Отправлено: 08.09.07 16:26. Заголовок: Очередной флот несуществующей страны - Югороссия

Приветствую уважаемое сообщество!
Вы уже несколько раз комментировали миры членов нашего форума "Альтернативная История" (благо ряд участников зарегистрирован и там и там). Хотелось бы услышать ваше мнение насчет возможного флота Югороссии.
Страна возникла в результате Исхода белогвардейцев из России в 1920 году в... Уругвай.
Затем в 1923-1924 гг. следует переворот в Уругвае, провозглашение Югороссии и соответственно война с Аргентиной и Бразилией.
В 1929-1932 гг. еще одна война.
В конце 30-х участие в Гражданской Войне в Бразилии.
В 1942-1943 гг. война с прогерманской Аргентиной и боевые действия на стороне антигитлеровской коалиции.
На момент провозглашенния численность Югороссии ок. 5 млн. Список уведенных из России судов присутствует. По условию задачи: золотой запас, сбережения МИД, зарубежные счета белогвардейских правительств и капиталы русских промышленников действуют в Югороссии.
На нашем форуме по этому миру ок. двух десятков тем флотские две:
http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000103-000-0-0-1188674647
... большая тема на 15 страниц - уже закрылась по переполнению.
http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000475-000-0-0-1189251327
... здесь обсуждение продолжается.
Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества по уже написанному здесь или на нашем форуме.

 Отправлено: 08.09.07 19:03. Заголовок: Re:

Не, мы стараемся далеко не отрываться от реальности. Альтернативим в рамках действительных ситуаций.

 Отправлено: 08.09.07 19:20. Заголовок: Re:

Кгм, тем не менее Кавкасиони коллеги Горца вот здесь:
http://tsushima.borda.ru/?1-13-40-00000204-000-0-0-1174046107
... вполне себе проанализировали.

 Отправлено: 09.09.07 09:36. Заголовок: Re:

Этого не может быть. Потому что этого не может быть НИКОГДА. Мы тут пытаемся различать исторические альтернативы и политические фантазии. Нечего здесь анализировать исходя из Ваших данных. Вначале по историческим документам дайте расклад Вашего "Великого исхода" в котором у Вас объединяются "у чёрта на куличиках" люди, которые у себя дома-то не желали действовать сообща. Почему у генерала Алексеева не получилось, а у кого-то другого должно было.

 Отправлено: 09.09.07 10:39. Заголовок: Re:

Э-э глубокоуважаемый сэр! Я конечно понимаю, что написав слово "никогда" большими буквами Вы проявили необыкновенную убедительность У меня только один вопрос - Вы такое государство как Израиль на карте мира замазываете или нет? Потому что исходя из Ваших посылов эти люди тоже не могли действовать сообща и тем более не могли создать государство в таком окружении. Да вот есть оно... Бяда...
По "историческим документам" я естественно Вам расклад Исхода не дам. Ибо такового в реальной истории не было. Я конечно мог бы дать ссылки на полтора десятка прочих тем помимо флотских в которых обсуждалась эта АИ, но не уверен что оно Вам надо, раз уж Вы изначально настроены таким образом.
Как специалист именно по Гражданской войне я лучше многих понимаю, что вероятность данной АИ невелика. Тем не менее и личность Колчака (здесь он спасся) и время эвакуации (начало 1920 г.) и помощь Англии выбраны таким образом чтобы сделать этот мир несколько более вероятным.
Ваш пассаж по генералу Алексееву я честно говоря не понял. Ежели Вы не в курсе, то Верховным Правителем России белые величали не генерала Алексеева, а некоего вероятно знакомого Вам адмирала Колчака
И его власть признавали и Деникин и Миллер и Юденич. Да и бапки они тоже у Колчака. Так что можно более конкретные возражения нежели "никогда" большими буквами?
Хотя честно говоря я рассчитывал на разговор по определенной тематике, а не по вопросам политической истории.

 Отправлено: 09.09.07 13:19. Заголовок: Re:

Den, поясните пожалуйста пару вопросов.
1. Почему именно Уругвай?
3. Каким образом вы собираетесь переправить 5млн. эмигрантов в Южную Америку?
2. Для чего планируете так много войн?
3. За счет каких ресурсов предполагаете вести войны?

 Отправлено: 09.09.07 13:30. Заголовок: Re:

Собственно в темах описанно, и примерные расчеты как мне помнится производились.... Вплоть до цены трансокеанского рейса...... И цены на перевозку 1 человека от Севастополя до Уругвая.......

