Отправлено: 17.10.07 19:23. Заголовок: Спасение 1ТОЭ

Если не считать спасение 1ТОЭ делом рук самой эскадры, то морское ведомство обязано было позаботиться об этом в первую очередь.
Уже после февральской атаки истребителей, 1ТОЭ существенно ослабла и возникла угроза ее уничтожения. Вот тогда уже надо было думать о ее спасении. Посылки Макарова для этого явно недостаточно, надо было думать об ее усилении и формировать отряд кораблей не дожидаясь готовности бородинцев.
31 марта был последний звонок - тогда уже надо было посылать корабли на помощь.
В наличии были ИА3, Ослябя. Можно было подготовить Сисой и Наварин. БРО?
Крейсера - Донской, Мономах, Аврора. Добровольцы. Несколько транспортов.
Брать ЭМ не обязательно, сильно тормозят.

Поскольку, есть опасность наскочить на флот Того, назначение - Владивосток.
Итак, считаем, что 2ТОЭ вышла из Либавы в середине апреля. Следуя Суэцким каналом она может прибыть во Владик к августу. Потому 1ТОЭ остается пока в ПА и не рыпается.
Как изменится стратегическая ситуация?
На мой взгляд, существенно. Отряд Камимуры слишком слаб и не может защитить проливы.
Поэтому ВОК при поддержке ЭБР и крейсеров хозяйничает в проливах. Этого японцы допустить не могут, поскольку возникает явная угрора перерезания коммуникаций.
Потому, Того должен оставить ПА и идти к Камимуре, занимая стратегически важную базу в Мазампо и препятствуя соединению русских эскадр.
Теперь, 1ТОЭ получает свободу действий. Она может не спешить и занять японские базы на Эллиотах и Сунвидо (Шантунг) тем самым перерезая линии коммуникаций японцев на Антунг и Цинампо. Можно свободно посылать посыльные суда в Чифу и наладить связь с Алексеевым.
Потом, назначив время и место рандеву, обе эскадры могут соединиться в Корейском проливе.
Прошу обсудить данный вариант.

 Отправлено: 17.10.07 20:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

может прибыть во Владик к августу

Не пустят.

 Отправлено: 17.10.07 20:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

может прибыть во Владик к августу

Не пустят.

 Отправлено: 17.10.07 20:05. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Не пустят.

Кто не пустит?

 Отправлено: 17.10.07 20:07. Заголовок: Re:

Того и Cо

 Отправлено: 17.10.07 20:18. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Того и Cо

А как они не пустят? Им надо держать
1) Шантунг
2) Корейский пролив
3) Цугару
4) Лаперуза

 Отправлено: 18.10.07 07:44. Заголовок: Re:

по большому счету вполне могло и получится даже и без наварина и иаз

 Отправлено: 18.10.07 09:24. Заголовок: Re:

Возможные действия японцев:
- последователи Хиросе в результате неимоверных усилий прочно заграждают внутренний рейд ПА.
- легкие силы японцев заваливают внешний рейд минами. Подходы к Владивостоку также минируются.
- во время очередного крейсерства ВОК встечает Камимуру и теряет "Рюрика". Остальные корабли надолго попадают в ремонт.
- основные усилия японской армии направлены на скорейшее взятие ПА, давая возможность Куропаткину осуществлять накопление сил.
- Закупорив ПА и ликвидировав угрозу ВОКа Того с Камимурой получают возможность подготовиться к встрече 2 ТЭ .

 Отправлено: 18.10.07 09:56. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Возможные действия японцев

Их реальные действия были на пределе возможностей. С какой радости им вдруг совершать что-то сверх?

 Отправлено: 18.10.07 11:38. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Их реальные действия были на пределе возможностей. С какой радости им вдруг совершать что-то сверх?

а что среди предложенного относится к сверхестественному?

 Отправлено: 18.10.07 13:24. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

а что среди предложенного относится к сверхестественному?

