это замечание об отношении людей в ту пору к тех.прогрессу, и вполне соответственно- тогдашних его темпах (считанные годы и инновация- уже или как минимум общепринята, или даже "старьё") .

Comte пишет:

цитата:

Реализация этих мероприятий в конце XIX позволит вывести флот перед РЯВ на состояние, аналогичное имевшемуся перед ПМВ, и при всех проблемах - не слить РЯВ...

) .

А здесь вы имхо очень-то примечательную и важную проблему затрагиваете: Любое "прогрессоское послезнание" может быть достоверным относительно техники/нехнологии (если физические законы реальностей идентичны %)%).
Но вот относительно всяческих социально-исторических реалий, в результате внесённого воздействия- перед гипотетическим "прогрессором"- в общем- такое же "поле возможностей неведомого достоверно будущего", как и перед любым жившим и действовавшим тогда человеком (чем писатели и пользуются %).
И к чему готовиться, это имхо в лучшем для "прогрессора" случае зависит от направления желаемых им от воздействия, последствий.
Я, например, той РИ в основе, какой она прожив первые годы царствования Николая IIого, пришла в 1904ом к РЯВ, "не слить РЯВ" никак пожелать не могу!
А в "альтернативном" варианте этих, с 1895ого года, лет никакой РЯВ _тогда_ не допускается; с одной стороны (то что бы имхо не допускалось сообразно для России нужет сильный ТОФ). При том с другой стороны, уже в _самом_ начале 191х, имхо _очень_очень_ вероятно, что в лучшем имхо для России варианте,- "по итальянски", но повоевать флоту придётся!
В том, размазанно-невнятная проекция чего известна как события вокруг такого шедевра идиотизма царской ВП как "балканские войны".
При том очень не исключено, что БалтФлоту- при Дарданеллах!
Если противоречия России с Центральными Державами на Балканах разрешаются, как обсуждалось на форуме, через смещение в вопросе о Проливах акцентов России к Болгарии от Сербии, с предоставлением Австро-Венгрии решать свои проблемы с последней так, как она захочет и сможет, то с одной стороны, у российской (может в чём-то "российско-через-болгарской") дипломатии есть возможность решить сложную задачу поссорить Германию с Турцией, но с другой Турция найти себе союзников из первостатейных тогда средиземноморских ("средиземноморско- _гибралтарских",_ намёк) держав всегда смоГЁт...
У меня, может быть примечательно, в событиях даже раньше чем in real life- WWI, реалии WW_II,_ проявляться начинают..%)

Comte пишет:

цитата:

Лично я бы ещё подтянул материалы с ранними работами Гантта и Тейлора

Та же просьба о ссылках; по возможности- по русски, потому как знание иностранных, читать как отдыхательное хобби, увы не позволяет

 Отправлено: 22.06.07 21:09. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

И еще есть такая вещь,как ТНТ-в производстве с 1900 в Герм.(снаряды к 105).

Производство ТНТ с 1900ого!?! _ОчЧенНь_ внушает. Не знал, думал лет на десть, минимум восемь позднее.. (эт ещё что, из фидошной ротации узнал что транзисторы я лет на 25"омолаживал"%)
А полубронебойный с ТНТ имхо "совсем все дела" меняет.. Уж точно пробовать пробивать броню раз в полчаса, надеясь (и часто- безмазово) на хоть какое заброневое действие, здоровееной дуры, глупостью становиться.
Если более лёгкий 240мм полубронебойный с ТНТ броню проткнул, и взрыватель сработал, то заброневое по сравнению с 305мм пироксилиновым, так в разЫ мощнее, что как про "Ролс-Ройс" писАли- "вполне достаточно".%)%).
Вот только проблема всё равно похоже со взрывателями (и по тому что снаряды,- на пять лет позднее освоения ТНТ химпромом). Эту проблему, насколько я знаю, полностью только маериканцы к _концу_ WW_II_ решили.sp262 пишет:

цитата:

И дизеля.

Здесь согласен полностью.
Для стран у которых мягкогно говоря, проблемы c заморскими базами в открытом океане,- таких как Гермния и тем более- Россия, дальность и уменьшение проблем при бункеровке в море- критичны.
Снова запамятовал,- "Грипсхольм"- перый лайнер-_трансатлантик_ с дизелями- какой год 1897, вроде. А силовая установка- немецкая?
При том дизеля проще чем комплекты паротурбинных установок соответственного уровня мощности и надёжности, в освоении как в серийном производстве, так и в эксплуатации экипажами.
Есть проблемы с вибрацией на полном ходу и заметно бОльшим относительным снижением ресурса от форсировки полного хода у дизелей чем у паротурбинников, но имхо, для кораблей первого поколения апгрейта,- 20Кт класса (чтО "Бородина", чтО "Дойчланда"), на допустимые в течении 19_0_х около 20ти узлов,- проблемы дизелей- меньшее из зол (тем более тогдашней, осваиваемой мощности, дизелей на каждом минимум 4 %).
Вобщем я, после первой ротации "проапгрейженный" конкретно subj, водоизмещением порядка 20ти Кт "Бородина"/"Дойчланда", вобщем и вижу как упомянул в прототипах: По идеологии вооружения- "Дантон", по идеологии обводов (максимальный К полноты вокруг миделя)- "Лорд Нельсон", по ГЭУ- "Дойчланд".
Вот "второго поколения"- с бОльшими водоизмещением и скоростью, спуска/ввода в строй головных после 1910ого (11ый-12ый)- соперники "Ориона",- те- мазутно-паротурбинные.

sp262 пишет:

цитата:

А как с севера выводить-СевМорПуть."Ермак" сделан в 1899.А на нем и к полюсу собирались.Так ведь можно и не 1...

Подумав, насчёт севера с вами _отчасти_ соглашусь. В том, что и с начала действий в конце 189х нужно более педалировать/инвестировать в программу создания современного СФ, линейные ледоколы, передовую базу СФ на Мурмане и тыловую (по крайней мере, на первом этапе- знАчимой
глубины судоремонт,- в агломерации Архангельска.
Но приоритет в развитии базы ТОФ во Владике при этом имхо всё равно выше, причём усиление программы линейных ледоколов,- ещё и к тому что бы связать эти базы по СМП.
(in real life, очень может быть что на границе XIXого-XXого веков царское правительство, на Арктику недопустимо грошёвые проценты выделяло)

sp262 пишет:

цитата:

А по поводу УЖЕ существующих мощностей в СПБ-сколько крупных стапелей?(2 на балт,3 на адмир,2 на галерн).

Но на первом этапе, считая от 1895ого они _уже_ есть (и in real life, при всей бюрократицкой задохлости, за время от помянутого 1895ого до РЯВ достаточно знАчимое количество кораблей первой линии подготовили).
А если проапгрейтить поставшиков материалов и комплектующих и "задохлость"%)?
Так что давайте с вашим предложением сравним: Если для постройки того комплекса о котором говорите вы принять "прогрессорство" допускаемых мной масштабов- несущественным (чтО имхо- так), то какой срок его создания? Имхо, если считать до закладки первого обеспеченного комплектующими киля, _самое_ малое- лет 7, а реальнее- под 10). То есть если первая эскадра как считаю я- не более чем на год два позднее чем in real life "Бородино" 2ТОЭ, то или срок вервления- раньше (а так, имхо, дело даже не в том что до Адама, Евы и яблока дойти можно, но скорее, во всё меньшей достоверности привязок к реалу), или по-срокам,- имхо de facto- допущение прогрессорства уровня уже не меня, но Звягинцева.

sp262 пишет:

цитата:

И почему "Измаилы" не достроили-не вывести было.Ну нет тут хорошего фарватера.Их и достраивать-то собирались в Либаве,Таллине или Риге.

А тоже "тута" (пробовал в "личное дело""СПб" записать, не знаю с первого раза сработало ли %)
Обоснование "моего хо" о первом этапе я изложил.
Относительно второго, имхо думать надо.
Пункт первый,- база производства конплектующих создана вокруг Питера (в балтийском регионе).
Пункт второй,- сходу, в начале 191х наиболее верояный ТВД где нужны корабли второго поколения,- действительно атлантический.
Пункт третий,- как для доставки комплектующих (и по жд и водой), так и для командировок специалистов, Архангельская агломерация тогда действительно очень заметно менее далёкий от СПб "край света", чем Владик.
А насколько реально тогда пройти мимо Скандинавии и известных "Островов" коль "Владычица морей" того не хочет?

 Отправлено: 22.06.07 22:23. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

in real life, очень может быть что на границе XIXого-XXого веков царское правительство, на Арктику недопустимо грошёвые проценты выделяло

Не такие уж и мизерные-более 10 экспедиций,с примеру-эксп Колчака и Сибирякова(Правда,больше половины-на частные бабки).
В 1906 два вооруженных ледокольных парохода прошли СМП "Вайгач" и "Таймыр" от Влад до Арх(правда,за 2 нав,но ведь это-игрушки по 1500т.).
Строительство Н-Архангельска начинается в 1892-3г.И если к 1902-3 комплекс Ново-Архангельска заработает на мощность хотя бы на 30%,то на мнение старой "владычицы" можно ответить по рецепту Бушкова-а не пошли бы Вы?Ах,не по правилам?Ну все равно-пошли.
Мы еще наш кошмарный проект про "Город Солнца" Вам не рассказали....(это про уголь для СМП на Таймыре).

 Отправлено: 23.06.07 01:22. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Не такие уж и мизерные-более 10 экспедиций,с примеру-эксп Колчака и Сибирякова(Правда,больше половины-на частные бабки).

Которые больше половины- на частные деньги, увы, относительно топичных задачь не очень хорошо оснащённые.

sp262 пишет:

цитата:

1906 два вооруженных ледокольных парохода прошли СМП "Вайгач" и "Таймыр" от Влад до Арх(правда,за 2 нав,но ведь это-игрушки по 1500т.).

А вот про первые на "Тайимыре" и "Вайгаче", помня про них после 1910ого года, я действительно запамятовал.
А это уже могло быть и действительно серьёзной гидрографической подготовкой.

Но я, как выяснил, обратившись к топику после довольно долгого перерыва, и опираясь на память, куда сильнее налажал:
С вооружением типа "Дантон",- производящих впечатление 12-240 запомнил, но что это в четырёх трёхорудийных, кроме 2x2 всё же же 305мм,- ЗАБЫЛ%)

sp262 пишет:

цитата:

Строительство Н-Архангельска начинается в 1892-3г.И если к 1902-3 комплекс Ново-Архангельска заработает на мощность хотя бы на 30%,то на мнение старой "владычицы" можно ответить по рецепту Бушкова-а не пошли бы Вы?Ах,не по правилам?Ну все равно-пошли.

А ведь может и пойти. На перехват. Числов вымпелов 1ой линии.. ..So/so известным..
Как "Ново-архангельск заработает на 30% в течении 10ти лет" с 1893его по 1903ий, так, что сей перехват- "ортогонален", без разрушения финансовой системы не только РИ, но и может быть безответственным прогрессором, и мировой?
Кстати, должен называться или ново-ново-Архангельск или Ново-Архангельск2.
Бо "Ново-архангельск" просто, и по сей день вполне себе стоИт под названием Ситка на о-ва Баранова, штат Аляска; USA.
Хоть его "от чего-то" и пробовали сжигать и один раз даже сожгли, индейцы ( о судьбе коих была "от чего-то" так жалостлива совковая пропаганда %)%)

sp262 пишет:

цитата:

Мы еще наш кошмарный проект про "Город Солнца" Вам не рассказали....(это про уголь для СМП на Таймыре). (c эстонским акцентом): Ну-у эЭ-тТаА теЭмаА in re-EaAl Ii-aFe Фпо-ОлнеЕ ф ду-УхеЕ изве-ЕстныЫЫх... (с осетинским): ПАпыЫтка нЭ пЫткА. Правда, Лавр..

А вот что ещё до 1917ого года на востоке архангельской губернии (примерно возле современной границы с Коми) уже добывали нефть я в своё время с немалым удивлением узнал.

Но вообще конечно, для границы XiXого-XXого веков, наиболее ценным в этом смысле в "информационном прогрессорском багаже" является геологическая карта нефтяных месторождений поволжья.
Вообще, такое "послезнание" как геологические карты и рассматривается мной как вобщем вполне воспринимаемый органичным той эпохе (с определяемыми _так_ ОГРАничениями), источник финансирования "мероприятия" %).

 Отправлено: 23.06.07 08:56. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Понятно, что с одной стороны, и при равной бронепробиваемости на данной дистанции, заброневое действие более лёгкого снаряда меньшего калибра,- соответственно меньше. Но с другой сторны, если даже считать что поминавшиеся вами проблемы с прицельностью более относительно длиных орудий решена до хотя бы до "одинаково", то и "при прочих равных", попадания некий одинаковый процент от выстреленных. А таковых у более малокалиберного может и должно быть больше.

Идея легкого снаряда с увеличенной начальной скоростью - это собственно идея адм.Макарова, и все совершенно справедливо, но на дистанциях до 20 каб (в Вашем случае с несколько большей начальной скоростью, чем в реале - м.б. до 30 каб) и все это хорошо на начало 20 в, но с появлением Дредноута, чтоб сблизиться на такую дистанцию нужно было обладать скоростью большей (и довольно значительно), чем Дредноут. Не случайно поэтому после Цусимы в РИФ появилась тенденция к увеличению веса снаряда для имеющихся орудий (снижение начальной скорости при этом компенсировалось улучшением аэродинамики снаряда).
При прочих равных орудия с более тяжелым снарядом имеют большую точность (большую вероятность попадания) на больших дистанциях из-за меньшего рассеивания снарядов.
MGouchkov пишет:

цитата:

что способности его монокалибра 240мм противостоять "Дредноуту", расцениваются более чем таковые у 305+234 "Лорда Нельсона" и тем более 305+203 "Первозванного",

Так у АП 203 мм в линейном бою в основном ИМХО должны использоваться для пристрелки (т.е. постоянного уточнения дистанции, благо высота всплесков резко отличается от таковой 305 мм) благо дальнобойность, количество стволов и скорострельность позволяет (т.е. выполняют функцию арт.радара для ГК), а если при этом еще и попадут - тем лучше.
MGouchkov пишет:

цитата:

Эти проблемы, (стоящие перед _всеми_ конструкторами ГК) могут в контексте того или иного метода стимулирования прогресса в металлургии/ металлообработке, реализовываться в увеличение скорострельности уменьменьшенного калибра, _эффективнее,_ бо его боеприпасы _легче,_ как сумме масс элементов выстрела, так и понятно каждому из по этих элементов.