 Отправлено: 09.09.07 13:58. Заголовок: Re:

У меня почему то не открылось и в любом случае мне столько не осилить.
Я сначало подумал, что вы хотите обсуждать это здесь. А оказывается вы все уже обсудили аж на 15 листах.

 Отправлено: 09.09.07 14:01. Заголовок: Re:

дык вопрос задан Деном не о переселении, или о политике а именно о возможном развтии ВМС

 Отправлено: 09.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Дык ссылку дайте, что ли. У вас там сразу идет обсуждение флота. Типа все проблемы уже решили, вот только флот осталось создать.
cobra пишет:

цитата:

не о переселении, или о политике а именно о возможном развтии ВМС

А вы думаете это не связано?

 Отправлено: 09.09.07 14:43. Заголовок: Re:

Возможно, методологически вернее было бы ставить вопрос о создании - становлении- развитии молодого флота с изначально-русской военно-морской "школой".
Теоретически просчитать - возможно, возникает сразу вопрос - сверхзадача развития нового государства и на чьи (какие) судоверфи (авиазаводы, "прочее тыловое и техническое обеспечение") расчитываете?
И кто конкретно "рулит" флотом (ВМС), хотя бы поначалу?
В общем:в двух словах-концепция применения и строительства государства и ВС///
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 09.09.07 15:09. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

1. Почему именно Уругвай?

Джи-джи пишет:

цитата:

Дык ссылку дайте, что ли

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-90-00000267-000-0-0-1183862003

Там десять страниц - тоже закрылась
Это базовая тема. Первый пост из нее отвечающий на вопрос "почему Уругвай?" привожу целиком.
"Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру.
Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом.
Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной.
Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда.
Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках?
К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной».
Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать.
Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России.
Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»…
Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе.
Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет.
С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с)
Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует.
Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура.
Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку).
Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии.
Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню.
Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии.
Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию.
На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!»
Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев.
Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели.
Теперь Исход стал неизбежным.
С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы.
Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи.
Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом.
Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…"

 Отправлено: 09.09.07 15:19. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Каким образом вы собираетесь переправить 5млн. эмигрантов в Южную Америку?

Описано в приведенной теме, хотя и на пальцах. Я для себя решил, что получившуюся сумму в целях поправки на "ветер в карманах" стоит удвоить. все равно это небольшая (относительно) часть золотого запаса.
Кстати переправлялись 3,2 млн. Прочие местные.
Джи-джи пишет:

цитата:

2. Для чего планируете так много войн?

1) А там все само покатится. Я пример Израиля не с потолка взял. Ситуация очень похожая. Кстати, этот сюр меня тоже привлек. "Белые" как аналог постхолокостовских евреев
2) А что еще кроме войн белые умеют делать лучше местных?
Джи-джи пишет:

цитата:

3. За счет каких ресурсов предполагаете вести войны?

Я собственно писал уже Den пишет:

цитата:

золотой запас, сбережения МИД, зарубежные счета белогвардейских правительств и капиталы русских промышленников действуют в Югороссии

Джи-джи пишет:

цитата:

Я сначало подумал, что вы хотите обсуждать это здесь. А оказывается вы все уже обсудили аж на 15 листах

Что значит все? Уважаемый присутствующий здесь Кобра и другие наши флотофилы Олег с Виталием дали мне массу ценных советов, поправок и мнений
Но вдруг что-то упущено? Или с какими то приведенными мнениями здешний коллектив не согласен? Я считаю что в обсуждениях рождается истина, да и собственно обсуждение у нас продолжается. Потому и обратился.

 Отправлено: 09.09.07 15:33. Заголовок: Re:

Сталевар пишет:

цитата:

Возможно, методологически вернее было бы ставить вопрос о создании - становлении- развитии молодого флота с изначально-русской военно-морской "школой".

Да разумеется, хотя изначальный запас судов уведенных с собой очень велик. Местный флот естественно никакой. У Уругвая самый крупный корабль - торпедная канлодка.
Да и сравнение флагов ВМФ Российской Империи и Уругвая наводит на мысли о "тени" того мира выражаясь языком Переслегина.
Сталевар пишет:

цитата:

сверхзадача развития нового государства

"Приказано - выжить" (с)
Собственно войны с самого начала. Соответственно идея "расширения жизненного пространства" не может не возникнуть.
Сталевар пишет:

цитата:

на чьи (какие) судоверфи (авиазаводы, "прочее тыловое и техническое обеспечение") расчитываете?

