Отправлено: 28.09.07 19:22. Заголовок: Боевой порядок 2ТОЭ

Для противодействия маневру охвата головы предлагается следующая схема перейстройки 2ТОЭ в боевой порядок

1БО формирует строй пеленга перед вторым отрядом.
При этом бородинцы получают удобные позиции для обстрела головы противника в течении его продвижения вперед и особых тактических выгод при обгоне неприятель не получает. Суворов оказывается более удаленным от Микасы и менее уязвимым.

Прошу высказать свои за и против.

 Отправлено: 30.09.07 05:21. Заголовок: Re:

А не проще циркулировать по малой дуге? Тогда вражины в аккурат будут находится под огнем....

 Отправлено: 30.09.07 09:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Для противодействия маневру охвата головы предлагается следующая схема перейстройки 2ТОЭ в боевой порядок

Так, товарищи, а кто тут давеча плевался в "Инструкцию" Макарова с подобными манёврами?

 Отправлено: 30.09.07 09:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А не проще циркулировать по малой дуге?

Во-во...

 Отправлено: 30.09.07 10:54. Заголовок: А не проще циркулировать по малой дуге?

но не самый удачный выход. инициатива будет у противника а у него скорости отрядов более сбалансированы и выше.

 Отправлено: 30.09.07 10:57. Заголовок: 1БО формирует строй пеленга перед вторым отрядом.

я за. после построения строя пеленга перестроится в строй фронта и полный ход получаем хорошую свалку первому отряду того прийдется очень плохо есть шанс уничтожить итальянцев

 Отправлено: 30.09.07 11:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Суворов оказывается более удаленным от Микасы

Так точность огня упадет. Хотя в общем выглядит неплохо, ИМХО

 Отправлено: 30.09.07 11:46. Заголовок: Re:

A не проще ли перестроить всю 2ТОЭ е кильватерную колонну когда стало ясно что японцы уже на хвосту и Того вот-вот появится. Тогда и небыло нужно обсуждать куда денется 1БО после начало сражения.

 Отправлено: 30.09.07 17:10. Заголовок: Re:

Моделить бой надо, при свободе ответного маневрирования японцев. И не развивать обсуждение возможных манёвров, поскольку в результате моделирования наберётся достаточное количество статистически приемлемых данных.

 Отправлено: 30.09.07 17:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так, товарищи, а кто тут давеча плевался в "Инструкцию" Макарова с подобными манёврами?

И где это у Макарова? Пункт не приведете?

Машинист пишет:

цитата:

Так точность огня упадет. Хотя в общем выглядит неплохо, ИМХО

Она упадет у всех. Нам лучше, поскольку на флагмане концентрируется огонь нескольких судов.
Он, кстати, может отходить дальше, если огонь уж больно силен и приближаться, когда ЭБРы противника уходят вперед и можно долбать крейсера.
Ослабить давление на голову значит очень многое. Может, выжить.

cobra пишет:

цитата:

А не проще циркулировать по малой дуге? Тогда вражины в аккурат будут находится под огнем....

И как долго? До возврата назад? А мы движемся вперед. Курс - Владик.

aptus пишет:

цитата:

но не самый удачный выход. инициатива будет у противника а у него скорости отрядов более сбалансированы и выше.

Она всегда будет у противника, если не маневрировать

Odzava пишет:

цитата:

A не проще ли перестроить всю 2ТОЭ е кильватерную колонну когда стало ясно что японцы уже на хвосту и Того вот-вот появится. Тогда и небыло нужно обсуждать куда денется 1БО после начало сражения.

Проще. Только Того, обладая превосходством в скорости уходит вперед и долбит наши флагманы. А наш хвост остается ни причем.
В данном порядке у нас длина боевой линии в проекции меньше, суда более сгруппированы.
И скорость большая не нужна. Пусть противник отрывается и убегает вперед.

 Отправлено: 30.09.07 17:29. Заголовок: Моделить бой надо, при свободе ответного маневрирования японцев.

при моделировании в моем варианте того скорее завершит маневр а камимура пойдет прямо опишет коордонат в таком же строе пеленга или фронта будет долбить наших.

 Отправлено: 30.09.07 17:32. Заголовок: Re:

но у 2-й преимущество на ближних дистанциях за счет более тяжелых калибров при такой же броне

 Отправлено: 30.09.07 17:32. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Моделить бой надо, при свободе ответного маневрирования японцев. И не развивать обсуждение возможных манёвров, поскольку в результате моделирования наберётся достаточное количество статистически приемлемых данных.

А какой ответ вы предлагаете за японцев?
У нас то 1БО тоже свободен в маневре и не связан с тихоходной колонной. Может построиться фронтом, может отдельной кильватерной колонной. Может увеличить скорость или наоборот, уменьшить, чтобы голова противника проскочила далеко вперед.