Я про скорость досылания снаряда написал не из-за проблем в металлообработке, а при слишком резком досылании может взвестись взрыватель (особенно констр.Бринка), а при торможении в конце досылания - взрыв. Время же на продувание ствола - фиксировано и уменьшить его невозможно.
MGouchkov пишет:

цитата:

Но при этом объём из менее габаритных элементов может лучше апроксиммировать пространство, и так же меньший- габаит у каналов/средств транспортировки оных.

Ну да, только этих элементов становится больше, т.к. растет количество стволов.
MGouchkov пишет:

цитата:

Ну-у радара конечно хот-ца...%)%)%) ...И вопрос, насколько реально создать, используя "прогрессорское ноу-хау" и минимум артефактов, за 5-7лет начиная с 1895ого года производство электронных компонентов для в частности- его, открыт по условиям игры...%)%)

Для радара (ИМХО) необходимы электронные вакумные лампы (в реале изобретены где-то после 1910 г), а изобретение полупроводников - это Нобелевская премия (как и в реале), вопрос правда в уроне промышленности - сможет ли освоить выпуск материалов необходимой чистоты для полупроводников. И первые радары получатся с очень неточным замером расстояния, для арт.непригодны (оптические дальномеры точнее), скорее для просто определения наличия цели в условиях плохой видимости.

 Отправлено: 23.06.07 09:13. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Не бронебойной формы,а фуг с макар колпачками(получается полу-бронеб).

Вы немного путаете, установка макаровского колпачка повышает бронепробиваемость на некоторых углах, а никак не делает фугасный снаряд полубронебойным (ПБ снаряд хар-ся в отличие от Ф более прочным корпусом, позволяющим не расколоться при ударе о броню и взрывателем замедленного действия, русские фугасы по сути и были ПБ снарядами, т.е. с толстым корпусом и взрывателем с большим замедлением от ББ снаряда)
sp262 пишет:

цитата:

И не кордит,а баллистит как у немцев-он хоть не рвется при пожаре(см.результаты попаданий при Ютланде в нем и англ ЛК). И еще есть такая вещь,как ТНТ-в производстве с 1900 в Герм.(снаряды к 105).

Так баллистические пороха не взрываются на открытом воздухе (хоть пироксилин, хоть кордит, хоть баллистит), они именно горят. А взрыв погребов происходит из-за конструктивных особенностей погреба (в т.ч. хранения снарядов и зарядов, систем газовыпуска, пожаротушения и затопления), немцы этому вопросу уделяли большое внимание при проектировании, а англичане как-то игнорировали - вот и поплатились.
ТНТ - это неплохо, только где гарантия, что к войне Россия освоит выпуск ТНТ в достаточных количествах, чтоб переснарядить снаряды. Но развивать конечно надо.
sp262 пишет:

цитата:

Кстати,вспомните историю с выводом из СПБ "Росcии" и "Громобоя"-как полгода перли их до Кронштадта(причем НЕДОСТРОЕННЫХ).И почему "Измаилы" не достроили-не вывести было.Ну нет тут хорошего фарватера.

Тут вопрос не фарватера, а скорее организационно-финансовый.

 Отправлено: 23.06.07 10:42. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

1- В какое время in real life появился этот "новый Крупп"?

После ПМВ

 Отправлено: 23.06.07 11:19. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А полубронебойный с ТНТ имхо "совсем все дела" меняет.. Уж точно пробовать пробивать броню раз в полчаса, надеясь (и часто- безмазово) на хоть какое заброневое действие, здоровееной дуры, глупостью становиться.

ПБ снаряд тоже не панацея, особенно на близких дистанциях, но на дальних по легкобронированным целям - самое то
MGouchkov пишет:

цитата:

Вот только проблема всё равно похоже со взрывателями

Нет со взрывателями принципиальной или технологической проблемы. В реале на последних сериях (перед РЯВ) взрывателей Бринка изменили технологию (повысили чистоту металла бойков, в рез-те бойки стали мягче и требовалось большее замедление снаряда для накалывания капсюля, почему часть снарядов и не взрывалась) к сожалению после такого улучшения действие взрывателей стрельбой не проверялось, и большинство боекомплекта русских кораблей в Цусиме составляли как раз снаряды с такими взрывателями.
MGouchkov пишет:

цитата:

При том дизеля проще чем комплекты паротурбинных установок соответственного уровня мощности и надёжности, в освоении как в серийном производстве, так и в эксплуатации экипажами. Есть проблемы с вибрацией на полном ходу и заметно бОльшим относительным снижением ресурса от форсировки полного хода у дизелей чем у паротурбинников, но имхо, для кораблей первого поколения апгрейта,- 20Кт класса (чтО "Бородина", чтО "Дойчланда"), на допустимые в течении 19_0_х около 20ти узлов,- проблемы дизелей- меньшее из зол (тем более тогдашней, осваиваемой мощности, дизелей на каждом минимум 4 %).

Это Вы погорячились. Дизеля технологически сложнее (как в производстве так и в обслуживании, чем турбины), имеют меньший ресурс, чувствительны к качеству топлива и наличию в нем воды. О большей массе (хотя и не большей , чем у паровой машины я и не говорю). Агрегатная мощность - тоже ограничена - поэтому дизели и не получили распространения на крупных современных кораблях в качестве главных двигателей. Дизели Дойчланда - не самый удачный двигатель с точки зрения дизелестроения. Единственное достоинство дизеля - рекордно низкий удельный расход топлива.
sp262 пишет:

цитата:

В 1906 два вооруженных ледокольных парохода прошли СМП "Вайгач" и "Таймыр" от Влад до Арх(правда,за 2 нав,но ведь это-игрушки по 1500т.).

В том-то и дело, что с востока на запад пройти СМП проще, чем наоборот, а нам надо как раз наоборот. Потому надводные боевые корабли с запада на восток СМП в РИ ни в СССР не переводили ни разу (поправте, если кого-нибудь упустил), даже при наличии в СССР атомных ледоколов.
Кроме того, во время и после перехода СМП корабль теряет часть боеспособности (требуется докование для замены ледовых винтов, деревянной защитной шубы корпуса, ремонт повреждений от льдов). Характерный пример - перевод ЭМ с ТОФ на СФ во ВМВ. Обратно их уже не перегоняли, даже несмотря на неизбежную войну с японией.
Так что надо еще и ВМБ на Чукотке организовывать (с доками, береговыми батареями, гарнизоном и тральщиками), а то вдруг враг мин накидает в Беренговом проливе, ведь время подхода кораблей СМП известно с точностью до недели-двух.
В общем во время войны - почти нереально, а в мирное время - проще и дешевле южным путем.
sp262 пишет:

цитата:

Строительство Н-Архангельска начинается в 1892-3г.И если к 1902-3 комплекс Ново-Архангельска заработает на мощность хотя бы на 30%,

В условиях Заполярья, только отопление производственных помещений (в т.ч. эллингов) сделает эти корабли золотыми.

 Отправлено: 23.06.07 11:51. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Потому надводные боевые корабли с запада на восток СМП в РИ ни в СССР не переводили ни разу

"Комет"

 Отправлено: 23.06.07 12:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Потому надводные боевые корабли с запада на восток СМП в РИ ни в СССР не переводили ни разу (поправте, если кого-нибудь упустил), даже при наличии в СССР атомных ледоколов.

Все 97П МЧПВ КГБ шли с запада на восток. Причем мою "Неву" проводили именно зимой с 79 на 80 г.

 Отправлено: 23.06.07 12:37. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Дизели Дойчланда - не самый удачный двигатель с точки зрения дизелестроения.

Точно. Немцы лишь в 1926 г. приступили к проектированию мощного двухтактного дизеля. Дизеля экономического хода на КрЛ Лейпциг - доводили до 1935 г. На Дойчландах были постоянные проблемы с прочностью крейцкопфов и штоками поршней. Даже хотели отказаться от дизелей на последующих кораблях развития типа Дойчланда - D и E.

 Отправлено: 23.06.07 14:03. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А ведь может и пойти. На перехват

Может.Если война будет в открытую с "Владычицей".Так ведь не в одиночку же тогда.И поймать эскадру Малых ЛКР(при отсутствии радаров)-ой как не просто.
И еще-Н.Архангельск(прошу прощения-про Ситку забыли)-планируется не только как ВМБ,но и центр КОММЕРЧЕСКОГО судостроения.Чтобы и прибыль приносил-а нужно там многое-ледоколы,ТР,буксиры и пр...(включая эскадренные танкеры и суда снабжения).
Конечно,первые 7-8 лет это будет "черная дыра для денег",но посмотрите бюджет на те годы-ничуть не надорвется.
А вот потом...

 Отправлено: 23.06.07 14:10. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

В условиях Заполярья, только отопление производственных помещений (в т.ч. эллингов) сделает эти корабли золотыми

И не Заполярье это,а устье Двины.

 Отправлено: 23.06.07 14:21. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

хоть пироксилин, хоть кордит, хоть баллистит

С уважением,но кордит и баллистит отличаются по технологии,это не одно и то же.Anton пишет:

цитата:

ТНТ - это неплохо, только где гарантия, что к войне Россия освоит выпуск ТНТ в достаточных количествах, чтоб переснарядить снаряды

В реале-действительно вряд ли успеет.Но если поднапрячь(в Альте)-то не проблема.Производство ТНТ-достаточно простой процесс-ничего запредельного не надо.
Тротил (тринитротолуол, тол, тнт)
Белое кристаллическое вещество желтеющее на свету. Температура затвердевания 80.6-80.85 C. Плотность 1.66 г/см3 К удару и трению не чувствителен. При поджигании горит коптящимся пламенем без взрыва, детонация и взрыв возможен при горении большого количества тротила. Минимальный инициирующий заряд : ГМТД - 0.1 гр. Гремучей ртути - 0.26 гр. Минимальный детонирующий вес заряда - не менее 50 гр.

Получение :
1) 28% HNO3 + 56% H2SO4 + 16% H2O. 1580 г смеси кислот приливают к 650 г толуола при непрерывном размешивании , температура 40С. Затем нагревают в течении 30 минут до 60С и сливают мононитротолуол при охлаждении. Mононитротолуол - светло-желтая жидкость, температура затвердевания -5С.
2) 32% HNO3 + 61% H2SO4 + 7% H2O. Мононитротолуол медленно прибавляют к смеси кислот при температуре 40C, затем размешивая нагревают до 90С, и выдерживают полчаса. Динитротолуол всплывает на поверхность. Динитротолуол - кристаллы желтого цвета , температура затвердевания 50-54С.
3) 24% HNO3 + 80% ( c содержанием SO3 ) H2SO4. Динитротолуол размешивая приливают к кислотной смеси при 72C ( при повышение температуры до 140С - взрыв ), затем медленный подъем до 96С и выдержка 2 часа. Потом разбавляют до 10% H2O, отделяют тротил, промывают его водой.

Anton пишет:

цитата:

но с появлением Дредноута, чтоб сблизиться на такую дистанцию нужно было обладать скоростью большей

Правильно,по-этому в проектах типа "Святогор" и закладывается скорость-24у.

 Отправлено: 23.06.07 14:30. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

русские фугасы по сути и были ПБ снарядами,

Именно об этом я и говорю.Вот такими и глушить супостатов.
И не только легко-бр.,а любых.Получить с 80-90 каб в палубу-песня(без слов,но с матерными буквами).

 Отправлено: 23.06.07 15:03. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

С уважением,но кордит и баллистит отличаются по технологии,это не одно и то же.

Так я же не про технологию писал, а про процесс горения

 Отправлено: 23.06.07 15:45. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так я же не про технологию писал, а про процесс горения

Так вот и процесс по разному заканчивается-см.Ютланд.

 Отправлено: 23.06.07 20:39. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Идея легкого снаряда с увеличенной начальной скоростью - это собственно идея адм.Макарова, и все совершенно справедливо, но на дистанциях до 20 каб (в Вашем случае с несколько большей начальной скоростью, чем в реале - м.б. до 30 каб) и все это хорошо на начало 20 в, но с появлением Дредноута, чтоб сблизиться на такую дистанцию нужно было обладать скоростью большей (и довольно значительно), чем Дредноут.