Идём по пунктам:

цитата:

- последователи Хиросе в результате неимоверных усилий прочно заграждают внутренний рейд ПА

Срыв первых попыток работы брандерами привёл к тому, что сколь-нибудь надёжных траекторий для подвода новых не осталось - неудачно севшие брандеры мешали подводу новых.

цитата:

- легкие силы японцев заваливают внешний рейд минами

Так и пытались. Дозаваливались до такой степени, что к декабрю из активных минных сил, не требующих срочного ремонта у Того остались только 100тонники и миноноски (см. последние часы "Севастополя").

цитата:

Подходы к Владивостоку также минируются

Как и в реале - слишком много мин было потрачено на подрыв "Громобоя" сомнительной эффективности (в другой обстановке на ТВД).

цитата:

основные усилия японской армии направлены на скорейшее взятие ПА, давая возможность Куропаткину осуществлять накопление сил.

1. Это перейти от цепей к колоннам?
2. Куропаткин так и будет сидеть, видя что против него минимальный заслон? Он японцам подписку дал?

 Отправлено: 18.10.07 14:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

неудачно севшие брандеры мешали подводу новых

Если русская эскадра после последней попытки заграждения свободно выходила/входила из/в ПА значит "траектория" существовала. Попытки заграждения можно продолжить.
yuu2 пишет:

цитата:

декабрю из активных минных сил, не требующих срочного ремонта у Того остались только 100тонники и миноноски

Что к этому моменту осталось в ПА и какую угрозу они представляли для японцев? Отвод основных сил Того от ПА в первую очередь связан с необходимостью подготовки к встрече 2 ТЭ, а никак не катострафическим потерям от мин.
yuu2 пишет:

цитата:

слишком много мин было потрачено на подрыв "Громобоя" сомнительной эффективности (в другой обстановке на ТВД).

В реале - заграждение у Владивостока было частю плана по противодействию 2 ТЭ и срыву снабжения Владивостока морем. Во 2 эскадре косвенная жертва этого заграждения - "Изумруд", а вывод из строя "Громобоя" повлиял на возможность оказания существенной помощи со стороны ВОКа 2 ТЭ.
yuu2 пишет:

цитата:

1. Это перейти от цепей к колоннам?

yuu2 пишет:

цитата:

2. Куропаткин так и будет сидеть, видя что против него минимальный заслон? Он японцам подписку дал?

Это часть его стратегии - заманить супостата до Харбина.

 Отправлено: 18.10.07 14:19. Заголовок: Re:

во время ожидаемого подхода эскадры ее будут ждать пара быстроходных крейсеров с несколькими вспомогательными для того чтобы эскадру поймать (можно даже англов попросит проследить) а затем операция по ее уничтожению долго не продлится, на это время можно приостановить активное судоходство в желтом море а потом и 1ТОЭ никуда не денется
если только не идти во владивосток а базируясь во фр. вьетнаме пакостить пока хватит сил, но это еще как получится.

 Отправлено: 18.10.07 14:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

значит "траектория" существовала. Попытки заграждения можно продолжить

Существовала. Но без GPS ночью через минные поля вдоль батарей - шансов ноль.

цитата:

а никак не катострафическим потерям от мин

Где я говорил про потери от мин? Я говорил про капитальную "убитость" котлов и машин японцев, которая во многом была связана с постоянной минной войной.

цитата:

Это часть его стратегии - заманить супостата до Харбина

И японский Генштаб имеет от него подписку, мол до такого-то декабря ни шагу вперёд? Будет больше японских войск под Артуром - быстрее Куропаткин дойдёт до Цинчжоу.

 Отправлено: 18.10.07 14:42. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

ночью через минные поля вдоль батарей - шансов ноль.

Тем не менее в реале почти получилось. Кстати, заграждение включаемое на ночь постоянно вызывало недоумение у русских моряков - во время дневных проверок там постоянно находили японские мины.
yuu2 пишет:

цитата:

Где я говорил про потери от мин? Я говорил про капитальную "убитость" котлов и машин японцев, которая во многом была связана с постоянной минной войной.