 Отправлено: 30.09.07 17:33. Заголовок: Re:

но в любом случае надо делать свалку

 Отправлено: 30.09.07 17:36. Заголовок: Re:

но речь ведь не о том, тут за или против

 Отправлено: 30.09.07 17:39. Заголовок: Re:

aptus пишет:

цитата:

при моделировании в моем варианте того скорее завершит маневр а камимура пойдет прямо опишет коордонат в таком же строе пеленга или фронта будет долбить наших.

Камимура для нас не страшен. У нас калибр орудий больше.
aptus пишет:

цитата:

но у 2-й преимущество на ближних дистанциях за счет более тяжелых калибров при такой же броне

Это вы про бронебойные? Так противник все равно не подойдет достаточно близко. А когда ЭБРы проскочат, можно 1БО и в кильватер построить или вообще погнать его на крейсера в любом порядке. По сути, уже готов строй фронта с направлением 4 румба к противнику.

 Отправлено: 30.09.07 17:51. Заголовок: У нас калибр орудий больше.

у них скорострельность выше

 Отправлено: 30.09.07 17:52. Заголовок: не подойдет достаточно близко.

да куда ж он денется им или бой принимать или терять часть флота не половину конечно но 3-4 возможно

 Отправлено: 30.09.07 17:53. Заголовок: Re:

но разговор не об этом там за или против.здесь я как портос.

 Отправлено: 30.09.07 20:16. Заголовок: Re:

Если моделить, то желательно определиться:
1)"реал" - у японцев превосходство в ходе, подготовке, применении артиллерии, умении выполнять манёвры, тех. состоянии кораблей, морали.
2) Абстрактно - все равны. Этот вариант непоказателен.
3) Японцы имеют превосходство по 2-3 пунктам.
В моделировании необходимо учесть вероятность увеличения ошибок передачи сигналов кораблями под обстрелом и получающим относительно частые попадания, повреждения рулевых систем и аварии. И проявление "беззаветного камикадзеподобного мужества" (организация свалки) должно серьёзно ограничиваться - мы сидим в кресле, а не стоим на мостике.

invisible пишет:

цитата:

А какой ответ вы предлагаете за японцев?

Камимура впереди и закручивает спираль до сдвоения или кучи у 2 ТОЭ.
Кроме того, вариант начального маневрирования выглядит весьма сложным для исполнения. Последнему кораблю 1 БрО требуется много времени на занятие места в строю, при построении будет наблюдаться ситуация "опасного маневрирования" и сближения отрядов, что в свою очередь ограничит способность своевременно маневрировать 2 и 3 БрО.

 Отправлено: 30.09.07 21:37. Заголовок: Re:

способность маневрирования при свалке 2 и 3 БрО не ограничивается. Они пытаются связать боем Камимуру. Японцам в этом случае можно пойти на "отрезанную"руку с риском потерять все броненосцы и уничтожить или рассеять все наши крейсера. Затем либо продолжить бой либо уйти на базы. Сучетом их тех.состояния сплаванности скоростей первый вариант вероятен больше. Как Вы думаете?

 Отправлено: 30.09.07 22:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И где это у Макарова? Пункт не приведете?

Ну, раз Вы не можете заглянуть в любимую и много раз тёртую инструкцию...
Чего не сделаешь ради оппонента... Пункт 14
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_prikaz_boy_21.htm

цитата:

14) Если флот будет в линии кильватера, то для лучшей видимости сигналов и неприятеля я подниму флаг 2 или 3 (см. секрет[ный] приказ № 13), согласно которых корабли могут держаться правее или левее кильватера в мере действительной необходимости, составляя легкую дугу. Это позволит сблизить концевые корабли с неприятелем, ибо тут можно будет нажимать на переднего мателота.

http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_prikaz_boy_21_3.htm
Да Вы, батенька, оказывается скрытый СОМофил...
"Интересно, что скажет по этому поводу Кальтенбруннер ser56"...

 Отправлено: 01.10.07 09:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Интересно, что скажет по этому поводу Кальтенбруннер ser56"...

1) Сложно. Маневренная подготовка 2ТОЭ не позволит выполнить такой маневр. будет, как и в реале, куча.
2) Это построение исходит из того, что мы знаем маневр японцев - а если они просто продут вдоль и повернут под хвост нашей колонны - тогда наши лучшие ЭБР выходят из игры, а противник разносит 2 и 3БО. После чего спокойно выносит 1БО.
3) Лучшее построение - кильватер, но с другим разбитием по отрядам - с учетом скоростей. Выделение быстроходного крыла позволит парировать маневры 1БО японцев. Но про это много писали...