Здесь похоже стОти постараться разобраться несоклько подробнее; при этом я совсем не исключаю что чего-то недопонимаю в основе теории.
С тз моих представлений странно во первых что такая идея возникает на самой граице веков и сейчас признаётся актуальной для тогда:
С тз опять же моих представлений идея более лёгкого снаряда с (может быть это в ней важнее)- _равной_или_бОльшей_ПОПЕРЕЧНОЙ_НАГРУЗКОЙ,_ имеет смысл вобщем в основном только когда есть ТНТ и очень точно и достоверно для снарядов "в количестве" устанавливаемые по замедлению взрыватели.
Я, из своих представлений о том что эффективная по бронепробиваемости дальнобойность в основном впрямую зависит от поперечной нагрузки, парился как раз о взрывателях при сравнительно малых дистагнциях, а вот о том что на больших будет имеено за счёт поперечной не хуже (а может лучше) чем у Дредноута,- был спокоен.
А вот как эта идея может работать для саой границы веков in real life, когда в отсутствии ТНТ расчитывать хоть на сколь достоиное заброневое при попадании (таком, в общем редком событии) , можно только от тяжёлого снаряда, не понимаю.
Возвращаясь к вопросу о моём возможном недопонимании попрошу рассмотреть наглядный крайний случай: Представим себе банку с пивом, той же формы более толстостенный, но всё равно _ВДВОЕ_ _БОЛЕЕ_ЛЁГКИЙ_ металлический циридрик, диаметром- _В_ЧЕТВЕРО_МЕНЬШЕГО_ . Выстреливаем их идентичным зарядом. При этом подбираем относительные длины стволов для каждого из "снарядов" так, что бы энергия на срезе была (для простоты/наглядности) равной. Понятно, что в этом крайнем примере, что бы получить ту же (в этом примере, для простоты,- равную) энергию, для, напомню, вдвое более лёгкого "малого цилиндрика", что бы компенсировать недобор энергии в массе,- бОльшей скоростью, отностительная длина ствола должна быть больше настолько, что возможно- длиннее чем ствол для пивной банки, и абсолютно.
Очень вероятно, что ошибасюсь я где-то с энергией и импульсом, и "в нулевом приближении" недооцениваю коофициентов (из-за "квадрат пополам"%; но mv- то произведение простое), но сейчас дело не совсем в этом:
Или преимущество в "бронепробиваемости" у малого цилиндрика над пивной банкой, будет, в связи со свойствами _торможения_в_атмосфере_ (и броне(?!?) _увеличиваться_с_дистанцией,_ или недопонимаю я что либо совсем серьёзно. ???
Исходя из вышеизложенного (возможно неверного) понимания, я делал вывод что если прогресс в конструкции орудий и снарядов реализован в повышение огневой производительности так, как предложил я, а количество попаданий лежит в знАчимо резкой зависимости от дистанции, то выстреливающему большее количество "дыкоколов" выгодна как-раз _бОльшая_ дистанция боя.
Я как и был в основе в курсе идей послецусимских "антидредноутных теоретиков", при встрече с дредроутоподобными стремиться к "клинчу" что бы реализовать возможности традиционного СК. А из обсуждения сейчас возникло может быть дополнительное понимание откуда установка,- скорость и в ущерб толщине размазываемого бронирования: "В далеке" от ГК Дредноута если он попадёт (например- в оконечность) представимая броня всё равно не спасёт, а если пользуясь большей скоростью "традиционал" навяжет дредноуту эффективный для СК "клинч", то броня дредноута тоже не спасёт его, но от бОльшего числа попаданий.
Как имхо понимаю,- стремление используя то что у дредноута броня не размазанная- повторить то, что посредством 8им дюймов устроил небронированным частям при Цусиме- Того.
Так вот та моя логика, из которой возникли вопросы о технологиях/металлах для артиллерийского комплекса, коим тоже заменяются едино ГК и СК, но с облегчённого (при сохранении бронепробиваемости _на_дистанции,_ для увеличения огневой производительности бОльшей _суммы_ стволов, по сравнению с оружием "Дредноута"- практически _диаметрально_ противоположна!
Примем как некоторую "базовую линию" бой "Дреднойта" с полным аналогом самого себя: Что бы начать бой "Дреднойт" сблизился на дистанцию, с которой может пробить своим ГК броню, идентичную собственной. Тогда, если на месте полного аналога "Дредноута" корабль с артиллирией по моей идее, то вероятность взаимных попаданий у корабля, выстреливающего больше более лёгких снарядов ("меньших цилиндриков") но с той же (как минимум) бронепробиваемостью,- выше у корабля по моей идее, в некоей пропорции от бОльшего числа выстреленных.
Небесплатно, понятно, при равном техническом совершенстве снарядов, и, предположим, бронировании, ущерб от попаданий снарядов "Дредноута" в "меня"%), больше чем "Дредноуту"- _каждого_из_ моих попаданий. И вот уже "Дреднойту" нужно стремиться идти "в клинч" что бы увеличив долю попаданий от своих более редких но более тяжёлых выстрелов, и так,- сумму ущерба от абсолютного их числа, "компенсировать уравниванием" последствия бОльшего числа "моих" попаданий в "Дредноут".
...И если со взрывателями на близкой дистанции у "меня" всё хорошо, "я" "Дредноуту" ему это спокойно позволю! Да честно говоря и не позволить не могу, бо с ходами у меня совсем хреново,- полный, в боевой обстановке- едва ли многим больше 18ти узлов ...
...Вот только пропорционально лучше с бронированием...%)%)
Броню, знаете ли, один раз на верфи ставят, а последстия скорости,- бункеровки и перегруз сразу после них, а дальше ещё и внимание к контролю дифферентовки..
То есть, "вводя коофициенты несколько приближающие в реальности", на дистанции, на которой "Дредноут" мог бы из своего более мощного ГК пробить броню полностью идентичного себе (и быть соответственно пробитым его ГК), "моим" насколько будет возможно и позволенно проапгрейженным, или 240мм "Дантона", или (с наверное бОльшим но легче коспирируемым апгрейтом)- 254 "Пересветов", не хватает пробить основной пеояс "Дредноута", но и более тяжёлых 305его ГК не хватает на этой дистанции для "моей" более мощной брони. А бОльший ущерб попаданий его 305ти небронированным частям, компенсируется числом аналогичных попаданий "моих" 240 или 254, бОльшим пропорционально числу выстрелов. Выход на дистанцию взаимного пробития,- действительно несколько меньшую, чем при бое "Дредноута" с полностью идентичным должен быть при конструировании "моего" корабля максиммально "симмертизированным", и тогда степенность зависимости вероятности попаданий от дистанции, из коей следует предположение опережающего роста числа "моих" попаданий от бОльшего числа выстрелов..

..И принесёт на этой,- _средней_ дистанции, "мне" викторию..%)
Вот так, такая "альтернативная" логика (хотя может относительно требований к корпусным/броне конструкциям и навеянная действительно _"германским духом"%)

Два замечания, первое из которых парирует вроде бы очевидное замечание мне: В первые десятки минут такого боя "я" выстреливую знАимо больший % от такой доли водоизмещения как боезапас...
Моё видение опыта в том, что разрушительная сила снарядов ГК того времени, после выхода на дистанцию пробития брони/появления знАчимого числа попаданий, такова, что вобщем небольшое число попаданий, происшедших в начале той части боя, когда попадания и можно было предположить, исход боя вобщем уже и решают.
Не припоминается мне среди артиллерийских боёв XXого века таких, когда кто-либо смог в развитии боя переломить ситуацию, возникшую в его начале.
А вот опыт свидетельствующий о том, что очень часто сравнительно небольшие ("физически"%) последствия попаданий в башню лишают её либо возможности вести огонь прицельно, либо вести его вообще, имхо заставляет всё же задуматься над возможными жертвами для того, что бы создать всё же централизованную систему оперативного перераспределения боезапаса, уменьшив суиммарную его величину для возможного времени огня каждой из башен в отдельности.

Замечание второе,- ответ на такой вопрос? Что это,- не эстетски-стремительная чухающая на дизелях до упора забронированная "плавбатарея" большого (14ти) числа пушет грубо-образно говоря "КрТ'шного" калибра?
Имхо, ситуаций, когда бы морской бой происходил на "условно беспредельно однородной" водной поверхности %)%), в коем корабляли ведущих бой сторон, в решаемых задачах никак и ни чем не связанны с другими, кроме уничтожения флота "оппонента", я, по крайней мере на глубину от сейчас, или век назад, до конца XVIIIого века, не припоминаю.
Может быть имхо ближе всего- бой в Жёлтом море и Коронель. Но Коронель,- ге генеральное сражение между первыми линиями, а в бою в жёлтом море на одну из сторон факт запаса угля давил. И даже Ютланд имхо не таков, по тому как в нём достаточно важным фактором были свойства границ "игровой площадки".
"А так",- может быть "идеальные" в последний имхо раз, англичанам- французам в XVIIIом веке в океане в войне за Вест и Ост Индии навязывать удавалось.
Но при том "эстетски скоростные" имхо оптимизируются именно под такую, имхо к в начале XXого века уже больше столетия "вакуумно-сферическую" ситуацию.

Спасибо, коли дочитали; о вопросе где я может быть ошибаюсь в соих представлениях о факторах в "прикладной баллистике"- мысли и у меня есть (сотношение требовании к аэродинамическому совершениству и абсолютной величины летящего "тела"); но об этом и дизелях,- возможно несколько позднее.

 Отправлено: 24.06.07 03:50. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

При прочих равных орудия с более тяжелым снарядом имеют большую точность (большую вероятность попадания) на больших дистанциях из-за меньшего рассеивания снарядов.

А рассеивание, если умеренно больше, то при наличии ещё примитивонй с тз точности, но не столько имхо "централизованной", а скорее "интегрированно-распределённой"%) СУАО, при идеологии бОльшего числа выстрелов, может и лучше %).
СУАО "русский миллИметр" (хотел мимо пошутить, но попал по физии%): видили не достаточно точно, целились сами не зная не совсем туда, но из одной из башен попали... А дальше- вопрос точности датчиков фактического положения механизмов наводки у неё и обоснованности вводимых электроарифмометру коофициентов, для других..%)%)

Anton пишет:

цитата:

Так у АП 203 мм в линейном бою в основном ИМХО должны использоваться для пристрелки (т.е. постоянного уточнения дистанции, благо высота всплесков резко отличается от таковой 305 мм) благо дальнобойность, количество стволов и скорострельность позволяет (т.е. выполняют функцию арт.радара для ГК), а если при этом еще и попадут - тем лучше.

"Свежо издание, но ксерится с трудом"..
Хотя у меня тоже возникала идея оснастить каждую из башен малокалиберным скорострельным стволом, который будучи баллистически эквивалентным был бы приспособлен к стрельбе снарядами с "идентифицирующей" БЧ (типа как с основным элементом в виде объёма с натрием %).
Идея под влиянием практики стволиковых стрельб.
Скорее отказался в осознании сложной условности баллистического эквивалента.
Но не думаю, что что такая замена не сколько понятно арт.радара ГК, сколько приличной и отюстированной оптической дальномерной системы, мягко говоря,- тяжеловата, в те времена не понимали.
Скорее имхо попытка "сыграть в Того", чей _такой_ успех и имхо объясняется получением возможности подключить к обстрелу ЭБР 8ми дюймовки, с указанием стрелять не бронебойными, но по небронированным частям- фугасами с пикринкой (так имхо можно объяснить вековые препирательства по поводу выстрелов/попаданий/пробитий 305ю мм, и противоречие с наблюдениями оцевицев).
А вот что после того как это многие учли и приняли меры, 203 на "самом большом капитал шипе", в силу тех самых тех или иных мер стал неуместен, учли все и увеличили "второй калибр" по диаметру на 15-20%,- до 234ёх мм "Нельсона" и 240мм "Дантона", не поняли похоже только формировавшие облик "Андрея.."
А 254мм "Пересветов" вроде бы себя неплохо показал..
А что "всплески похожие",- так увеличте число таких, ...убрав 305мм..

Anton пишет:

цитата:

Я про скорость досылания снаряда написал не из-за проблем в металлообработке, а при слишком резком досылании может взвестись взрыватель (особенно констр.Бринка), а при торможении в конце досылания - взрыв. Время же на продувание ствола - фиксировано и уменьшить его невозможно.

Ну это становится критичным наверно при темпах огня сообразных ПВО..

Anton пишет:

цитата:

Для радара (ИМХО) необходимы электронные вакумные лампы (в реале изобретены где-то после 1910 г), а изобретение полупроводников - это Нобелевская премия (как и в реале), вопрос правда в уроне промышленности - сможет ли освоить выпуск материалов необходимой чистоты для полупроводников.

Действительно,- вопрос "чистоты прогрессорства"- внедреть производство электронных компонентов тогда, когда в присутствующей in real life физике твёрдого тела их теоретическая база соответствует представлениям о строении вещества реализованным в физике...
Тогда, с одной стороны около 1900ого позволительно моделировать развёртывание производства ламп (а полупроводников,- после Резерфорда 1912ого), но с другой стороны, минимализировать использование при создании технологического оборудования под производство элементной базы с серией, из 15ти % получатся 8 РЛС "Схимник-ясновидец К" (2/3ти элементов всё же,- на приличные радиостанции), для производства полупроводников может быть и проще.
Вот так начинает проясняться может быть вопрос, стоящий непосредственно перед основным в модели,- как связаны технологические "хоу-хау" и _"теория"..._

Anton пишет:

цитата:

И первые радары получатся с очень неточным замером расстояния, для арт.непригодны (оптические дальномеры точнее), скорее для просто определения наличия цели в условиях плохой видимости.

Это я вполне понимаю, и в "очень хочется" не предполагаю за "Схимником-ясновидцем К" бОльшего, чем возможности предупреждая в условиях ночи/плохой видимости о наличии "эха по пеленгу, его силы и её изменения", иметь несколько большее представление о ситуации на оперативно- тактицком уровне.
А централизованная СУАО, имхо понятно что как и в реале- на основе информации оптики (понял что под неё в составе "концерна" появляется завод № уже 9, с возможным сотрудничеством в освоении "артефактичных элементов" с Цейсом). "Околоэлектроника" в СУАО (скорее даже на реле/ сопротивлениях/электроарифмометре)- в системе интергации. Интеграция, а не централизация,- для боевой устойчивости; потому и марсовых КДП должно быть два, на максимально разнесённых и недависимых по устойцивости мачтах.
Кстати,- не в курсе ли: Научиться использовать во внутрикорабельной связи вполне легко тогда возможный "светозвонковый телеграф", идей не было?

Если как "договориться" о коротких условных сигналах, так и пользоваться аналогом морзянки- скорость у подготовленного человека может с морзянкой быть как у разговора, а о реакции на короткие условленные- не говорю вообще. А то проводку меду "абонентами" можно положить дублированно, а кричать в грохоте что по переговорной трубе, что тем более в тогдашний телефон.. ..может что б поняли и тяжелее..

Anton пишет:
(Про новую крупповскую броню; когда появилась)

цитата:

После ПМВ

У-у, блин... .."лаг" в 20лет для "массовотысячетонно" внедряемой инновации..-:( Имхо,- это как для сухопутья- освоение в 1900 в значимой серии шасси танка "фиат2000". Как нечто имхо _совсем_ на грани "уклона Звягинцева",- вопрос как минимум в том, насколько реально проапгрейтить существовавшее тогда оборудование (Ижорский завод(?) до уровня с таким соотношением временного лага и массовости..
Имхо, моё представление о том что критерий допустимости,- вобщем- константа отношения "временнОго лага" в _масштабов_ в которых знАчим эффект от внедрения инновации, обоснован внутренней логикой технологического развития.
Если знАчимо внедрение полуэкспериментальной продукции в почти еденичных, например "ящиках с лампочками", или освоение производства материалов и деталей из них, составляющих считанные проценты от массы орудия или дизеля, то основание допустить бОльший лаг относительно real life имхо в том, что сложности внедрения уменьшаются небольшим масштабом в коем что бы быть знАчимым оно небоходимо.

Anton пишет:

цитата:

Нет со взрывателями принципиальной или технологической проблемы.

При рассмотрении темы в фидо, некто из спецёв-артиллерийстов упоминал что в последний раз проблемой взрывателей заморочились американцы, получив данные об обнаружении знАчимого числа неразорвавшихся германских снарядов в спутнике "Худа" (уже не доверяю своей памяти,- "Принце Уэлльском"(?).
Этот человек писАл что американцы решили что решили эту проблему ко второй половине 19_44ого._

Anton пишет:
(Про дизеля)

цитата:

Это Вы погорячились.

Ну насколько погорячился,- вам виднее. Имхо,- вероятно "состарил", будучи под впечатлением того, и как сколько десятилетий отрабатывают при пьяном обслуживании мощностью порядка едениц тыс лс дизеля сделанные в середине XXого века, и биографией правда всего 200от сильных дизелей волжских "Вандала" и "Сармата", сделанных в начале ХХого века, я несколько "состарил" технические решения использованные в первых и, может быть под впечатлением реальности в конце 189х- "Грипсхольма", недооцениваю сложности интеграции так представленного уже в те годы прогресса, и решений реализованных в том, что каждую ночь плывёт по Неве.