Скорейшая закупорка гавани и уничтожение эскадры на внутреннем рейде это дополнительный стимул скорее начать подготовку к встрече 2 ТЭ.
yuu2 пишет:

цитата:

И японский Генштаб имеет от него подписку, мол до такого-то декабря ни шагу вперёд? Будет больше японских войск под Артуром - быстрее Куропаткин дойдёт до Цинчжоу.

Насчет Куропаткинских планов уже довольно много писали в разделе "Война на суше"

 Отправлено: 18.10.07 15:46. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Тем не менее в реале почти получилось

Чуть-чуть беременны? Шанс для брандера был один - единственный, он же первый. После того, как эффект внезапности инновации прошёл, оказалось, что первые из (неудачно для японцев) потопленных брандеров сами по себе являются рубежом обороны от новых брандерных атак. Так что тупое стотретье повторение провальной операции приведёт исключительно к новым потерям, но никак не к закупорке ПА.

цитата:

Насчет Куропаткинских планов уже довольно много писали в разделе "Война на суше"

Так это были реальные планы исходя из реального баланса сил. Измените баланс - изменятся и планы.

 Отправлено: 18.10.07 16:24. Заголовок: Re:

шанс прорыва во Владик в июне -августе 1904 был реальный но только для небольшой эскадры два тарана сисой ослябя и 3 крейсера без миноносцев

 Отправлено: 18.10.07 16:59. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

После того, как эффект внезапности инновации прошёл, оказалось, что первые из (неудачно для японцев) потопленных брандеров сами по себе являются рубежом обороны от новых брандерных атак.

Брандеры затопленные в ходе первой атаки никоим образом не помешали повторному заграждению - только благодаря удачному стечению обстоятельств бывшие в проходе суда отклонились в сторону. Как говорится, попытка - не пытка
yuu2 пишет:

цитата:

Так это были реальные планы исходя из реального баланса сил. Измените баланс - изменятся и планы.

Нет, т.к. вопрос сосредоточения русских войск на ТВД упирается в пропускную способность транссиба.

 Отправлено: 18.10.07 17:09. Заголовок: Re:

Интресно,
а как будет проходить сам прорыв?
Через Лаперуза или Цусиму? И что будет делать в это время ВОК и 1ТОЭ....сидеть?
И если Того придет в Мозампо, Каммимура в 4БК и компания в Лапер. проливе
не смогут задрать ИАЗ и Ослябю?
Или они будут прорываться после боя в Желтом море?
invisible пишет:

цитата:

назначив время и место рандеву, обе эскадры могут соединиться в Корейском проливе

ВОК 14 августа тоже на рандеву шел....

 Отправлено: 18.10.07 17:11. Заголовок: Re:

Волонтер пишет:

цитата:

во время ожидаемого подхода эскадры ее будут ждать пара быстроходных крейсеров с несколькими вспомогательными для того чтобы эскадру поймать (можно даже англов попросит проследить) а затем операция по ее уничтожению долго не продлится, на это время можно приостановить активное судоходство в желтом море а потом и 1ТОЭ никуда не денется

Укажите место где ее будут ждать? В море ее ловить как иголку в стогу сена.
Приостановить судоходство означает отменить Ляоян. Это срыв планов развертывания.

aptus пишет:

цитата:

шанс прорыва во Владик в июне -августе 1904 был реальный но только для небольшой эскадры два тарана сисой ослябя и 3 крейсера без миноносцев

Никакого прорыва не требуется. Небогатов проведет эскадру через Цугару или Лаперуза.
Того прикован к ТВД. Его главная задача - прикрытие коммуникаций, ведь на носу крупные сухопутные операции и пополнения идут туда полным ходом.
ИМХО, даже уход флота от Шантунга грозит катастрофой, ведь Витгефт выходит снова из ПА и перекрывает коммуникации.
У Того вообще патовое положение, ибо он не может одновременно прикрывать Корейский пролив и Шантунг. Он еще, как следует не оправился от паники 10 июня.
Одно появление 2ТОЭ срывает планы развертывания сухопутных сил.