 Отправлено: 01.10.07 12:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

1БО формирует строй пеленга перед вторым отрядом

И как это спасёт "Ослябю"? Скорее наоборот - "Ослябя" станет центром огневого воздействия и будет потоплена даже без учёта всех действовавших в реале факторов.

 Отправлено: 01.10.07 13:05. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Скорее наоборот - "Ослябя" станет центром огневого воздействия и будет потоплена даже без учёта всех действовавших в реале факторов.

Именно - один из наимеенее защищенных ЭБР, но с хорошей артиллерией, попадает на убой...

 Отправлено: 01.10.07 17:31. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Камимура впереди и закручивает спираль до сдвоения или кучи у 2 ТОЭ.

Прекрасно. Будем долбить Камимуру.
Неужели Того решится выставить крейсера против бородинцев? У них шансов нет.

von Echenbach пишет:

цитата:

Последнему кораблю 1 БрО требуется много времени на занятие места в строю, при построении будет наблюдаться ситуация "опасного маневрирования" и сближения отрядов, что в свою очередь ограничит способность своевременно маневрировать 2 и 3 БрО.

Меньше, чем в реальности. Ему не мешают другие. Здесь Орел может развить 13-14 узлов и выйти на заданную позицию.


NMD пишет:

цитата:

Ну, раз Вы не можете заглянуть в любимую и много раз тёртую инструкцию... Чего не сделаешь ради оппонента... Пункт 14 http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_prikaz_boy_21.htm цитата: 14) Если флот будет в линии кильватера, то для лучшей видимости сигналов и неприятеля я подниму флаг 2 или 3 (см. секрет[ный] приказ № 13), согласно которых корабли могут держаться правее или левее кильватера в мере действительной необходимости, составляя легкую дугу. Это позволит сблизить концевые корабли с неприятелем, ибо тут можно будет нажимать на переднего мателота.

Ничего и близкого нет. У Макарова - сближение, а здесь, наоборот.

 Отправлено: 01.10.07 17:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Сложно. Маневренная подготовка 2ТОЭ не позволит выполнить такой маневр. будет, как и в реале, куча.

Не сложнее, чем сформировать из двух колонн одну. Проще. Не требуется особой точности. Можно зарание маневр отработать.

ser56 пишет:

цитата:

2) Это построение исходит из того, что мы знаем маневр японцев - а если они просто продут вдоль и повернут под хвост нашей колонны - тогда наши лучшие ЭБР выходят из игры, а противник разносит 2 и 3БО. После чего спокойно выносит 1БО.

Совершенно не согласен. Ни для кого не секрет, что Того будет охватывать голову. И ЗПР просто обязан был найти этому противодействие и отрепетировать маневр.
Походный строй - 2 колонны - установил сам ЗПР. И он должен был предусмотреть возможность выхода противника к голове или к хвосту. Для последнего случая, разумеется нужен другой маневр. Хотя вряд ли Того будет атаковать хвост. Бой на догоне ему не выгоден.

ser56 пишет:

цитата:

3) Лучшее построение - кильватер, но с другим разбитием по отрядам - с учетом скоростей. Выделение быстроходного крыла позволит парировать маневры 1БО японцев. Но про это много писали...

Фокус в том, что для неприятеля оно тоже лучшее, даже великолепное. Лучше, чем для нас. А быстроходное крыло итак выделено. Оно может маневрировать по своему усмотрению.

yuu2 пишет:

цитата:

И как это спасёт "Ослябю"? Скорее наоборот - "Ослябя" станет центром огневого воздействия и будет потоплена даже без учёта всех действовавших в реале факторов.

О чем вы? На углу стоит Орел.
Разумеется, ЗПР сделал ошибку, поставив Ослябю впереди колонны. Ну так поставьте ее за Сисоем. Или еще лучше, поменять местами с Бородино. Тогда у 1БО будет скорость выше.

 Отправлено: 01.10.07 17:49. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

И как это спасёт "Ослябю"? Скорее наоборот - "Ослябя" станет центром огневого воздействия и будет потоплена даже без учёта всех действовавших в реале факторов.

По Ослябе не будут стрелять как на полигоне. Она в строю, идет на скорости. По максимуме с ней будет то, что с Пересвета у Шантунге - плохо, больно, но не смертельно.

 Отправлено: 01.10.07 17:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По Ослябе не будут стрелять как на полигоне. Она в строю, идет на скорости. По максимуме с ней будет то, что с Пересвета у Шантунге - плохо, больно, но не смертельно.

Правильно. И ей никто не мешает. Она не маневрирует, идет прямо и откроет огонь первой.

 Отправлено: 01.10.07 17:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

и откроет огонь первой.