А вот масштаб инноваций, который необходимо внедрить в 190х что бы паровые турбины перестали приходить в состояние "из лопаток- капуста; из труб в котлах- понятно что", я, предполагая в модели освоение паротурбинных технологий для больших кораблей в России, даже несколько позднее чем in real life это было в Англии (но всё равно быстрее чем IRL- в РИ) я наоборот наверно с вашей тз переоцениваю.
Возможно под впечатлением воспоминаний о сложных отношениях с ГЭУ на протяжении жизни "Севастополей" (и тогда, когда у подготовленных на той же базовой основе механиков по дизелям, ТАКОГО уже не было).

Anton пишет:

цитата:

Агрегатная мощность - тоже ограничена - поэтому дизели и не получили распространения на крупных современных кораблях в качестве главных двигателей.

Не получили, на _быстроходных_ "средне-больших" и больших. А на быстроходных малых системы из высокофорсированных современных-дизелей и редукторов (действительно и в идее более сложные чем паровые турбины) и сейчас, всё рвно конкурируют уже с газовыми. "Ближе к Телу",- тот мой взгляд на сравнение характерной мощности надёжных низкооборотных работающих без редукторов, дизелей и характерных ТТХ (водоизмещение/скорость/мощность ГЭУ) капитал-шипов границы XIXого-XXого веков, приведший меня к выводу что до возле величин 20Кт с около 20ю узлами самого полного, дизеля лучше, _но_это_на_верхнем_пределе,_ имхо подтверждается и тем, что примерно с теми же помянутыми характеристиками, и современные, например, круизные "пассажиры",- так же с дизелями, как и в 1897ом (вроде так)- "Грипсхольм".

Что для "второго апгрейтимого поколения" (заладки головного- 1908ого года),- в менее экстремальной ситуации,- менее экстремального, более традиционного, бОльшего по водоизмещению и быстроходного (имхо- вобщем похожего на "фон дер Танн"), ГЭУ- очевидно паротурбинная, я упоминал.

Позвольте пока откланяться и попросить прощения за огромное кол-во опечаток..

 Отправлено: 24.06.07 03:55. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

В реале-действительно вряд ли успеет.Но если поднапрячь(в Альте)-то не проблема.Производство ТНТ-достаточно простой процесс-ничего запредельного не надо.

Руки от эпоксидки тулуолом отмывал, нитровать- не пробовал %)%)

 Отправлено: 24.06.07 15:47. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

имеет смысл вобщем в основном только когда есть ТНТ и очень точно и достоверно для снарядов "в количестве" устанавливаемые по замедлению взрыватели.

Кстати, посмотрел характеристики ТНТ и пироксилина и знаете, отличия не очень большие (не в разы, а на проценты). Фактически ТНТ превосходит пироксилин только по бризантности 16/13,3, т.е. получается большее количество менее крупных осколков, что для ПБ и ББ снаряда в общем-то не актуально, и по плотности 1,6/1,27 (т.е. ТНТ в такой же снаряд войдет несколько больше), а вот по фугасности (работе, объему разрушений) пироксилин лучше 470/300, так что ТНТ отнюдь не вундерваффе, по сравнению с пироксилином.
Так Вы собираетесь устанавливать замедление взрывателя непосредственно перед выстрелом? В принципе это решаемо (как на шрапнельных или сегментных снарядах), но скорострельность упадет.
MGouchkov пишет:

цитата:

А вот как эта идея может работать для саой границы веков in real life, когда в отсутствии ТНТ расчитывать хоть на сколь достоиное заброневое при попадании (таком, в общем редком событии) , можно только от тяжёлого снаряда, не понимаю.

Так дистанции тогда были относительно маленькие, потому попадания ожидались не редкие
MGouchkov пишет:

цитата:

Представим себе банку с пивом, той же формы более толстостенный, но всё равно _ВДВОЕ_ _БОЛЕЕ_ЛЁГКИЙ_ металлический циридрик, диаметром- _В_ЧЕТВЕРО_МЕНЬШЕГО_ .

Не представляю :-) Плотность снаряда одинакового назначения примерно одинаковая, т.е. при вчетверо меньшем диаметре (калибре) будет в 64 раза более легкий.
MGouchkov пишет:

цитата:

Или преимущество в "бронепробиваемости" у малого цилиндрика над пивной банкой, будет, в связи со свойствами _торможения_в_атмосфере_ (и броне(?!?) _увеличиваться_с_дистанцией,_ или недопонимаю я что либо совсем серьёзно. ???

Снаряд меньшего калибра (или более легкий) быстрее тормозится в атмосфере, это связано с тем, что площадь его поверхности (т.е.трение) изменяется как квадрат калибра, а масса (инертность) как куб калибра. Именно поэтому русские более легкие снаряды имели приемущество перед японскими до 20 каб и уступали на больших дистанциях. В принципе, есть баллистический калькулятор (автор Ulmo), можете с ним поиграть и посмотреть тенденцию.
MGouchkov пишет:

цитата:

Вот так, такая "альтернативная" логика (хотя может относительно требований к корпусным/броне конструкциям и навеянная действительно _"германским духом"%)

Германский дух , однозначно!
MGouchkov пишет:

цитата:

А рассеивание, если умеренно больше, то при наличии ещё примитивонй с тз точности, но не столько имхо "централизованной", а скорее "интегрированно-распределённой"%) СУАО, при идеологии бОльшего числа выстрелов, может и лучше %). СУАО "русский миллИметр" (хотел мимо пошутить, но попал по физии%): видили не достаточно точно, целились сами не зная не совсем туда, но из одной из башен попали... А дальше- вопрос точности датчиков фактического положения механизмов наводки у неё и обоснованности вводимых электроарифмометру коофициентов, для других..%)%)

Ну СУАО и предназначена для улучшения результативности огня, так что возражений принципиальных нет. А вот насчет электроарифмометра и прочего (тогда как в реале указатели системы управления огнем имели деления до 40 каб).
MGouchkov пишет:

цитата:

который будучи баллистически эквивалентным

Не надо, все-равно пересчитывается по дистанции.
MGouchkov пишет:

цитата:

Скорее имхо попытка "сыграть в Того", чей _такой_ успех и имхо объясняется получением возможности подключить к обстрелу ЭБР 8ми дюймовки, с указанием стрелять не бронебойными, но по небронированным частям- фугасами с пикринкой

Так для этой цели 6" лучше подходят, только на дистанциях свыше 40 каб всплесков их падений уже не видно.
MGouchkov пишет:

цитата:

Ну это становится критичным наверно при темпах огня сообразных ПВО..

А какую собственно скорострельность Вам надо, если не секрет?
MGouchkov пишет:

цитата:

Интеграция, а не централизация,- для боевой устойчивости; потому и марсовых КДП должно быть два, на максимально разнесённых и недависимых по устойцивости мачтах.

Как раз централизация с запасными дублирующими элементами (или у Вас два дальномера будут одновременно выдавать показания? А если дальности окажутся разными - тогда что делать? )
MGouchkov пишет:

цитата:

Кстати,- не в курсе ли: Научиться использовать во внутрикорабельной связи вполне легко тогда возможный "светозвонковый телеграф"

А это что за зверь? Можно устройство и принцип действия?
MGouchkov пишет:

цитата:

Если как "договориться" о коротких условных сигналах, так и пользоваться аналогом морзянки- скорость у подготовленного человека может с морзянкой быть как у разговора, а о реакции на короткие условленные- не говорю вообще. А то проводку меду "абонентами" можно положить дублированно, а кричать в грохоте что по переговорной трубе, что тем более в тогдашний телефон.. ..может что б поняли и тяжелее..

Кстати, недавно прочитал статью о тогдашних телеграфных аппаратах (напр.тип Бодо), они оказывается и буквы на ленте печатать умели :-)
MGouchkov пишет:

цитата:

У-у, блин... .."лаг" в 20лет для "массовотысячетонно" внедряемой инновации..-:(

М.б. я неправильно Вас понял? Я имел в виду нем. броню типа Вотан, на 30% превосходящую обычную крупповскую.
MGouchkov пишет:

цитата:

в последний раз проблемой взрывателей заморочились американцы

Ну так это проблемы американцев. У них и торпеды поначалу не взрывались, так что не надо автоматически переносить на все страны.
MGouchkov пишет:

цитата:

Не получили, на _быстроходных_ "средне-больших" и больших. А на быстроходных малых системы из высокофорсированных современных-дизелей и редукторов (действительно и в идее более сложные чем паровые турбины) и сейчас, всё рвно конкурируют уже с газовыми. "Ближе к Телу",- тот мой взгляд на сравнение характерной мощности надёжных низкооборотных работающих без редукторов, дизелей и характерных ТТХ (водоизмещение/скорость/мощность ГЭУ) капитал-шипов границы XIXого-XXого веков, приведший меня к выводу что до возле величин 20Кт с около 20ю узлами самого полного, дизеля лучше, _но_это_на_верхнем_пределе,_ имхо подтверждается и тем, что примерно с теми же помянутыми характеристиками, и современные, например, круизные "пассажиры",- так же с дизелями, как и в 1897ом (вроде так)- "Грипсхольм".

Вот Вы в принципе и ответили на вопрос. Для боевого корабля (не путать с лайнером или сухогрузом) требования к дизелю:
1. Массогабариты (в основном высота, чтоб помещался ниже ВЛ),
2. Обороты для сопряжения с гребным винтом (без редуктора, т.к. редукторы большой мощности делать еще не умеем), что вступает в противоречие с п.1. Хотя вариант с электротрансмиссией ИМХО реален.
Простое повышение кол-ва цилиндров приводит к избыточной сложности (особенно в регулировке) и вибрации, а также увеличению удельного расхода топлива (из-за несогласованности). Повышение оборотов ведет к уменьшению надежности и ресурса. Напр.дизели типа М 500 завода Звезда имеют ресурс ок.3000 час, после чего агрегатно меняются.

 Отправлено: 24.06.07 17:43. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Снаряд меньшего калибра (или более легкий) быстрее тормозится в атмосфере, это связано с тем, что площадь его поверхности (т.е.трение) изменяется как квадрат калибра, а масса (инертность) как куб калибра. Именно поэтому русские более легкие снаряды имели приемущество перед японскими до 20 каб и уступали на больших дистанциях.

Так малый калибр и до 20 каб имеет меньшую бронепробиваемость, чем крупный.
В чем преимущество, не понимаю.

 Отправлено: 24.06.07 22:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Кстати, посмотрел характеристики ТНТ и пироксилина и знаете, отличия не очень большие

В общем - осн. преимущество ТНТ - возможность хранить длительно и безопасно без изменением его характеристиками. Идеален для снаряжением снарядов "мирного времени". А вот в военном времени часто (даже в ВМВ) меняли его на более простых для производства и дешевых. А пироксилин - капризен по отношению влажности и температуры хранения. Про пикринки и не говориться в этом аспекте...
А иначе - в общем ТНТ и пироксилин - дост. близкие по "эксплуат. характеристиками" с неск. (но не существенно, напр. не как у пикр. кислоты - мелинита) большей брозантности тротила.

 Отправлено: 25.06.07 05:10. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Кстати, посмотрел характеристики ТНТ и пироксилина и знаете, отличия не очень большие (не в разы, а на проценты). Фактически ТНТ превосходит пироксилин только по бризантности 16/13,3, т.е. получается большее количество менее крупных осколков, что для ПБ и ББ снаряда в общем-то не актуально, и по плотности 1,6/1,27 (т.е. ТНТ в такой же снаряд войдет несколько больше), а вот по фугасности (работе, объему разрушений) пироксилин лучше 470/300, так что ТНТ отнюдь не вундерваффе, по сравнению с пироксилином.

Характеристики пироксилина для _су-хо-го._ Собственно, об известном мне из рассмотрения этой проблемы в фидо уже начал отчасти отвечать здесь досточтимый Кром Краух:
Свойства пироксилина как вещества гигроскопичного очень сильно зависят от его влажности.
Когда, как как понимаю и сразу после Цусимы, так и на протяжении споров во все времена после неё, люди "открывали" что пироксилин у тогдашних русских снарядов был "влажным" (на 20, как помню, проц), то очень часто сразу начинают о том что вот в этои "и причина и заговор" говорить.
А он действительно такой был,- то ТУ,- "влажный" цитата оттуда. Только так, как я понял обеспечивалась стабильность механических свойств заряда. Только в небольшой части объёма вокруг взрывателя- сухой.
А именно скорость горения от которой зависит бризантность во влажном снижаются так, что не скажу насколько, но преимущество в бризантности заряда ТНТ действительно принципиально.

Anton пишет:

цитата:

Так Вы собираетесь устанавливать замедление взрывателя непосредственно перед выстрелом? В принципе это решаемо (как на шрапнельных или сегментных снарядах), но скорострельность упадет.

Не знал, что возможность установки замедления возможно не такая уж проблема, и предполагал не такое решения (хотя может две позиции выбираемые при оснащении в базе могут и помочь), но думал о возможности того, как выбрав некую одну компромисную величину обеспечить точность повышенную точность её соблюдения в большой серии взрывателей (кста, на этапе уже _серии_ погиб русский коллега/соперник японского химика-технолога Шимозе, от этого человека в Питере даже название "Лабораторный проспект" осталось)
возвращаясь к взрывателям,- в чём проблема для взрывателей бронепробивающих вдалеке за стёт высоких начальной скорости и поперечной нагрузки: При встрече с бронёй на меньшей скорости вдалеке,- должен инициировать уже после пробития брони; но тогда при встрече бОльшей скорости "рядом" под острым углом, с запаздыванием инициации может оставив "вмятину/трещину скольжения", разорваться уже при рикошетировании.
Но думаю, что "коридор" когда в "диапазона _точности"_ в окрестносях некоей величины замедления первое (инициация вдалеке после пробития) происходит, а второе ("уход", когда вблизи под острым углом)- нет, при испытаниях найти можно. Но что нужно что бы точность величины замедления соблюдалась в серии?