 Отправлено: 18.10.07 17:15. Заголовок: Re:

SashaD пишет:

цитата:

ВОК 14 августа тоже на рандеву шел....

Нет. Он вышел поздно и мог найти только свою погибель.
А с 4-мя ЭБР 3.14-ц будет Камимуре, а не ВОКу.

 Отправлено: 18.10.07 17:36. Заголовок: Re:

А что мешает джапам развернуть на путях ожидаемого прорыва сеть дозорных
вспомогательных крейсеров, как в реале со 2ТОЭ? И узнать где наши пойдут.
А Каммимуре отдать, ну хотя бы еще Асаму?
А так как связь никудышная и даже никакая, то в Лаперузов пролив ВОК и ИАЗ с Ослябей
все равно одновременно не придут, а отдельно ВОКу 3.14-ц однозначно,
А встреча Каммимуры и ИАЗ с компанией - это еще как посмотреть....
Можно кстати, в соседней ветке разобрать

 Отправлено: 18.10.07 18:08. Заголовок: Re:

SashaD пишет:

цитата:

А что мешает джапам развернуть на путях ожидаемого прорыва сеть дозорных вспомогательных крейсеров, как в реале со 2ТОЭ? И узнать где наши пойдут. А Каммимуре отдать, ну хотя бы еще Асаму?

Так где разворачивать? Где ждать? Вероятнее всего у Шантунга. Самое опасное место. Там Того может попасть в клещи.

SashaD пишет:

цитата:

А так как связь никудышная и даже никакая, то в Лаперузов пролив ВОК и ИАЗ с Ослябей все равно одновременно не придут, а отдельно ВОКу 3.14-ц однозначно, А встреча Каммимуры и ИАЗ с компанией - это еще как посмотреть....

ВОК останется во Владике, а Камимура в Такесики. Не сунется же он под ЭБРы.

 Отправлено: 18.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Да, конечно Каммимура под Эбры не сунется....
но исключая крейсера обеих сторон,
и имея 4-5 БК против 2 с натягом ЭБ, имея преимущество в скорости и близости собственных баз почему бы и нет?
Никто же не умер из БК при Цусиме?

 Отправлено: 18.10.07 18:30. Заголовок: Re:

SashaD пишет:

цитата:

отдельно ВОКу 3.14-ц однозначно

Если у него не будет дурацкого приказа на поиск, а чётко ограничено, что при встрече с превосходящими давать ходу и пользоваться бОльшими запасами угля (тоже ведь способ изматывания), то ВОК либо сорвёт любой патруль Камимуры, либо заставих изрядно сжечь уголь вдали от всяких баз - и тогда 2ТОЭ будет иметь превосходство в длительной скорости и наваляет Камимурушке по самое нехочу.

 Отправлено: 18.10.07 18:33. Заголовок: Re:

SashaD пишет:

цитата:

Никто же не умер из БК при Цусиме?

Чудо, что у Ульсана никто из них не умер - типа "Идзумо", поймавшего пробитие 8" (а не 10 и не 12") лба башни гк - к сожалению, без полноценнного разрыва

 Отправлено: 18.10.07 23:09. Заголовок: Re:

Тормозить будут не эсминцы, которые "можно и не брать" . А транспортники, которые брать придёцца - ибо в той сложной международной обстановке не во всяком порту можно было забункероваться угольком итп.

 Отправлено: 18.10.07 23:09. Заголовок: Re:

Вероятнее всего, эскадре пришлось бы тащить с собой транспорты, ибо в той сложной геополитической обстановке богли быть проблемы с бункерованием и снабжением. Опять же согласен с коллегой Волонтером - невозможно былобы подойти незаметно.