Про чисто судостроительные мощности и частично авиацию есть во "флотских" темах.
В целом про экономику:
http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-210-00000256-000-10001-0-1174330647

Первые посты 16 страниц 12 шрифтом - экономика до конца 40-х - начала 50-х.
Авиацию я сейчас перерабатываю - считаю что будет существенно лучше чем описано.
Сталевар пишет:

цитата:

И кто конкретно "рулит" флотом (ВМС), хотя бы поначалу?

Колчак Верховный Правитель несуществующей страны. Про флот не забывает. Тем более статус Русской эскадры вплоть до переворота в 24-м и провозглашения Югороссии имеет статус эскадры в РИ-Бизерте. Т.е. единственное место где поднят русский флаг. Учитывая это и то что Исход осуществлял тоже флот - моральный авторитет огромен.
Непосредственно "рулит" на первом этапе или Старк или Смирнов.
С уважением! Ден.

 Отправлено: 09.09.07 15:59. Заголовок: Re:

1. Я ошибся и это правда. Конечно не Алексеев, а Беляев Иван Трофимович.
2. Америку и доктрину Монро просто проигнорируем?
3. История не знает сослагательных наклонений и государство Израиль здесь не при чём.
4. Хотите флота? Ну с Вашим подходом пусть будет:

4 Ядрённых ударно-десантных дирижабленосца
8 бронеходов I ранга
12 бронеходов II ранга

Остальное надо подумать... Боже, я затронул святое - альтернативное мнение, ну извините...

 Отправлено: 09.09.07 16:24. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

. Я ошибся и это правда. Конечно не Алексеев, а Беляев Иван Трофимович

Угу. Хороший человек. Не даром аборигены не съели, а обожествили... Вам осталось только напомнить мне когда он был провозглашен Верховным Правителем России и я паду ниц преклонясь пред вашей э-э мудростью...
Пернатый Змей пишет:

цитата:

2. Америку и доктрину Монро просто проигнорируем?

Англия, да и Европа в целом? Да. Только не проигнорируют, а обойдут.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

История не знает сослагательных наклонений и государство Израиль здесь не при чём.

Всегда уважал людей склонных к чтению мантр... Скажите название раздела в коем я запостил свой тред это только мой личный глюк или коллективная галюцинация?
Пернатый Змей пишет:

цитата:

4. Хотите флота? Ну с Вашим подходом пусть будет: 4 Ядрённых ударно-десантных дирижабленосца 8 бронеходов I ранга 12 бронеходов II ранга

По моему мне уже пора падать ниц пред столь выдающимся аналитическим умом... Как вы "мой подход" то лихо раскусили
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Боже, я затронул святое - альтернативное мнение, ну извините...

О право не стоит... От человека любящего писать короткие слова большими буквами я где-то такого высококультурного общения и квалифицированного анализа и ожидал...

 Отправлено: 09.09.07 17:21. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-90-00000267-000-0-0-1183862003 Там десять страниц - тоже закрылась Это базовая тема. Первый пост из нее отвечающий на вопрос "почему Уругвай?" привожу целиком.

А что прикольно! Я пожалуй завоевал бы вашу Белоруссию. Лично для себя.
Лучше подобру отдайте.

 Отправлено: 09.09.07 17:30. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Сыграем?

К сожалению мало времени Впрочем охотно выставлю вместо себя коллегу Кобру если он согласится - он у нас спец по ВМФ Югороссии

 Отправлено: 09.09.07 17:32. Заголовок: Re:

Мдяяяя...Я думал,что после Великой Армады Великой Грузии меня ни чем не удивишь.Я был не прав!
Тащить стадо никому не нужной плавмебели через океан-это круто!
Кстати,а кто корабли-то поведет?
Если уж исход-так надо РОПИТовские лайнеры брать,КВЖДшные и пр.А к этому времени весь этот спасок-самоходные баржи.Да,кстати,а кто их туда пустит?
Или эскадрой наниматься?Да кто в 20-23-м этот металлолом наймет?И для чего?После войны и своих девать некуда.
В общем-лучше объявить себя космодесантниками и улететь на Марс воевать с покемонами!Будет реальнее.

 Отправлено: 09.09.07 17:39. Заголовок: Re:

Если б еще в Манчжурии анклав,или у Джапов кусок кореи выторговать-это было-бы туда-сюда,а так-ВПЕРЕД НА МАРС!!!!

 Отправлено: 09.09.07 17:53. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Тащить стадо никому не нужной плавмебели через океан-это круто!