Anton пишет:

цитата:

Так дистанции тогда были относительно маленькие, потому попадания ожидались не редкие

Похоже, у людей, приобретших опыт во времена, когда броня уже была, а как и метательное вещество, так и взрывчатое, выстрелов орудий- ещё чёрный порох, разрушительная сила нового оружия просто не укладывалась в голове.
Я тут почти пальцем в небо, но прикинул,- со времён линейных парусных дечников, к "бризантной эпохе", число попаданий выводящих корабль из строя уменьшилось порядка в десятки раз (а к сейчас- до одного %), а какая доля этого изменения пришлась на время перед 190ми, от кораблей бывших "мировым топом" в те времена Балканской, когда и учились принимавшие стратегические решения около 1900ого?
Так примерно прикинул, какое влияние нужно иметь около 1900ого что бы перетрясти систему служебного роста так, что бы действительно использовать для подготовки экипажей новых кораблей то отношение к тех прогрессу, которое действительно было на грани XXого века (отчего и АбЫдно), но у молодёжи!
Когда "геронтократия" обречена уж совсем не обойтись "послезнанием и хоть сколько много денег"!
..Голько "гаджеты", внушающие с тз зрения стремлений данного слоя в данную эпоху, совместно с фин ресурсами.
(А для фамилии Романовых тогда,- что б не мешали,- камасутра..; ладно, чего-то меня понесло..%)%)

Anton пишет:
(про пивную банку и "цириндрик")

цитата:

Не представляю :-) Плотность снаряда одинакового назначения примерно одинаковая, т.е. при вчетверо меньшем диаметре (калибре) будет в 64 раза более легкий.

Смелый расчёт! Относительно того, что что бы именть отношение к проблеме плотность надо принять равной,- обоснованно. Но сказав "вдвое более лёгкий при вчетверо меньшем диаметре" я же ничего не говорил о _длине!_ А кусок трубки вполне можно назвать "цилиндриком"..%)%).
А это действительно имеет прямое отношение к тому, о чём я в первую очередь хочу сказать спасибо, за спасение моей башни от видения того, как физические представления, в опредёлённых аспектах в основе начинали противоречить так же известному и мне опыту, на который ссылались вы.
И вобщем (см ниже), рабочая гипотеза о том от чего это и в чём разрешение, которую я привел в предыдущем посте имхо в основе подтверждается.
При этом возникающее в этом примере из наглядного видения того как выстреленная со скорость вдвое больше банки, "трубка ex цилиндрик", когда и от чего _начнинает_кувыркаться,_ действительно, как имеет и при том НЕодносторонее отношение к теор части проблемы (опять же,- см ниже), так и не совсем оживаввшиеся мной более прямые "прикладно-геометрические" следствия :
В реальном примере, то что моделировалось "трубкой" легче не вдвое, но на величину порядка 35ти- 40ка процентов. Что мы мсходим из равной средней плотности, повторясь, обоснованно, а вот то, насколько нам _нужно_ уменьшить диаметр что бы компенсировав в импульсе недобор массы,- начальной скоростью получть выигрыш в сохранении бронеппробиваемости с дальностью, от бОльшей поперечной нагрузки, _просто_ детерминируется тем, насколько на треть бОльшей нечальной скорости соответствует бОльшее _относительное_удлинение!_
Хотя в действительности, если для сохранения бронепробиваемости на дистанции у нас есть бОльшая поперечная нагрузка (а в действительсти именно отношение массы к площади _поперечного_ сечения, - почему- дальше, определяет важное нам), вполне эффективно не жадничая импульсом, увеличение начальной можно принять не равной 35ти-40ка процентам недобора массы, но тем 20ти-25ти процентам, на которые можно расчитывать, при апгрейте относительной длины ствола до порядка 50ти калибров, и _метательного_"пороха"._
И смотря на необходимое увеличение относительного удлинения исходя уже из этой величины, выводится калибр соответcтвенный моей идее "альтернативы ГК Дредноута".
"Нулевое приближение" имхо показывает что его величина будет лежать в _"нижней"_ части первонанально указывавшегося мной диапазона 240-280мм; совсем близко или равно к 240ка.

Anton пишет:

цитата:

Снаряд меньшего калибра (или более легкий) быстрее тормозится в атмосфере, это связано с тем, что площадь его поверхности (т.е.трение) изменяется как квадрат калибра, а масса (инертность) к как куб калибра.

ОойЙ! Два утверждения, которые в сочетании в чём-то "уникальности" первого из них и несколько некорректной категоричности второго, в сумме с с вашим указаниями на некоторые исторические факты далее, собственно и позволили мне очень возможно разобраться в чё1м дело и помириться в этом с крышей, за что повторю спасибо
1,- Если бы на характерных интересующих нас скоростей сопротивление атмосферы определялось бы (что свойственно ламинарному обтеканию) действительно просто пропорциональным площади поверхности, трением, то снаряды и по сию пору имели бы форму если сферическиую,- ядер, то близкую к ней, насколько возможно с тз процесса взаимодействия со стволом (почти- яиц %)%)%)!!!
На скоростях, для которых актуально возникновение сверхзвуковых процессов в обтекании (а это,- обначно начиная ещё хорошо до скорости звука собственно тела; и интересующие нас- в этом диапазоне), где обтекание приобретает _турбулентный_ -вихрегенерирующий характер, куда меньшим по сравнению с ним (увы, увы), сопротивлением трения, не только "в нулевом", но и в более серьёзном- первом приближении можно просто пренебречь!
И основным условием аэродинамической задачи обеспечить минимальное торможение атмосферой, и обеспечить соблюдение стабилизации (даже вращением), будет соответствие взаимодействия обтекания передней части (аэродинамического скоростного напора и той самой _поперечной нагрузки: масса/Sпоперечного)_ и _относительного_ удлиннения.
То есть, величина торможения атмосферой определяется, вместо прямой пропорции от S внешней поверхности (как от трения при ламинарном потоке,- и тогда- шар), грубо говоря- множеством неких "странных" пар, в которых в зависимости от поперечной нагрузки,- и при заданной массе,- так- удлиннении, тому или иному удлиннению будет с тз задачи нактолько или настолько близок к оптимуму тот или иной "хитротакой" профиль передней части.
И при этом уже только "сейчас"- после середины XXого века известно почему чем больше скорость, тем в общем выгоднее бОльшее удлиннение;- то есть в чём-то "ровно наоборот"- "удаление" к _"меньшей_ сфероподобности" %)%)

2- Утверждение "площадь поверхности изменяется как квадрат калибра", а масса- как куб калибра корректно только при оговорке/уточнении "при одинаковом удлинениии"! "Степени сфероподобности"; а в реале- удлиннение- одна из величин с коими мы можем и обязаны свободно орерировать.

Anton пишет:

цитата:

Именно поэтому русские более легкие снаряды имели приемущество перед японскими до 20 каб и уступали на больших дистанциях.

Почему "Именно поэтому?" Имхо,- вот оно: ЧтО у этого русского снаряда было с поперечной нагрузкой, и соответствием ей при при его начальной относительного удлиннения и формы передней части? Если в этих снарядах при меньшей по сравнению с аналогом массе, допустили уменьшение поперечной не уменьшив диаметр, то даже ещё всё понятнее если при этом одновременно пробовали компенсировать недобор в импульсе от массы, бОльшей начальной которую при меньшей массе получали от равно заряда в стволе.
Если так то это очевидное приближение к "банке с пивом" (или старинной круглой бомбе, и так себя и должно вести очевидно).
Но, блин, может меньше, но в общем так же из вышеизложенного понятно что если меры к неуменьшению поперечной приняли, но неоткорректировали под большую начальную соотношение формы передней части и удлиннение,- просто промасштабировали форму "предшествовавшего более тяжёлого и медленного" мнаряда, то эффект будет тот же (тот о котором вы упомянули)!!!
А вот какие задачи в технологии и выборе формы передней части встают если пропорчионально бОльшей начальной пересмартивать удлиннение и форму "носовой оконечности"?..

В одном из предыдущих постингов..
Anton пишет:

цитата:

Не случайно поэтому после Цусимы в РИФ появилась тенденция к увеличению веса снаряда для имеющихся орудий (снижение начальной скорости при этом компенсировалось улучшением аэродинамики снаряда).

Это второй подтверждающий исторический факт. И при присутствовавшем in real life уровнях в металлургии/метааллообработки (в производстве как стволов, так и снарядов) и в аэродинамике на 190е это, как показал результат попытки отчасти пойти по "моему" пути конструкторов ГК "Сен- Винсента", в той ситуации это было правильно! Стволы, как и "просто" знАчимо больше стали изнашиваться, и вибрировать в себе начинают к бОльшему рассеиванию, а снаряды при этом, как стало можно понять после середины XXого века ещё могут приобрести очень знАчимо бОльшую склонность начинать кувыркаться, а если удлиннение снаряда увеличим, то при чуть неправильной форме передней части/"неточности изготовления" с кувырками вообще ой начнётся, а если с этим бОльшей стабилизацией изменением нарезки бороться, то и такой же если не больший совсем ой- и со стволами!
Только (и это только одни из двух аспектов) технологически, предлагаемое мной в самом начале XXого века реализуемо при апгрейте технологии и "металла" как о стволах так и снарядах, и химической,- во внедрении медленногорящих "холодных" метательных порохов.
Вопрос тут, насколько технологии и исследования в этоих областях были развиты тогда что бы такой "прогресасорский апгрейт" был _акцептирован_ в знАчимом соотношении сроки реализвции/ требуемый масштаб, и остался после, как я поминал- диспута в ФИДО "повисшим".
А второй аспект возможности такого апгрейта,- обоснованность конструкторской работы по решению поминавшейся задачи выбора формы/удлиннения из данных поперечной нагрузки/ начальной скорости, наличествовашей (и может корректно "апгрейтимой") _теоретической_ базой.
Снаряды на таких характерных скоростях уже тогда летали, но теория вихревого около/ сверхзвукового обтекания создавалась в сонове имхо с середины 193х по начало 195х.
До того эти задачи решали чисто экспериментально-эмпирически; испытаниями.
Когда характеристики приближаются к величинам подобным нужным для моей идеи, такой метод очень дорог и при том с результатом- совсем негарантированным.
Потому однако моделирующие (на корректно сильно уменьшинном масштабе были созданны имхо в 192х (и по заказу имхо как раз артиллеристов), и на них материал для осно теории получать и начали.
Имхо создать возможность для создания таких стендов (по результатам работы на которых принимаемые формы для снарядов перестают быть "магическим знанием"- акцептируются), на четверть века раньше чем in real life, вполне возможно и корректно.

За сим пока откланиваюсь; о вопросах о требуемой скорострельности и дизелях,- есть некотрые идеи, которые- высказать, но это другие темы и в частности потому- делю постинги.
Ещё раз спасибо за помощ в уяснении аэродинамико-баллистических проблемм.

 Отправлено: 25.06.07 08:21. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Характеристики пироксилина для _су-хо-го._

MGouchkov пишет:

цитата:

Когда, как как понимаю и сразу после Цусимы, так и на протяжении споров во все времена после неё, люди "открывали" что пироксилин у тогдашних русских снарядов был "влажным" (на 20, как помню, проц), то очень часто сразу начинают о том что вот в этои "и причина и заговор" говорить. А он действительно такой был,- то ТУ,- "влажный" цитата оттуда. Только так, как я понял обеспечивалась стабильность механических свойств заряда.

Не совсем так. В РИФ в снарядах существовал и сухой и влажный пироксилин (именно по ТУ). Влажный пироксилин применялся для снаряжения снарядов, транспортируемых через тропики (для обеспечения безопасности, т.к. существовавшие системы вентиляции и охлаждения погребов боезапаса не обеспечивали спецификационный температурный режим для сухого пироксилина). А снаряды, доставляемые на ДВ по ЖД (и возможно на кораблях, переходящих на ДВ в зимнее время) имели нормальный сухой пироксилин.
MGouchkov пишет:

цитата:

но преимущество в бризантности заряда ТНТ действительно принципиально

А вот с этого момента поподробнее пожалуйста :-) ИМХО повышенная бризантность ТНТ дает больше мелких осколков, которые в корабельных помещениях (для ББ и ПБ) наносят множественные мелкие повреждения людям и технике, однако мелкие повреждения быстро устраняются (во время боя в основном), а вот низкая бризантность дает крупные осколки, которые на долгое время выводят из строя механизмы и пробивают водонепроницаемые переборки.
MGouchkov пишет:

цитата:

я же ничего не говорил о _длине!

Извините, у меня инертность мышления :-) О снарядах большого удлинения - не подумал.
MGouchkov пишет:

цитата:

корректно только при оговорке/уточнении "при одинаковом удлинениии"!

Да, конечно, я это условие не указал
MGouchkov пишет:

цитата:

И при этом уже только "сейчас"- после середины XXого века известно почему чем больше скорость, тем в общем выгоднее бОльшее удлиннение

Все это так, и удлиненые снаряды (стрелы) сейчас широко используются в гладкоствольных орудиях, а вот в нарезных снарядов с удлинением более 4 калибров - почему-то нет (экспериментальные орудия в расчет не беру, потому как на вооружение не приняты). Видимо для длинных снарядов нарезных орудий проблема в устойчивости.
MGouchkov пишет:

цитата:

И основным условием аэродинамической задачи обеспечить минимальное торможение атмосферой, и обеспечить соблюдение стабилизации (даже вращением), будет соответствие взаимодействия обтекания передней части (аэродинамического скоростного напора и той самой _поперечной нагрузки: масса/Sпоперечного)_ и _относительного_ удлиннения.

Угу. Разброс отн.легких нарезных снарядов даже при большой нач. скорости очень большой (для примера нем.Коллосаль - стрелял на дист.более 100 км за счет большой нач. скорости отн.легкого снаряда (хотя снаряд возможно и аэродинамически не оптимальный) со стационарной позиции, перед выстрелом производились метеорологические наблюдения, снаряды имели последовательно больший калибр для компенсации расширения ствола от придидущих выстрелов и при этом точность - попадания в Париж и его окрестности).
MGouchkov пишет:

цитата:

Имхо создать возможность для создания таких стендов (по результатам работы на которых принимаемые формы для снарядов перестают быть "магическим знанием"- акцептируются), на четверть века раньше чем in real life, вполне возможно и корректно.

А смысл?, проще и дешевле расчитать форму снаряда заранее (т.е. используя знания конца 20в) и просто в нач.20в изготовить и отстрелять такой снаряд, показать, что он лучше (ну нет еще теории обтекания на сверхзвуке), это кстати и хорошо, если враг скопирует форму снаряда для своих орудий, то не добъется таких выдающихся х-к (орудия-то другие, а что подправить-неизвестно, теории - то нет).

 Отправлено: 25.06.07 08:45. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Характеристики пироксилина для _су-хо-го._

MGouchkov пишет:

цитата:

Когда, как как понимаю и сразу после Цусимы, так и на протяжении споров во все времена после неё, люди "открывали" что пироксилин у тогдашних русских снарядов был "влажным" (на 20, как помню, проц), то очень часто сразу начинают о том что вот в этои "и причина и заговор" говорить. А он действительно такой был,- то ТУ,- "влажный" цитата оттуда. Только так, как я понял обеспечивалась стабильность механических свойств заряда.