 Отправлено: 18.10.07 23:09. Заголовок: Re:

ИМХО. Эскадру прорыва описанную кавторангомъ Инвизибломъ тормозили бы въ первую очередь транспорты, а не миноносцы.

 Отправлено: 19.10.07 07:24. Заголовок: Re:

Небогатова транспорты как-то неособо тормозили

 Отправлено: 19.10.07 07:43. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Небогатова транспорты как-то неособо тормозили

Да и Зиновия тоже - до тех пор, пока шёл отдельными колоннами. А когда затусовался на Мадагаскаре - тогда и стали транспорты проблемой - слишком многих приходилось одновременно снабжать слишком многим.

 Отправлено: 19.10.07 08:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Укажите место где ее будут ждать? В море ее ловить как иголку в стогу сена.

1-попросят англичан
2- возле ближайших угольных баз
и вообще надеятся на то что удастся проскользнуть глупо, я не говорю что это не реально но тем не менее маловероятно.
а рассчитывать нужно на то что либо того сам прервет блокаду ПА (небольшая отсрочка сухопутных операций это еще не конец) либо усилит Ками, опять же миноносные атаки возле берегов. И сообщить о своем прибытии они не смогут так что надеятся на встречу не реально, а с теми снарядами какие тогда были вероятность нанесения ущерба мала. Конечно зная чем кончилась 2ТОЭ в реале я бы попытался (но наверно без прорыва а попробовал бы договорится с франками на счет бункеровки, тогда есть шанс растащить япов) но в реале на то наверно бы не решились

 Отправлено: 19.10.07 08:17. Заголовок: Re:

Так транспорты были и быстроходные и мореходность у них выше малым отрядом да могли и без прорыва пройти,это раз. Камимура против 4ЭБров не потянул бы,наступательная и оборонительные возможности не адекватны,это два. Пока 1 ТОЭ дееспособна Того из желтого моря не уйдет,это три. Расчитать время прибытия к Цусиме к темному времени суток и полным ходом пройти пролив,это четыре.

 Отправлено: 19.10.07 10:03. Заголовок: Re:

aptus пишет:

цитата:

ак транспорты были и быстроходные

А здесь поподробнее, пожалуста. Или Вы имеете в виду ВсКр?

 Отправлено: 19.10.07 12:03. Заголовок: Re:

Насколько я помню, большинство транспортов 2 ТОЭ были из "добровольцев" - Ярославль, Тамбов и т.д. 10 узлов они спокойно давали, а больше на переходе и не нужно. ЗПР до Мадагаскара тормозила Малакка, Фелькерзама - Горчаков, то есть отдельные суда. А при переходе через Индийский океан - обрывы буксиров МН, угольные погрузки и поломки. ЕМНИП, на медленные транспорты в ИО ни Костенко, ни Чегодаев-Саконский не жаловались.

По теме: а не проще ли просто Ослябю с Авророй не возвращать? Оставить их на месяц в Джибути (рейд там большой, 3 мили от берега выдержать можно), из ЧМ направить в качестве транспортов Петербург и Смоленск (которых в реале вернули из крейсерства из-за протестов Англии на неправильный ввод), Донского с ЭМ и МН вернуть на Балтику (пусть хоть до мая идёт). Алмаз вроде в тот момент у Гибралтара был - по обстоятельствам: или в помощь Донскому или в Джибути. При большом желании пару-тройку наиболее исправных ЭМ можно было оставить и довести на буксире. Ну и опять же, ИА3 по степени готовности - если сможет 5-6 февраля (ст. стиль) отправиться в поход в Средиземное море, то ждать.

Тараны не пойдут - ИН1 только-только из 3-х летнего нахождения в составе средиземноморской эскадры вернулся, а ИА2, кажется в ремонте находился. Да и стариков брать смысла особого нет - только затормозят корабли в самый решительный момент.

Для этого отряда реально придти в апреле-мае. При этом проблемы у японцев возникали бы те же самые.

 Отправлено: 19.10.07 12:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По теме: а не проще ли просто Ослябю с Авророй не возвращать?