А в общем - считалась лучшим стрелком эскадры, да и ее 10"-ки - с тяж. снаряде, что на дальных дистанций не плохо... Пушки конечно не как у Победы, но вполне дырявять все, что не есть осн. пояс или барбет яп. ЭБРов, в т.ч. - всех БРКР во всяких мест...

 Отправлено: 01.10.07 17:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По Ослябе не будут стрелять как на полигоне

Так это вопрос про "как на полигоне" - если движущийся на 16 узлах отряд по неподвижной это одно, а когда взаимная скорость 1-2 узла - то может ещё хуже будет (проще с пристрелкой).

 Отправлено: 01.10.07 18:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Хотя вряд ли Того будет атаковать хвост. Бой на догоне ему не выгоден.

Факт. Попробовал уже у Шантунге. Вышло не очень...

 Отправлено: 01.10.07 18:02. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так это вопрос про "как на полигоне" - если движущийся на 16 узлах отряд по неподвижной это одно, а когда взаимная скорость 1-2 узла - то может ещё хуже будет (проще с пристрелкой).

За то после пристрелки в одном случае - реаль, в другом - Пересвет у Шантунге. Ослябе кр. всего и зверски не повезло...

 Отправлено: 01.10.07 18:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

в другом - Пересвет у Шантунге

Так я ж специально упоминал на счёт "прочих факторов", в числе которых

цитата:

Ослябе кр. всего и зверски не повезло

Так если рассмотреть равновезучесть "Пересвета" и "Осляби", то, боюсь, процент попаданий в "Пересвет" на одинакойо дистанции будет больше - взаимная скорость меньше и дальность до цели меняется медленней.

 Отправлено: 01.10.07 18:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так если рассмотреть равновезучесть "Пересвета" и "Осляби", то, боюсь, процент попаданий в "Пересвет" на одинакойо дистанции будет больше - взаимная скорость меньше и дальность до цели меняется медленней.

Но не изуродуют всего носа как в реале у Ослябы. Будут, т.ск. более "нормальные" попадения. Да и не "все сразу" (это в обюем и погубило Ослябы - некогда было бороться за живучесть).
Хотя конечно лучше Ослябю действ. поставить на месте Бородино, а его - на ее месте...

 Отправлено: 01.10.07 18:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя конечно лучше Ослябю действ. поставить на месте Бородино, а его - на ее месте

... "Орла" надо полагать?

Дальше сделаем ещё один шаг в изменении боевого построения. Если планируем (как Зиновий) атаковать фронтом, то бьём броненосную эскадру на 4 отряда - каждый с бородинцем во главе.

 Отправлено: 01.10.07 18:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

... "Орла" надо полагать?

Бородина, как тихохода.

yuu2 пишет:

цитата:

Дальше сделаем ещё один шаг в изменении боевого построения. Если планируем (как Зиновий) атаковать фронтом, то бьём броненосную эскадру на 4 отряда - каждый с бородинцем во главе.

Смысла нет. Остальные тихоходы. Быстроходный отряд можно составить лишь из 3-х бородинцев и Осляби.

 Отправлено: 01.10.07 18:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Быстроходный отряд можно составить лишь из 3-х бородинцев и Осляби

А смысл выделения быстроходов в случае фронтальной атаки? Так-то хоть 4 отряда с бородинцами во главе будут иметь некую степень управляемости. Быстроходы в отдельном отряде будут постоянно озираться на догоняющих.

 Отправлено: 01.10.07 18:53. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А смысл выделения быстроходов в случае фронтальной атаки? Так-то хоть 4 отряда с бородинцами во главе будут иметь некую степень управляемости. Быстроходы в отдельном отряде будут постоянно озираться на догоняющих.

Вот они и ведут ее. 4 корабля 1БО легко перестраивают строй пеленга в строй фронта поворотом все вдруг на 4 румба и атакуют крейсера неприятеля.

 Отправлено: 01.10.07 19:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ничего и близкого нет. У Макарова - сближение, а здесь, наоборот.

Какая разница? Манёвр-то тот же. У Макарова даже проще -- у него одна колонна, а тут две.

 Отправлено: 01.10.07 19:44. Заголовок: Re:

у нас в реале 4 бородинца с 13-14 узлами Ослябя и Сисой. Этот костяк со скоростью 13 узлов 305 и лучшей броней чем у японцев надо использовать с максимальной выгодой. Как? У японцев на 3 узла выше скорость и в 1,5 раза выше скорострельность. Считаю сократить дистанцию. Максимальный огонь только по курсу. Профиль минимальный перемещение цели ускоренное противник как в тире,дать поправку на скорость и сокращение дистанции на контркурсе. Того если не развернется то Камимуре крест. В реале во второй фазе он ушел с 5 БрКр не приняв боя