Не совсем так. В РИФ в снарядах существовал и сухой и влажный пироксилин (именно по ТУ). Влажный пироксилин применялся для снаряжения снарядов, транспортируемых через тропики (для обеспечения безопасности, т.к. существовавшие системы вентиляции и охлаждения погребов боезапаса не обеспечивали спецификационный температурный режим для сухого пироксилина). А снаряды, доставляемые на ДВ по ЖД (и возможно на кораблях, переходящих на ДВ в зимнее время) имели нормальный сухой пироксилин.
MGouchkov пишет:

цитата:

но преимущество в бризантности заряда ТНТ действительно принципиально

А вот с этого момента поподробнее пожалуйста :-) ИМХО повышенная бризантность ТНТ дает больше мелких осколков, которые в корабельных помещениях (для ББ и ПБ) наносят множественные мелкие повреждения людям и технике, однако мелкие повреждения быстро устраняются (во время боя в основном), а вот низкая бризантность дает крупные осколки, которые на долгое время выводят из строя механизмы и пробивают водонепроницаемые переборки.
MGouchkov пишет:

цитата:

я же ничего не говорил о _длине!

Извините, у меня инертность мышления :-) О снарядах большого удлинения - не подумал.
MGouchkov пишет:

цитата:

корректно только при оговорке/уточнении "при одинаковом удлинениии"!

Да, конечно, я это условие не указал
MGouchkov пишет:

цитата:

И при этом уже только "сейчас"- после середины XXого века известно почему чем больше скорость, тем в общем выгоднее бОльшее удлиннение

Все это так, и удлиненые снаряды (стрелы) сейчас широко используются в гладкоствольных орудиях, а вот в нарезных снарядов с удлинением более 4 калибров - почему-то нет (экспериментальные орудия в расчет не беру, потому как на вооружение не приняты). Видимо для длинных снарядов нарезных орудий проблема в устойчивости.
MGouchkov пишет:

цитата:

И основным условием аэродинамической задачи обеспечить минимальное торможение атмосферой, и обеспечить соблюдение стабилизации (даже вращением), будет соответствие взаимодействия обтекания передней части (аэродинамического скоростного напора и той самой _поперечной нагрузки: масса/Sпоперечного)_ и _относительного_ удлиннения.

Угу. Разброс отн.легких нарезных снарядов даже при большой нач. скорости очень большой (для примера нем.Коллосаль - стрелял на дист.более 100 км за счет большой нач. скорости отн.легкого снаряда (хотя снаряд возможно и аэродинамически не оптимальный) со стационарной позиции, перед выстрелом производились метеорологические наблюдения, снаряды имели последовательно больший калибр для компенсации расширения ствола от придидущих выстрелов и при этом точность - попадания в Париж и его окрестности).
MGouchkov пишет:

цитата:

Имхо создать возможность для создания таких стендов (по результатам работы на которых принимаемые формы для снарядов перестают быть "магическим знанием"- акцептируются), на четверть века раньше чем in real life, вполне возможно и корректно.

А смысл?, проще и дешевле расчитать форму снаряда заранее (т.е. используя знания конца 20в) и просто в нач.20в изготовить и отстрелять такой снаряд, показать, что он лучше (ну нет еще теории обтекания на сверхзвуке), это кстати и хорошо, если враг скопирует форму снаряда для своих орудий, то не добъется таких выдающихся х-к (орудия-то другие, а что подправить-неизвестно, теории - то нет).
ПС Чрезмерное удлинение снаряда создаст трудности с подачей его из погреба к орудию. В реале на 12" башнях ЭБР РИФ с переходом на 3,5 калиберный снаряд - их пришлось подавать по трубам подачи в наклонном положении, а с переходом на 4х калиберный снаряд (т.е. тот-же 3,5 кал с балистическим наконечником) этот самый наконечник на Андрее Первозванном приходилось наворачивать уже в башне, скорострельность при этом падала на 20%. Т.е. рост относительного удлинения снаряда вызывает проблему увеличения диаметра труб подачи боеприпасов (а значит и площади их проекций, т.е. увеличение вероятности попадания и вес их бронирования).

 Отправлено: 25.06.07 10:08. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Смелый расчёт!

Да нет. Вполне даже нормальный. В общем оптимальные соотношения длины к калибра для снарядов данного конкретного типа и орудий соотв. типа (т.е. - для гаубиц, для орудий, для гладкоствольных - по разному, но в рамках данного типа - примерно одинаково) - примерно одинаковые. В таком смысле расчет ув. Антона вполне правомерен и принципиально коректен - можно получить разницы в нек. процентов (вряд ли больше 10), но порядок - тот-же будет.

 Отправлено: 25.06.07 10:49. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Я про скорость досылания снаряда написал не из-за проблем в металлообработке, а при слишком резком досылании может взвестись взрыватель (особенно констр.Бринка), а при торможении в конце досылания - взрыв.

Почему именно конструкции Бринка? Если судить по невзрывам, то при резком торможении винт.капсюль не всегда детонировал, то почему при досылании он должен сработать?

>Не совсем так. В РИФ в снарядах существовал и сухой и влажный пироксилин (именно по ТУ). Влажный пироксилин применялся для снаряжения снарядов, транспортируемых через тропики (для обеспечения безопасности, т.к. существовавшие системы вентиляции и охлаждения погребов боезапаса не обеспечивали спецификационный температурный режим для сухого пироксилина). А снаряды, доставляемые на ДВ по ЖД (и возможно на кораблях, переходящих на ДВ в зимнее время) имели нормальный сухой пироксилин.

Источник для подтверждения этой информации есть? Или это Ваши мысли? И какое увлажнение имел пироксилин?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.06.07 11:15. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Почему именно конструкции Бринка? Если судить по невзрывам, то при резком торможении винт.капсюль не всегда детонировал, то почему при досылании он должен сработать?

Так потому, что этот взрыватель взводится (снимается с предохранителя) при ускорении в канале ствола (в отличие от взрывателя Ijuin). Но это ИМХО. А какие еще причины могут ограничить скорость досылания снаряда? Ограничения скорости досылания - это из статьи Л.И.Амирханова "Башенные установки ЛК типа Андрей Первозванный" МИС №4. О 8" башнях : "... МТК требовал, чтобы скорость снаряда в конце досылки не превышала определенной величины, а испытания пружинного досылателя на Металлическом заводе показали, что невозможно отрегулировать усилие поджатия пружин так, чтоб получить необходимую скорость". Собственно и все, величина скорости и причина не указаны.
Евгений пишет:

цитата:

Источник для подтверждения этой информации есть? Или это Ваши мысли? И какое увлажнение имел пироксилин?

К сожалению источник указать не могу, т.к. читал это в бумажном виде лет 10 назад , просто не помню где:-( Было такое объяснение, почему ИМЕННО НА 2 ТОЭ снаряды были с влажным пироксилитом. Так что пока бездоказательно.

 Отправлено: 25.06.07 12:05. Заголовок: Re:

2 Anton & Евгений : "Сухой" пироксилин - это кристаллический порошок. С высокой пористостью, т.е. с низкой теплопроводностью и неравномерной скоростью горения. А поэтому - весьма неприятный в больших количествах (особенно - в случае неконтролируемого саморазогрева). "Снарядный" пироксилин - это пластическое вещество - либо за счёт остаточной влажности (в РИФ принимали "заводскую" 10%, при эксплуатации могла упасть до 2-3%), либо за счёт введения специальных пластификаторов (но это уже 20 век - химия и технология куда сложнее).

Поэтому в таблицах свойств обычно указывают или степень влажности (по умолчанию мне попадались всё те же 10%), или способ пластификации.

 Отправлено: 25.06.07 12:24. Заголовок: Re:

yuu2

Тока хотел сказать...

Сухой пироксилин детонирует при ударе 47мм граната без взрывателя. Снаряжена сухим пироксилином и взрывется при ударе...

Нормальная влажность 20%, у 2 ТОЭ вроде как подняли до 30%, и то они подсохли к сражекнию....

 Отправлено: 25.06.07 12:43. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А возможно ли поделиться ссылками?

Извиняюсь за "позднее зажигание" - проклятая работа не дает заниматься любимым делом
Вот тут есть кое-что по Лихачеву (я ошибочно приписал статью Шестакову)
Про организацию работ на Балтийском заводе при Кази и Ратнике лично я читал у Мельникова - есть и в "Бородинах", и в "Рюрике". Записка о "Новом судостроении" была в основном на основе этого опыта.
Про организацию управления в Штатах в близкие к описываемым годы - вот тут

 Отправлено: 25.06.07 13:08. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Так потому, что этот взрыватель взводится (снимается с предохранителя) при ускорении в канале ствола

Трубка двойного действия (или трубка с детонатором из сухого пироксилина, называемая в литературе донной двухкапсюльной трубкой Бринка) имела два предохранителя. Первый предохранитель сгибался при выстреле спец. цилиндром и боек свободно прилегал к винт.капсюлю и детонировал только при ударе о препятствие. При этом сила удара д.б. быть достаточно сильной. Это было сделано специально для того, что бронебойный снаряд пробил броню и взорвался только после ее прохождения. При ударе в легкую броню, небронированный борт, трубка Бринка могла не сработать - поэтому вряд ли существовала опасность срабатывания трубки в момент досылки

>(в отличие от взрывателя Ijuin).

Тут как раз все наоборот. На трубках №1 и на №2 на боек навинчивался груз, который при выстреле и вращении снаряда свинчивался и освобождал боек, который силой инерции прилегал к дну трубки. При ударе даже о самое незначительное препятствие боек бил в капсюль

>Но это ИМХО.

Познакомьтесь подробнее с конструкциями трубок, думаете измените ИМХО. По Бринку отсылаю Вас к Рдултовскому (он здесь выкладывался), а описание и чертежи Идзюин №2 есть в рапорте амер.атташе МакКалли и кусочек у Лутонина

>А какие еще причины могут ограничить скорость досылания снаряда? Ограничения скорости досылания - это из статьи Л.И.Амирханова "Башенные установки ЛК типа Андрей Первозванный" МИС №4.

Я не знаю, что имел ввиду Амирханов, надо смотреть контекст статьи. Но помнится он писал статью на базе книги Дукельского "Ист. очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России 1886-1917гг"

>О 8" башнях : "... МТК требовал, чтобы скорость снаряда в конце досылки не превышала определенной величины, а испытания пружинного досылателя на Металлическом заводе показали, что невозможно отрегулировать усилие поджатия пружин так, чтоб получить необходимую скорость". Собственно и все, величина скорости и причина не указаны.

А теперь читаем Дукельского:
1) "Приводим перечень замечаний МТК к проекту Металлического завода 8дм.башен для броненосцев..." с.261
2) п.21) Пружинные досылатели для посылки снарядов в пушку вызывают сомнение в их пригодности в том случае, когда пушка сильно загрязнена. Так как нет никакого контроля относительно досылки снаряда до места ..." Далее длинный текст не хочется набивать. Там речь о том, что МТК предлагает Мет.заводу испытать пруж. досылатели и все. Как видно МТК не имеет претензий к скорости досылки, о ней вообще речи не шло.
3) Мет.завод произвел опыт с пруж.досылателем - "..., но произведенный опыт себя не оправдал, так как не представлялось возможным урегулировать действие пружин при разных углах наводки..." И чуть ниже - "... опыт показал, что натяжение пружин пришлось бы регулировать в зависимости от состояния каморы, так как в зависимости от состояния каморы меняется коэффициент трения при досылке." с. 265. Вот здесь есть о коэфф. трения, но заветных слов о скорости подачи снаряда нет.
4) Мет.завод поменял в проекте пруж.досылатели на цепные прибойники, а далее - "Впоследствие прибойники были убраны и досылка снаряда и полузарядов производилась вручную...". с.267.
Как видно и здесь речь о скорости не идет. Мало того, ручная подача никак не быстрее механической. Здесь скорее речь о том, что пруж.досылатель не лучше цепного прибойника и вообще мех.досылание для 8дм не выявило выгод по сравнению с ручной досылкой. Почему на основе фразы Амирханова, который по видимому сам не очень разобрался Вы решили, что виновата трубка Бринка?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.06.07 13:15. Заголовок: Re:

Доброе время!

"Сухой" пироксилин - это кристаллический порошок. С высокой пористостью, т.е. с низкой теплопроводностью и неравномерной скоростью горения. А поэтому - весьма неприятный в больших количествах (особенно - в случае неконтролируемого саморазогрева). "Снарядный" пироксилин - это пластическое вещество - либо за счёт остаточной влажности (в РИФ принимали "заводскую" 10%, при эксплуатации могла упасть до 2-3%), либо за счёт введения специальных пластификаторов (но это уже 20 век - химия и технология куда сложнее).

Спасибо. Вопрос - что за источник Вы цитируете? И для информации - по Рдултовскому пироксилин для снарядов формовали в шашки и увлажняли до 18%

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.06.07 15:15. Заголовок: Re:

Попутно пара вопросов:

В Андревских башнях применялись 331 кг снаряды обр.1907 года. Дальнбойная версия с навинчивающимся наконечником на снаряд обр.1907 г. как либо обзначалась?

Второе, 470 кг. снаряды использовались ли с Андреевских башен, если нет то как стрелял Иоанн по Чесме. Там были и 470 кг. снаряды...

Наконечники на снаряды обр.1907 и 1911 гг. навинчивались? Или как?

 Отправлено: 25.06.07 15:53. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Почему на основе фразы Амирханова, который по видимому сам не очень разобрался Вы решили, что виновата трубка Бринка?

Почему Амирханов так написал - не ко мне вопрос. А вот насчет взрывателя Бринка Вы сами пишите:
Евгений пишет:

цитата:

Трубка двойного действия (или трубка с детонатором из сухого пироксилина, называемая в литературе донной двухкапсюльной трубкой Бринка) имела два предохранителя. Первый предохранитель сгибался при выстреле спец. цилиндром и боек свободно прилегал к винт.капсюлю

Отсюда и следует, что при ускорении от выстрела предохранитель сгибался специальным цилиндром (при резком досылании снаряд имеет такое-же по направлению ускорение, как и при выстреле, т.е. возможно снятие с предохранителя). Из школьной физики сила равна массе(бойка) умноженной на ускорение.
Евгений пишет:

цитата:

При ударе даже о самое незначительное препятствие боек бил в капсюль

Т.е. при резком торможении (отрицательном ускорении), то же, что и при резкой остановке снаряда в стволе после досылания.
Евгений пишет:

цитата:

При этом сила удара д.б. быть достаточно сильной. Это было сделано специально для того, что бронебойный снаряд пробил броню и взорвался только после ее прохождения.