Проще.

цитата:

Оставить их на месяц в Джибути

А зачем? Пусть на 10 узлах чапают в сторону Явы. Там уже будут зафрахтованные по телеграфу угольщики. Там же их догонят (за счёт бОльшей маршрутной скорости) ВспКр. Все вместе дружно бункеруются (максимум - начало марта). Ещё одна бункеровка на Филиппинах - так чтобы выше крыши - во Владивостоке хороший уголь лишним не будет. В результате к концу марта - в составе ВОК. И уже во Владивостоке ВспКр объявляются вооружёнными - чтоб на переходах они пользовались правами зауряд-купцов.

 Отправлено: 19.10.07 14:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В наличии были ИА3, Ослябя. Можно было подготовить Сисой и Наварин. БРО? Крейсера - Донской, Мономах, Аврора. Добровольцы. Несколько транспортов.

1) Надо было срочно посылать отряд Вирениуса ао Владик без МН. Они к марту могли быть там - поймать Аврору и Ослябя (отрядный ход 17 уз) не реально, а ДД можно было оставить крейсировать в ТО с угольшиком - потом прорвется. Отряд из Осляби, 3 рюриков, Богатыря и Авроры требует для сдерживания минимум 5 асам и белало бы походы ВОК не игрой в рулетку, а вполне нормальной игрой - кто кого подловит.
2) Далее нужно было посылать вдогон ИН1 из Средиземного в догон Вирениуса. Если догоняет, то отряд вместе с ДД смело идет через проливы, если нет - прорывается один через северные проливы.
3) ОДновременно готовится отряд из пары бородинцев и КР по-готовности и посылается во Владик, м.б. там к июню.
другими словами - помощь по возможности и быстро, что позволит компенсировать потери 1ТОЭ и не даст противнику возможности снизить боевое напряжение и провести ремонт. В июне-июле можно иметь в ПА 6ЭБР и Баян, а во Владике 2бородинца, Ослябя, ИН1 и 3 рюрика и 2-3 КР1р. Оставив ИН1 для демонстраций можно 6 БР кораблями идти на прорыв в ПА и/или раздавить Камимуру в проливах.

 Отправлено: 19.10.07 15:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Далее нужно было посылать вдогон ИН1 из Средиземного в догон Вирениуса.

В декабре 1903 он возвращался из Средиземного моря, в котором пробыл с 1901 (не забуду, дома по атласу конкретные даты уточню). В какой-то ветке просматривали - ИН1 категорически не мог войти в этот отряд. Вот с ИА3 (если он не был готов сразу), можно было включить, если в этом была необходимость.

yuu2 пишет:

цитата:

А зачем? Пусть на 10 узлах чапают в сторону Явы. Там уже будут зафрахтованные по телеграфу угольщики. Там же их догонят (за счёт бОльшей маршрутной скорости) ВспКр. Все вместе дружно бункеруются (максимум - начало марта).

Можно и так

 Отправлено: 19.10.07 17:04. Заголовок: Re:

Волонтер пишет:

цитата:

1-попросят англичан

А что англы держат флот в Желтом море?

Волонтер пишет:

цитата:

2- возле ближайших угольных баз и вообще надеятся на то что удастся проскользнуть глупо, я не говорю что это не реально но тем не менее маловероятно.

А где ближайшие угольные базы?
Вероятность можете посчитать сами: 4 пролива, а у Того 1 эскадра. В каком проливе он будет?
Ingles пишет:

цитата:

По теме: а не проще ли просто Ослябю с Авророй не возвращать? Оставить их на месяц в Джибути (рейд там большой, 3 мили от берега выдержать можно),

Я думаю, месяц - маловатый срок, чтобы оргвнизовать эскадру. Отдельно Ослябю с Авророй послать можно. Это уже рассматривали. Но врядли этого достаточно для спасения 1ТОЭ. Даже если ИА3 присоединить. Расчитывать на потопление Хатсусе-Яшимы заочно нельзя. Потому трудно ожидать существенного изменения обстановки априори.