Если глубокоуважаемый сэ-эр удосужится малясь почитать по ссылке, то там много чего написано... Список в начале - это то что есть в принципе. Что тащить через океан, а что бросить это вопрос дискуссионный.
sp262 пишет:

цитата:

Кстати,а кто корабли-то поведет?

Люди. Марсиан не предлагать.
sp262 пишет:

цитата:

Если уж исход-так надо РОПИТовские лайнеры брать,КВЖДшные и пр

Почтенный сэ-эр конечно объяснит мне что такое "КВЖДшные лайнеры"? М-дя поистине узнаю для себя много нового и интересного относительно флота...
Да, про РОПиТ там написано. Только не в первом посте Вы видать ниасилили...
sp262 пишет:

цитата:

к этому времени весь этот спасок-самоходные баржи

Просто не понял всей глубины мысли...
sp262 пишет:

цитата:

Да,кстати,а кто их туда пустит?

Можно встречный вопрос - а кто не пустит? Марсиан не предлагать.
sp262 пишет:

цитата:

После войны и своих девать некуда.

Уругваю то оно да... некуда. Великая морская держава
sp262 пишет:

цитата:

Если б еще в Манчжурии анклав,или у Джапов кусок кореи выторговать-это было-бы туда-сюда

Рыдалъ. Учить матчасть.

 Отправлено: 09.09.07 18:04. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек.

Сидят на "Корнилове" два в дымину пьяных офицера. Разговаривают.
- Голицын, а не махнуть ли нам с вами в Уругвай?! Ну его в задницу этот Париж... не поеду. В Уругвае говорят такой ром крепкий из тростника гонят. Если хорошо постараться то к вечеру еще 3 миллиона уговорим. Закомпанию.
- Ик-...ик вы правы ... ик (вырезано цензурой).. корнет Оболенский ик... седлайте коня.

 Отправлено: 09.09.07 18:23. Заголовок: Re:

"Да ну вас, сеу Бернабо!.. С вашей Аргентиной. Где же еще есть такие темные мулатки, как в Бразилии?.." (с)
Если серьезно, то у всех будет полная свобода выбора:
1. Остаться с красными объясняться на тему "не был, не состоял, не участвовал".
2. Ехать в Париж, Стамбул, Токио за свой счет работать таксистами (если повезет) или грузчиками (скорее всего). Жен и дочерей в бордели ессно.
3. Ехать за казенный счет в Уругвай где может быть все получится (а если нет, то п.2 никуда не денется).
---
Это я к тому, что переборчивыми они особо не будут. Кстати насчет настроя порутчиков и корнетов... Он знаете ли скорее всего глубоко позитивен. Жюля Верна, Майн Рида, Луи Буссенара и др. не столь давно читали

 Отправлено: 09.09.07 18:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

3. Ехать за казенный счет в Уругвай где может быть все получится (а если нет, то п.2 никуда не денется).

Ну конечно. Как только прибудем в Уругвай. Все честным образом поделим: фабрики буржуям, землю помещикам, А.В.К. естесстно верховный правитель. Ну на кого не хватит - извиняйте - в таксисты и бордели.
И все будет как в старые добрые времена.

 Отправлено: 09.09.07 18:57. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

И все будет как в старые добрые времена

Ну дык за что боролись...

 Отправлено: 09.09.07 18:59. Заголовок: Re:

Если по существу о флоте - Генерал Алексеев(ех-Александр Третий) будет там??

 Отправлено: 09.09.07 18:59. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Это я к тому, что переборчивыми они особо не будут. Кстати насчет настроя порутчиков и корнетов... Он знаете ли скорее всего глубоко позитивен. Жюля Верна, Майн Рида, Луи Буссенара и др. не столь давно читали

Не сомневаюсь. Какой нибудь старый атаман (типа как в фильме "БЕГ").
-Господа, я тут прочитал Майн Рида - Всадник без головы. Какая замечательная страна Америка! Решено. Учу испанский и еду.
А еще Жюль Верна прочитал "Из пушки на Луну", но это будет запасной вариант.

 Отправлено: 09.09.07 19:16. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Какой нибудь старый атаман

Den пишет:

цитата:

насчет настроя порутчиков и корнетов...

Разница есть?
Престарелые атаманы могут идти в принципе куда хотят. При наличии настроя на Уругвай Колчака и Ко, все дороги эмиграции в итоге ведут в Уругвай. Только одни вначале будут долго тыркаться по всему миру, а другие свое счастье сразу поймут
Titanic пишет:

цитата:

Если по существу

Да неплохо бы уже...
Titanic пишет:

цитата:

Генерал Алексеев(ех-Александр Третий) будет там??