Не совсем так. Чтоб снаряд взорвался после прохождения брони существовало замедление срабатывания взрывателя, обеспечивающееся временем горения пороховой петарды и срабатыванием второго бойка (без петарды и второго бойка с капсюлем это был бы обычный взрыватель мгновенного (или почти мгновенного) действия для фугаса).
Евгений пишет:

цитата:

>(в отличие от взрывателя Ijuin). Тут как раз все наоборот. На трубках №1 и на №2 на боек навинчивался груз, который при выстреле и вращении снаряда свинчивался и освобождал боек, который силой инерции прилегал к дну трубки. При ударе даже о самое незначительное препятствие боек бил в капсюль

Именно так, чтоб взрыватель взвелся (снялся с предохранителя)- необходимо вращение в канале ствола, а во время досылания никакого вращения не происходит, т.е. опасности нет.

 Отправлено: 25.06.07 18:01. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В Андревских башнях применялись 331 кг снаряды обр.1907 года. Дальнбойная версия с навинчивающимся наконечником на снаряд обр.1907 г. как либо обзначалась? Второе, 470 кг. снаряды использовались ли с Андреевских башен, если нет то как стрелял Иоанн по Чесме. Там были и 470 кг. снаряды... Наконечники на снаряды обр.1907 и 1911 гг. навинчивались? Или как?

По Амирханову 12" башня АП могла без затруднений стрелять фугасами длиной 38" (обр.какого года-не указано). "В 1915 году...для увеличения дальности стрельбы...был применен дополнительный латунный баллистический наконечник, который имел форму снаряда обр.1915 г. и перед заряжанием навинчивался на корпус снаряда. При этом произошло ощутимое снижение скорострельности. Но дальность стрельбы была повышена на 20%, несмотря на незначительное уменьшение начальной скорости из-за увеличения веса снаряда за счет баллистического наконечника."
8" установки могли стрелять 4х калиберными снарядами (длина полузаряда 31 дм).
Это конечно не совсем ответ на Ваш вопрос, но что есть.

 Отправлено: 25.06.07 18:47. Заголовок: Re:

ДЫК АМИРХАНОВА Я ЧИТАЛ, и СУПЕРБУК У МЕНЯ ЕСТЬ.....

нигде снаряда обр.1915г. не нашел, короче Амирханов так толком нчего не объяснил. Кстати как о вашему как ИОАНН стрелял снарядами обр.1911 г. по Чесме?

 Отправлено: 25.06.07 23:52. Заголовок: Re:

(Про баллистику здесь чуть-чуть, на квоту из уже позапрошлого мессарджа Анотна; что бы вернуться к этому вопросу отвечая уже на последние натему баллистики, конкретезировав другие аспекты)

Anton пишет:

цитата:

В принципе, есть баллистический калькулятор (автор Ulmo), можете с ним поиграть и посмотреть тенденцию.

А если в его базе арт.комплексы разных поколений (в топик имхо интересно до WWII _включительно;_ не современные сухопутные "гладкие перья", но лежащие на пол пути между 190ми и этими "перьями" вполне нарезняки морские, из которых, с бОльшей начальной 50ти калиберных на радарном горизонте вполне попадали), если они, повторюсь, в базе этого калькулятора есть, и можно сравнивать с того же диаметра,- времён границы XIXого-XXого веков, тогда где его может быть скачать можно, подскжите?

Anton пишет:
(Об общей моей концепции конкретно subj'а "Флота обеспечения внешнеполитической стабильности модернизации 190х" %)

цитата:

Германский дух , однозначно!

А вот мне самому даже удивительно что не однозначно:
С одной стороны, мне действительно изначально больше нравилась германская школа и в конкретной инженерной реализации и в общей архитектуре кораблей
(в некоем однозначном негатином "крене" в моём восприятии, почему-то японская, и итальяно-позднероссийская).
В моём восприятии из начально, опыт вобщем свидетельствует что произведения геманскаой школы более очень знАчимо более сообразны наиболее вероятному как для России, так и для Германии боевому применению
(вот только немцы перед WWI имхо ошиблись в развитии флота, приняв установку на генеральное артиллерийское сражение)
И сосем точно это так для главных артиллерийских кораблей первого поколения эпохи модернизации, то есть той, в которой когда эти корабли- новые и на топе война нежелательна.
В моём сценарии, как думаю понятно, назначение этих кораблей, когда новые,- _предотвратить_ в сочетании с более умной и менее хамской внешней политикой, РЯВ в 1904ом (а то, как сделать что б "за "макак", при чём по отношению к в знАчимом числе- единоверцам; чуть ли не Камимура, _"отвечать"_ пришлось, не только я знаю %).
При том время наибольшей вероятности для Флота вступить в бой,- время in real life,- событий балканских воин. К этому моменту, вполне в соответствии с тогдашними темпами прогресс в реале, эти корабли,- уже не "первая линия" (такие к этиму моменту имхо быть как я поминал вобщем,- как "Фон дер Танн", частично- so262 убедил,- северодвинской постройки; предел первой очереди доком вервей Владика, меньше 10ти Кт).
И задачи кораблей первого поколения на протяжении их дальнейшей службы: 1- как в "вооружнных событиях" начала 191х, так и дальше, в событиях столкновения Англо-франции и Германии,- обеспечение демонстрации патрулированием "вооружённого неитралитета"- "свободы "торгового (и без кавычек, и в них) мореплавания (что б вероятность и вписывания Англо-франции за Турцию минимализировать; и что б минимализировпать провокации втягивания в то, что в реале было WWI).
2- В событиях, "проекция" которых на реал- "конфликт на КВЖД" (то есть уже совсем "старичками"),- то же патрулирование вдоль путей торговых кораблей по северной части Тихого океана, и может- флагман эскорта конвоя (сочетание ненужности ему убегать от транспортов что бы сохранить дальность, с возможностью "создать проблемы" концептуальным потомкам "Пересвета" и "Блюхера"; аналогам того же "Дейчланда").
Вероятному пути службы c такими задачами (включая возможно геройскую гибель на склоне лет, отвлекая от конвоя совсем свежий бронированный рейдер), действительно имхо больше соответствует корабль германской школы.
Но с другой, при том что существующая относительно французкой школы эпохи 190х ирония, вероятно обоснованна, к концу того десятилетия они строят _серию_ "Дантон". Корорый, признаться, нравиться мне как (в первую очередь)- артиллерийским комплексом СК (вобщем, близким к тому что нужно "мне" на 12лет раньше, с очень возможно что совсем минимальным апгрейтом), но и общей высокобортной архитектурой (вот блин, им-то наверное для Бискайя, но для северо-тихоокеанского и северо-атлантического бассейнов, может быть не в такой экстремальной степени, но имхо вполне и очень может быть полездным).

И ещё сюда,- возникший (наверно- ко всем) вопрос о вот каком элементе исторических альтернатив:
Как вела бы неистощённая войной 1904ого Япония, в раскладах 191х? То, что японцам с их плотностью населения и климатиЦким аспектом уклада жизни может быть _обоснованно_ нужным от северо-востока евроазийского континента, они в моём сценарии получили по "русско-японскому союзному урегулированию 1898ого/1900ого". А то что им в их ситуации в раскладах тогдашней эпохи, действительно нужнее,- у Франции и фактически, стоящей за спиной Голландии,- Англии.
Предположим, дипломатия "проапгрейженной" российской внешней политики смогла использовать этот факт, и воспроизведно из реалий WWII "союзное урегулирование" Япония-Германия.
Достаточно прозрачно демонстрируемая позиция России относительно нагнетаемого конфликта между Германией и Англо-францией близка к in real life,- шведской, может быть даже с креном в сторону центральных держав ещё несколько бОльшим (как Швеция,- в WWII, а не WWI)
С одной стороны (кстати примечательно понятно)- без России, у антанты прыти эскалировать- очень очень поубавится (при разрешении в начале 191х, после русско-австрийского урегулирования "общих проблем с Турцией на континенте/ проливами", антанта, поддерживая войну, на необходимое для этого необходимого "прямое вписывание за слабейшего" (Турцию) почти точно не идёт.
То есть, столкновение Германии (чьим союзником сделали Японию) с антантой, имхо знАчимо по сравнению с 1914ым реала, откладываемое, происходит тогда, когда оно "совсем нужно" обделённым относительно реальных и обоснованных возможностей, в тогдашнем мировом _"НЕфритрейдном"_ раскладе, Японии и Германии.
На европейском континенте, с Францией происходит тоже, что в реале в 1940ом (и с аналогом Виши); а дальше,- и в океанах вокруг Ост-Индии и _Японии???_
Можно ли Германо-Японии избежать вписывания за Антанту САСШ, договорившись как-то о разделе "британского наследства"? Вроде в САСШ знАчимо и немцев и японцев, да и особой любви к становящейся таковой "ex" "Владычице морей" тогда ещё вроде бы не наблюдается...
Причём,- возможные расклады "межсоюзных трений",- большую часть того что нужно Японии, de facto завоевает "от вишистского мира" Германия..

Anton пишет:

цитата:

А вот насчет электроарифмометра и прочего (тогда как в реале указатели системы управления огнем имели деления до 40 каб).

Электроарифмометры и в реале, если не 1895ом, то 1900ом уже были. Задача имхо,- проапгретить электромеханическую машину для СУАО, с как (при том это имхо- второе),- используя "послезнание" в оптимизации отражения в её "железе" (не с гибкими программами, но с набором жёских можно- но наверно всё же сложновато; сменный диск с фигурой проводящих участков) требуемых алгоритмов, соотвественно бОльшей надёжности проапгрейженной с тз технологии (но всё равно релейной в принципе) элементной базы, так (что имхо главнее) в интеграции этот арифмометр. Некий аналог по основе логичики в алгоритме- "сети машинных телеграфов" в которой аналог того что в машиином телеграфе "система ответа;- есть, принято", при вводе от абонентах при дальномерах" "сам" бы,- de facto- от тех абонентских пультов, выставлял бы соотвественно блок элементов в "арифмометре".
Основной и запасной "ВЦ" из "пары шкафов" каждый. Теория, in real life,- 192ые, в железе IRL логическая основа,- в самом конце 193х.
Соотношние глубины апгрейта/масштаб производства может и позволяет; вопрос,- насколько может быть сообразным при том что нам важна не столько точность от него (она всё равно ограничивается усредняемым качеством работы людей на дальномерах) сколько быстрота, без ошибающихся на приёме/ вводе (в арифмометр в "Вцентре"/переспрашивающих "инстанций" %).
Тогда имхо обоснованно можно расчитывать эффективно использовать на дистанциях больше 40ка каб (до 45ти-50ти; "апгрейт" на 20-25%) данные пристрелок от бОльшего числа выстрелов.

Anton пишет:
(Про мою идею совсем "перьево-малокалиберной" дальнобойной скорострельной системы для снарядов со специальной "пристрелочно-иедтификационной" БЧ)

цитата:

Не надо, все-равно пересчитывается по дистанции.

Блин, а ведь действительно; если есть возможность определить дистанцию достаточно точно по наблюдению "следов" серии пристрелочных выстрелов, сделанных с не очень имхо больой предоставляемой расстоянием между этими "следами" базой для оттиЧкого наблюдения.
Возможно, может быть принципиально эффективным в сумерках или/_и_ хреновой видимости/волнении. Вспышка яркая и дым (от присадок ко второму компоненту) могут не только понятно лучше наблюдаться, но и иметь размеры, более точно известные, так как зависит от волнения куда меньше чем всплеск. А расход больших снарядом может может и ой насколько сократится..
Может стоит подумать о такой артсистеме.
Хоть проблемы с попаданиями скорее не от неточного определения дистанции, сколько от неотработки её установок от люфтов механизма наводки и отсутствия гидростабилизаторов (крен/ дифферент в момент каждого выстрела уникален, и малопрогнозируем), но хоть дистанцию вокруг которой пробовать будем знать достаточно достоверно, и корректировать это знание оперативно.
Интересно, зениток конца 193х, диапазона 57-88мм на такую роль хватит по дальности?
Кстати, имхо если на верхнем пределе по калибру, это же- ещё и бОльшая часть противоминного!


Про то, как зачем на капитал-шипе калибры 6"(152мм) и 8"(203мм); для того что бы рушить фугазами небронированные части и(или) пристреливать по дистанции ГК
Anton пишет:

цитата:

Так для этой цели 6" лучше подходят, только на дистанциях свыше 40 каб всплесков их падений уже не видно.

"6" лучше подходят"!?! При Цусиме, выбиравший дистанцию боя Того, держал пока русские корабли сохранями основу боеспособности, её "ровно" вокруг 40каб. У него же тоже бронирование не "испуганно-размазанное", и крейсера- в линии!
И со сделанным после Цусимы конструкторами как не побоявшимися "похожести размеров всплесков",- "Нельсона" и "Дантона" (и в чём-то даже "..Первозванного")- увеличившими калибр СК, так и конструкторами "Дредноута", выводом, совсем вероятно,- из отличий результатов героически- бессмысленного ураганного огня русских 6" и японских 8" фугасов, выводом о том что в генеральном сражении, всё что меньше по крайней мере 8"- мёртвый груз, я спорить, знаете ли, не стану. Уж как больно единодушны в этом выводе все,- очень _разные,_ судя по тому, насколько разными пошли путями в решении этой проблемы...
И что 8"(203мм), при том что принесший Того _такой_ результат, хоть насколько, если и тогда без "послезнаний" экстраполировать можно было (все это сделали, по времени от 904ого "Дредноута" до 908ого "Дантона") тоже маловат будет, всем, судя по приведённым примерам, кроме фанов "АсобАго пути шЫрАты души", понятно было!
А если _перед_ этим "открытием" Цусимы, то, как выяснил подтитав всё же нечто буквально сейчас, то "фаном" тех самых 8ми _принесших_победу_Того,_ "инчей" был капII _Вел._Князь_ (РИ%) Александр Михайлович, при том в той логике согласия с будушим "Дредроутом" (единый карибр), _альтернативе_ ему (ЕГК большой настолько, насколько можно _по_скорострельности),_ которую _в_точности_по_подходу_ защищаю в "альтернативном сценарии", я!
Большое облегчение дела;- продемонстрировать что so/so проапгрейженная 240мм _С_К "Дантона" реала 1908ого, если по скорострельности 203ём 189х и уступает, то уж точно _совсем_ не сильно (а скорее всего _С_К 1908ого _как_минимум_НЕ_ уступает), и вот уже,- и вот уже,- действительно кваллифицированный союзник с максимумом влияния традиционных связей!
Когда прочитал про его логику _in_real_ _ДО_ Цусимы, то даже понимая из прочитанного что как я похоже рассуждали конструкторы тех самых 240мм СК "Дантона", всё равно прифигел.
Конструкторы "Дантона"-то (в одном вопросе-баллистике; 305 они оставили зачем-то)- в 1908ом, а Великий Князи РИ, _в_общем_подходе,_ -на 12-15лет раньше!
В царствующих фамилиях на Руси похоже всегда так,- умный человек,- кто-то из младших...%)%)

Anton пишет:

цитата:

А какую собственно скорострельность Вам надо, если не секрет?