 Отправлено: 19.10.07 17:07. Заголовок: Re:

Hmelevski пишет:

цитата:

ИМХО. Эскадру прорыва описанную кавторангомъ Инвизибломъ тормозили бы въ первую очередь транспорты, а не миноносцы.

Транспорты - не тормоз, если конечно, не ломаются, как Камчатка. Да и можно на подходе отослать в Шанхай. А ЭМ надо буксировать вплоть до проливов.

 Отправлено: 19.10.07 17:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А ЭМ надо буксировать вплоть до проливов.

А номерные непременно бросить...
invisible пишет:

цитата:

Но врядли этого достаточно для спасения 1ТОЭ.

Но заметно усилит ВОК и проблемы для Камимуры. Бой 1 августа пойдет по другому сценарию, да и у Того против 1ТОЭ 28 может не оказатся Якумо

 Отправлено: 19.10.07 18:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но врядли этого достаточно для спасения 1ТОЭ

Если придут в мае - то 100% ничем не помогут. Придут в марте - совсем другой соус. Даже если у Камимуры появится 5ый БрКр, за счёт 10"ок "Осляби" аналог реального (вечернего) боя на отходе будет иметь другой привкус.

А тогда с учётом уже идущего "Александра III" Того будет вынужден отдать Камимуре никак не меньше 6 БрКр. А 2 ещё не вполне боеспособных гарибальдийца замаются "пасти" выходы "Аскольда" из ПА в набеги на корейское побережье.

 Отправлено: 19.10.07 19:28. Заголовок: Re:

1-попросят англичан ....

А что англы держат флот в Желтом море? `

а что, нет?

Нужно отметить, что японцы тоже не будут сидесть сложа руки, и для встречи альтернативы пред2ТОЭ из 2 (или 4) ЭБ будут готовиться, так или иначе.
Вирениус, в свое время, не рискнул идти во Владивосток, (иначе приказу подчинился).
Но если даже и через Лаперуз, то микроЦусима также может выйти. И потом, те же транспорты, тот же перегруз. Владику нужен больше не уголь( которого и так нет), а боеспособные корабли.
и ИАЗ и Ослябя - это не Цесаревич и Победа, т.е. военного опыта никакого.
Хотя нам резон тянуть резину, пусть джапы больше бегают.
А если идут 4 ЭБРа и компания, то Того наверняка бросит плотную осаду, и будет ловить или тех или других в Цусимском проливе,
а Каммимура в Лаперузе.
Я согласен, будь во Владике хоть 2 ЭБРа и крейсера - можно по другому воевать.
Но пусть они сначала дойдут.....
Хотя, пусть 2ТОЭ вообще не идет, и всех в Артуре топят.....
Только перемирие пусть не подписывают и мы дальше воюем.
Япония уже на исходе сил, и мы их на суше все равно задавим. Год, два, пусть три...
Народ в то время и так уже не доволен, а неудача войны только усугубила все волнения.
И позор до наших дней.
Джапы до сих пор улыбаются, как победили русских....
Нам сдаваться не должно.
Тогда и 1ТОЭ поднимем и Варяг и Новик.

 Отправлено: 19.10.07 21:28. Заголовок: Re:

SashaD пишет:

цитата:

1-попросят англичан .... А что англы держат флот в Желтом море? ` а что, нет?

Ну так перечислите боевые единицы и их дислокацию.

SashaD пишет:

цитата:

Но если даже и через Лаперуз, то микроЦусима также может выйти. И потом, те же транспорты, тот же перегруз. Владику нужен больше не уголь( которого и так нет), а боеспособные корабли.

Да, Того попрет от ПА к Лаперуза... Посчитать можете, сколько это время займет?
Тогда японцы вместо Ляояна получат Ватерлоо.

 Отправлено: 20.10.07 07:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что англы держат флот в Желтом море?

Расклад международных сил так сказать.