Ссылка вверху - в самом первом посте, там список. "Алексеев" естественно там, авторским произволом он через океан перешел хотя и малясь потрепан (аналог - переход "Парижанки" на ЧМ).

 Отправлено: 09.09.07 19:33. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Разница есть? Престарелые атаманы могут идти в принципе куда хотят. При наличии настроя на Уругвай Колчака и Ко, все дороги эмиграции в итоге ведут в Уругвай. Только одни вначале будут долго тыркаться по всему миру, а другие свое счастье сразу поймут

Ну ладно. Вы меня уговорили. Еду с вами в Уругвай.
Значит 3миллиона. Семьи в это число не входят?
Представляю выражение лица губернатора Монтевидео, когда к берегу подойдет ржавая эскадра и с нее высадится куча русских. ... Где тут Уругвай? Твою ... бип... бип... Теперь мы тут живем. И гонят штыками женщин, детей и стариков в джунгли.
А вы как думали? Так они на пляже и останутся?

 Отправлено: 09.09.07 19:38. Заголовок: Re:

Во! даже стишок сочинился....

Адмирал Колчак
Куды топаешь?!
В Монтевидео придешь
Пулю слопаешь!

 Отправлено: 09.09.07 19:58. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Семьи в это число не входят?

Шутите? Входят конечно! Это все от грудных младенцев до стариков! А вы что думали это одни мужчины???
Джи-джи пишет:

цитата:

Представляю выражение лица губернатора Монтевидео

... я вполне представляю выражение лица любого в Уругвае до президента включительно, когда русский консул вручит пару чемоданов с тридцатью серебрянниками кг. золота и вежливо попросит принять мирных беженцев, а рядом будет стоять британский консул с резолюцией Лиги Наций...
Джи-джи пишет:

цитата:

А вы как думали? Так они на пляже и останутся?

Глобокоуважаемый, все что я и еще ...надцать человек думаем по этому поводу изложено за последний год на нашем форуме в двух десятках объемных тем ссылки на четыре из которых я здесь привел
С фоткой из "параллельного мира" русского беженского лагеря на пляжах Монтевидео в том числе...

 Отправлено: 09.09.07 20:06. Заголовок: Re:

Тема действительно интересна, имеет смысл подумать о ней продуктивно...
На нашем же форуме и менее вероятные темы и эпизоды разбирались...
Den , надеюсь, вся работа не должна быть "сделана ещё вчера"?
С первоисточниками посоветоваться можно?...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 09.09.07 20:10. Заголовок: Re:

Вот кстати и оная фотка...



Господа-товарищи, я с нетерпением жду когда наконец народ осознает, что попыток поязвить мною за год выслушано не мало... Пока никто не показался мне оригинальным Равно как и аргументов против, помимо тех которые я многие месяцы назад втоптал в гумус э-э опроверг, не прозвучало.
Может будет наконец какой-либо конструктив?

 Отправлено: 09.09.07 20:18. Заголовок: Re:

Сталевар пишет:

цитата:

Тема действительно интересна, имеет смысл подумать о ней продуктивно...

Спасибо!
Сталевар пишет:

цитата:

Den , надеюсь, вся работа не должна быть "сделана ещё вчера"? С первоисточниками посоветоваться можно?...

Да нет, год пишем - еще столько же писать будем... Никто никуда не торопится, это просто интересная мне и ряду людей игра ума. Забавно моделировать "с нуля" никогда не существовавшую страну.
С уважением! Ден.

 Отправлено: 09.09.07 22:20. Заголовок: Re:

для Den
"А ничо такой!"(с)
Вобще прикольно, надо только почитать ваш багаж, и постараюсь включиться. Тема Беляева всегда была очень впечатляющей. + в реале действительно эмигранты оседали не только в Парагвае. К примеру целый анклав казаков в Чили, занявших посты в чилийской армиии и поддержавших урода Пиночета.

 Отправлено: 09.09.07 23:17. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

надо только почитать ваш багаж, и постараюсь включиться

Бум ждать!
Corsican пишет:

цитата:

в реале действительно эмигранты оседали не только в Парагвае. К примеру целый анклав казаков в Чили, занявших посты в чилийской армиии и поддержавших урода Пиночета

Да они вообще по всей ЮА: в Парагвае и Чили просто военная эмиграция, а там мощные диаспоры и в Аргентине и в Бразилии и в том же Уругвае. Что характерно в отличии от Европы и СевАмерики им практически везде и всем улыбнулась удача.
"Тень" однозначно.