Агрументы, что "в нулевом приближении пальца в небо", бОльшую чем показывал на учнених после освоения экипажем того арткомплекса с которыи Дредноут сошёл с верфи, примерно _на_треть_ приведу ниже.
А что бы точнее сказать, надо что бы кто-либо подсказал параметры (начальная скорость/ масса сняряда/ скорострельность) 240мм СК "Дантона" (наиболее близкий к "моему" по всему из реала; да думаю что в 1908ом и скоростельности его СК и 305ти мм "Дредноута" вполне могли соотноситься так, или ещё лучше для комплекса СК "Дантона"); так же,- эти величины по 305ти "Дредноута"; а ещё,- по "Дантону"- массу этой его 3х240 башенной артустановки.
Дело в том, что от того, насколько если отталкиваться от "Дантона" возрастает масса 3ёх орудийной "башни", при "апгрейте орудий" по критерию обеспечения бронепробиваемости, зависит возможное число стволов, на которые у "меня" бОльшее, если "условно в кильватер" (половина бортовых башен- не в счёт) по сравнению с "Дредноутом" _число_ стволов. У "Дантона"- по две _3ёх_ орудийных башни по бортам. То есть, против 8ми работающих стволов "Дредноута", у "меня", поелику уж носовая и кормовая точно 3ёх орудийные с "моим" уменьшенным ЕГК, против 8ми "Дредноута" или 12 (если пары бортовых удалось оставить 3ёх орудийными), или 10 (если, понятно, число стволов в парах бортовых башен пришлось ограничить двумя).
Будем считать из второго варианта (у "меня", против 8ми "Дредноута" работают 10): Отношение "меня" и "его" 1.2 к 1му. "Мой" снаряд легче чем у "Дреднойта", примем что тоже на треть (отношение 0.66 к 1му)
Тогда именно если "моя" скорострельность выше на треть (относиться как 1.33 к 1му) , то 1.2x0.66x1.33=1.05336 %)
То есть, грубо в этом нулевом приближении, выстрелив за первые десятки минут боя из 10ти стволов, в виде 1.2x1.33=2.66 в два с половиной раза бОльшго число более лёгких снарядов ту же массу что и "Дредноут" , можно было так надеяться на эффект бОльльшего числа попаданий, скорострельность на ствол должна быть больше (см выше) именно на треть.

Anton пишет:

цитата:

ак раз централизация с запасными дублирующими элементами (или у Вас два дальномера будут одновременно выдавать показания? А если дальности окажутся разными - тогда что делать? )

То что при известной (увы) кваллификации дальномерщиков, в начале каждой пристрелки "два одновременно" это имхо очевидно. Что бы имеено проверяя к данным какого из них ближе действительность, по замеру отклонения _второй_ пристрелочной серии, данной _по_усреднённому_ от показаний первого замера, получать инфу для внесения коррекции в работу одного от другого.

Оставшееся из позапрошлого, про связь (это и к СУАО), проблемы акцепции технологий брони (для пр-ва в тысячи тонн) и дизеля,- sorry- несколько позднее.
("Недочукча" ещё и может быть как минимум, "читатель"%)

За сим,- позвольте откланяться.

 Отправлено: 26.06.07 01:13. Заголовок: П'гинципиальная попрака к предудущему посту

"..в кильватер" следет читать как "..на парралельных курсах"!%)!%)!%)! Это в куске про анализ требуемого повышения скорострельности. Думаю одно, пишу противоположное %)%)%).
Хотя и в этом мне намёк: При остррых курсовых урлах, у "меня" всё не так радужно..

 Отправлено: 26.06.07 06:24. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Почему Амирханов так написал - не ко мне вопрос.

Конечно не к Вам, к Вам только вопросы - зачем Вы додумываете то, чего не было про скорость досылания, обвиняете трубку Бринка в том, о чем ее современники не подозревали и выдаете это как информацию?

> при ускорении от выстрела предохранитель сгибался специальным цилиндром (при резком досылании снаряд имеет такое-же по направлению ускорение, как и при выстреле

1) повторять то, что я Вам написал не надо
2) Вы утверждаете, что ускорение снаряда при выстреле примерно соответствует скорости досылки снаряда в ствол? Извините, это бред даже при совпадении направления

>, т.е. возможно снятие с предохранителя).

Креатив однако

>Не совсем так. Чтоб снаряд взорвался после прохождения брони существовало замедление срабатывания взрывателя, обеспечивающееся временем горения пороховой петарды и срабатыванием второго бойка (без петарды и второго бойка с капсюлем это был бы обычный взрыватель мгновенного (или почти мгновенного) действия для фугаса).

Спасибо, мне это известно. Я об этом не писал т.к. тема не о пробивании и взрыве за броней. Вы писали вот это:

>Я про скорость досылания снаряда написал не из-за проблем в металлообработке, а при слишком резком досылании может взвестись взрыватель (особенно констр.Бринка), а при торможении в конце досылания - взрыв.

Я Вам вполне показал, что никакого взрыва из-за трубки Бринка произойти не могло, а Вы мне мне начали рассказывать о втором взрывателе (причем после того, как я об этом написал). Зачем? Отвечаете не мой вопрос?

>Именно так, чтоб взрыватель взвелся (снялся с предохранителя)- необходимо вращение в канале ствола, а во время досылания никакого вращения не происходит, т.е. опасности нет.

Отлично. Зачет. Только какая опасность от Бринка? Очевидно только Ваша додумка о том, что два матросика одним банником так резво подали снаряд в ствол, что снялся предохранитель, потом снаряд также резко (видимо аж корабль рыскнул на курсе) встал в нарезы, боек ударил в винт.капсюль с силой около 13000 г на кв.см, но этого мало и за время резкого торможения успела прогореть петарда (это несколько секунд), сдетонировал второй капсюль и снаряд рванул в стволе. Круто!
Предлагаю:
1) вопрос о проблеме скорости досылки не поднимать, за неимением таковых вопросов у МТК именно на примере 8дм башен. Тем более, что не факт, что трубки Бринка дожили в боекомплекте до 1911г
2) прецедентов о взрыве снарядов с трубкой Бринка в стволе нет и конструктивно предпосылок для взведения тоже нет. Засим вопрос закрыть за ненадобностью
3) прецедентов о взрыве снарядов с трубкой Идзюин в стволе много. Виновата трубка или нет доподлинно неизвестно, возможно виновато и ВВ. Этот вопрос остается открытым
4) пончтно, что каждый хочет показать себя ученым, потому лучше аргументировать фактами и источниками, чем выдавать версии за информацию.
Если согласны, пожмем руки, узнав что-то новое

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.06.07 07:47. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

2) Вы утверждаете, что ускорение снаряда при выстреле примерно соответствует скорости досылки снаряда в ствол? Извините, это бред даже при совпадении направления

Не утверждаю, а высказываю предположение. Для утверждения (или опровержения) нужно значение этой предельной скорости
Евгений пишет:

цитата:

Спасибо, мне это известно. Я об этом не писал

Но написали именно о замедлении (не знаю даже зачем)
Евгений пишет:

цитата:

При этом сила удара д.б. быть достаточно сильной. Это было сделано специально для того, что бронебойный снаряд пробил броню и взорвался только после ее прохождения.

Евгений пишет:

цитата:

Очевидно только Ваша додумка о том, что два матросика одним банником так резво подали снаряд в ствол, что снялся предохранитель, потом снаряд также резко (видимо аж корабль рыскнул на курсе) встал в нарезы, боек ударил в винт.капсюль с силой около 13000 г на кв.см, но этого мало и за время резкого торможения успела прогореть петарда (это несколько секунд), сдетонировал второй капсюль и снаряд рванул в стволе. Круто!

Что-то Вы перевираете. Речь-то шла не о матросиках с банником (это Ваша додумка), а о пружинном досылателе и резком досылании им снаряда (т.е. разгон всего на одной длине снаряда, торможение при вставании снаряда в нарезы - почти мгновенное). Потому и вопрос о скорости досылания, что слишком малая длина разгона снаряда (значит большое ускорение). Ну а петарда может прогорать и после досылания снаряда (заряды еще не досланы).
Евгений пишет:

цитата:

потому лучше аргументировать фактами и источниками, чем выдавать версии за информацию. Если согласны, пожмем руки, узнав что-то новое

Вы меня почти убедили с точки зрения здравого смысла (если бы не выдумывали за меня- было бы лучше), однако все на пальцах, цифр нет :-(

 Отправлено: 26.06.07 07:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати как о вашему как ИОАНН стрелял снарядами обр.1911 г. по Чесме?

Из Амирханова следует, что для стрельбы 4х калиберными снарядами необходимо переделать зарядник, снарядную тележку и питатель (реально) и увеличить диаметр кругового снарядного погреба (на АП нереально), возможно на Иоане было место и погреб увеличили. Такое предположение.

 Отправлено: 26.06.07 08:57. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А если в его базе арт.комплексы разных поколений

Там задается коэффициент формы
MGouchkov пишет:

цитата:

где его может быть скачать можно, подскжите?

Где-то есть в сети (не помню). Дадите мыло - скину Вам.
MGouchkov пишет:

цитата:

Возможно, может быть принципиально эффективным в сумерках или/_и_ хреновой видимости/волнении. Вспышка яркая и дым (от присадок ко второму компоненту) могут не только понятно лучше наблюдаться, но и иметь размеры, более точно известные, так как зависит от волнения куда меньше чем всплеск.

Так растояние до вспышки дальномером не замерить, а вот до столба дыма можно, если ветра нет :-)
MGouchkov пишет:

цитата:

Хоть проблемы с попаданиями скорее не от неточного определения дистанции, сколько от неотработки её установок от люфтов механизма наводки и отсутствия гидростабилизаторов (крен/ дифферент в момент каждого выстрела уникален, и малопрогнозируем), но хоть дистанцию вокруг которой пробовать будем знать достаточно достоверно, и корректировать это знание оперативно. Интересно, зениток конца 193х, диапазона 57-88мм на такую роль хватит по дальности?

Гиро и иные стабилизаторы и в начале 21 века не абсолютно надежны, а в начале 20в ИМХО нереальны (единственный реальный вариант - цистерны Фрама, т.е. успокоитель качки). Выстрел вообще-то производится в момент крена корабля равным 0. На начало 20в ИМХО реальа система указания нулевого крена светозвуковым сигналом или автоматического замыкания цепи стрельбы при нулевом крене (в ПМВ уже такие были). Правда нужны гироскопы для определения нулевого крена, но они уже были.
57-88мм маловаты для пристрелки - во-первых слишком большое рассеивание, во вторых слишком малый заряд, чтоб создать напр. столб дыма, видимый на расстоянии 40-50 каб.
MGouchkov пишет:

цитата:

выводом о том что в генеральном сражении, всё что меньше по крайней мере 8"- мёртвый груз,

Вопрос только в том из-за чего сделан такой вывод. Есть и другие доводы: напр.6" обладают более высокой скорострельностью , чем 8" и вполне допускают ручное заряжание, в отличие от 8" (не путать ручные операции при механическом заряжании с ручным заряжанием) и также могут использоваться в качестве противоминного калибра (снаряд не избыточен для поражения ЭМ и скорострельность позволяет).
MGouchkov пишет:

цитата:

я похоже рассуждали конструкторы тех самых 240мм СК

А кстати, почему именно 240 мм, а не весьма неплохая русская 254 мм с тяжелым стволом?
MGouchkov пишет:

цитата:

данной _по_усреднённому_ от показаний первого замера, получать инфу для внесения коррекции в работу одного от другого.

Усреднять дальности, одна из которых заведомо неправильна - это как бы странно. Тогда уж лучше ставить три дальномера и не засчитывать наиболее отличающийся результат - точность будет выше
MGouchkov пишет:

цитата:

У "Дантона"- по две _3ёх_ орудийных башни по бортам.

А что Вы привязались к размещению артиллерии Дантона в бортовых башнях - это не оптимально (возится мертвый груз нестреляющих башен противоположного борта и ослабляется защита бортовых башен), если прогрессорством заниматься, то и надо рассматривати или монотонную или линейно-возвышенную схему размещения артиллерии (а сэкономленный вес на защиту пустить)

 Отправлено: 26.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Не утверждаю, а высказываю предположение.

О чем? Что ускорение при выстреле сравнимо со скоростью подачи? Проверку на здравый смысл не проходит даже без знания скоростей

>Но написали именно о замедлении (не знаю даже зачем)

Затем, чтобы стало понятно, что усилие удара бойка по винт.капсюлю большое и его достаточно при ударе о толстую броню, поэтому, даже если допустить, что при подаче предохранитель снялся, нужно чтобы боек ударил по винт.капсюлю с силой 13000 г на кв.см. С чего эта сила будет у двух матросов с банником, если она была рассчитана на удар по закаленной стали со скоростью 500-600 м/сек?

>Что-то Вы перевираете. Речь-то шла не о матросиках с банником (это Ваша додумка)

Увы мне, это не додумка. Я вижу, что Вы не прочитали даже выдержки из Дукельского, которые я привел

>, а о пружинном досылателе и резком досылании им снаряда (т.е. разгон всего на одной длине снаряда, торможение при вставании снаряда в нарезы - почти мгновенное). Потому и вопрос о скорости досылания, что слишком малая длина разгона снаряда (значит большое ускорение).

Повторюсь - пруж.досылатель был отвергнут еще на стадии проектирования и не по причине скорости досылки. В проекте башни пруж.досылатель был заменен цепным прибойником, а после постройки башни, цепной прибойник заменили ручной досылкой, опять же не по причине скорости досылки, а потому, что механизация досылки не дала преимуществ перед ручной в плане общей тех.скорострельности. Вот откуда появились матросики, а почему именно двое - это тоже не выдумка, т.к. имею видео, где на броненосце АП заряжают аналогичную 8дм пушку, только не башенную, а казематную, где два матроса вручную банником досылают снаряд и никаких проблем. Так что выкиньте пруж.досылатели в печку с мифической скоростью досылания - Вы ищите то, чего нет

>Ну а петарда может прогорать и после досылания снаряда (заряды еще не досланы).

Я-я, если винт.капсюль сподобиться взорваться, что он не всегда делал по прямому назначению

>однако все на пальцах, цифр нет

Ну если хотите ищите цифры с какой скоростью подается снаряд. Только что это даст? Бринки от этого в стволе не взрывались и взрываться уже никогда не будут

С уважением, Поломошнов Евгений