 Отправлено: 09.09.07 23:33. Заголовок: Re:

Чтож, будем работать...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 10.09.07 08:55. Заголовок: Re:

Отлично! Пишем роман! А чего, бумага, даже электронная, всё стерпит!

1. Дайте морской бюджет по годам с первого по заключительно интересующий в долларах США или британских фунтах.
2. Сформулируйте стратегическую задачу для военно-морских сил (то чего правительство Страны Оз от него желает).
3. Ну, с промышленным потенциалом Уругвая я вкратце ознакомился.
4. Кратко опишите политическую ситуацию, чтобы было понятно во что вкладывать деньги в первую очередь.

А как уж там будет называться Ваша МЕЧТА (о, я снова пишу только заглавными) думаю не столь важно.

P.S. Эх, не вовремя аргентинцы свои дредноуты заказали...

 Отправлено: 10.09.07 10:14. Заголовок: Re:

1. А вот это как раз хотелось бы узнать. Как легко понять оный бюджет будет складываться исходя из п. 2,3,4.
Деньги как уже говорилось есть. Размеры золотого запаса Вы представляете? Или лучше запостить? Так что в нашем случае более важным ограничителем является количество подготовленных офицеров и матросов (даже если мы делаем допущение что 90% таковых в Белом движении уедет в Югороссию), судостроительные мощности в Югороссии (они будут загружены на 100% однозначно) + возможность закупок кораблей в Англии и Италии (без фанатизма). Ядреные дирежабленосцы и бронеходы разных рангов не предлагать
2. Прежде всего прикрытие своего побережья от возможного аргентинского десанта, безусловный контроль над районом Монтевидео, способность противостоять в эскадренном бою аргентинскому флоту (к войне 1929-1932 гг.), обеспечение собственного судоходства. В идеале быть способным провести крупную десантную операцию на побережье Аргентины. Впрочем раньше 40-х я в таковую не верю. Ну и к тем же годам встанет необходимость проводки крупных конвоев через Атлантику и борьбы с ПЛ Германии. Вам хватит?
3. Не может не радовать.
4. Югороссия с момента возникновения и вплоть до 1940 г. безусловный саттелит Британии. Враги соответственно Аргентина и Бразилия. Две первые войны с ними 1923-1924 гг. и 1929-1932 гг. Очень тесное сотрудничество с Италией.
Собственно есть большие подозрения, что у аргентинцев будут большие проблемы с заказом и получением каких-либо судов в Англии и Италии.
Зато в США ряд влиятельных кругов Югороссию органически не переваривает.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

не вовремя аргентинцы свои дредноуты заказали...

Зато не скучно.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

А как уж там будет называться Ваша МЕЧТА

Гм, а я уж подумал что Вы читать научились. Выше вроде написано "игра ума".
Пернатый Змей пишет:

цитата:

я снова пишу только заглавными

Ниче бывает...

 Отправлено: 10.09.07 11:22. Заголовок: Re:

Den
Из того, что осилил.

1)Вы серьёзно полагаете, что уругвайцы за 30 кг (или сколько там дальше) продадут свою страну? Пусть даже за 2 года - ввезти в страну с населением меньше 2-х миллионов 3 миллиона мигрантов - нереально. Будет жуткая антисанитария и война с местными. ЕМНИП, Уругвай в своё время с Бразилией за независимость воевал, здесь будет то же самое. ИМХО, реальнее вывезти в Уругвай до 0,5 млн человек, которые довольно быстро займут ведущую роль в стране, а потом уже за счёт новых волн пополнять численность (как раз те самые таксисты и грузчики потянутся за хорошей жизнью).

2)На фига там супер-флот, если все основные разборки будут на суше? Скорее всего получите подавляющий перевес французкого флота во Франко-прусской войне с теми же последствиями. Парагвай в 1867-71 (ЕМНИП) воевал уже одновременно с Бразилией и Аргентиной (плюс Уругваем) - закончилось для него очень плохо (чисто из-за несопоставимой численности населения). Надо будет с кем-то одним дружить. ИМХО, лучше с Аргентиной против Бразилии, чтобы отобрать территорию Белу-Оризонти, вроде так называется.

А так "игра разума" очень интересная.

 Отправлено: 10.09.07 11:33. Заголовок: Re:

Пожалуй, соглашусь с 1-м пунктом. Такая стратегия более реалистична. 3 млн. - эта такая орда в один прием!