 Отправлено: 20.10.07 11:56. Заголовок: Re:

SashaD пишет:

цитата:

Но пусть они сначала дойдут.....

Мне представляется, что у японцев в любом случае есть "достаточно места для маневра" БОльшими силами.
Основная проблема русских в приводимой ув. invisible вводной - синхронизация действий и обеспечение взаимодействия. В теории довольно интересно, а как бы оно вышло на практике В качестве примера - попытка прорыва из ПА во Владивосток.

 Отправлено: 20.10.07 17:51. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Расклад международных сил так сказать.

Ну Гонконг и Тасмания нас мало интересуют. мы там не ходим.

andreyfinn пишет:

цитата:

Мне представляется, что у японцев в любом случае есть "достаточно места для маневра" БОльшими силами.

А почему БОльшими? Перевеса у него уже нет. Более Того он привязан к охране коммуникаций. Даже уход с Эллиотов-Шантунга грозит катастрофой на суше. Прерывается обеспечение войск. Закрыть Сангар и Лаперуза он вообще не в состоянии

andreyfinn пишет:

цитата:

Основная проблема русских в приводимой ув. invisible вводной - синхронизация действий и обеспечение взаимодействия. В теории довольно интересно, а как бы оно вышло на практике В качестве примера - попытка прорыва из ПА во Владивосток.

Пример не годится. Там у японцев было явное преимущество с двух сторон. Теперь, с одной стороны явное преимущество у нас. Расклад сил совершенно другой. Если же Того уйдет с Шантунго в Мазампо, то у нас появится связь через Чифу. Тогда с синхронизацией проблем нет. Дату и место встречи изменить нельзя.

 Отправлено: 20.10.07 18:09. Заголовок: Спасение 1ТОЭ

Предлагаю несколько иной вариант. Цель П-А. Состав А3,Ослябя,Н1,3ББО,3БРфрегата,Аврора +транспорты и пару вспомаг.крейсеров.
Предполагаю,что противник перехватывать далеко от ТВД не будет(можно обсудить и этот вариант). Время прибытия конец мая-июнь (раньше неуспеют). По прибытии на ТВД эскадра разделяется . А3,Ослябя,Н1,Аврора идут к Корейскому проливу в точку рандеву с ВОК(время и место оговариваетя заранее) . Одновременно ВОК идет в точку рандеву с расчетом пройти пролив ночью с максимальной скоростью . Время встречи раннее утро. ББо,и Бронефрегаты с основной частью транспортов идут на север с востока Японии и проводят демонстрацию с обстрелом побережья противника желательно поближе к Токио.Основной отряд идет в П-А. С расчетом пройти Шантунг вечером и быть в П-А на рассвете.

 Отправлено: 20.10.07 20:40. Заголовок: Re:

Не очень понятно, почему Николай 1 должен не успеть к марту. Все работы на старых кораблях, вошедних во 2ТОЭ, в портах, загруженных достройкой новых кораблей делались по остаточному принципу. Так, что кое-какие работы можно было и сократить. Ну не поставили бы 6дм на корме...

 Отправлено: 20.10.07 23:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Посылки Макарова для этого явно недостаточно, надо было думать об ее усилении и формировать отряд кораблей не дожидаясь готовности бородинцев.

Если бы Макаров обладал всей полнотой власти, можно представить что он так и сделал бы. Сам бы конечно поехал в Артур. Но...

ИА3 послал бы на соединение с Вирениусом.
Кого можно было взять на Балтике? Доброфлот, что под рукой - понятно. Из ЧМ - Доброфлот тоже в поход. Стариков НЕ БРАТЬ!!! (Оставить 2-й эскадре)
Мономах и Адм. Корнилов (предшественник Светланы. Вступил в строй в августе 1889 года. Модернизирован в 1898-1899 годах, в конце 1896 года во Владивостоке заменены котлы. Водоизмещение 5880 т. Воружение - 14 - 152/35 (круче Авроры), 6 - 47 мм, 10 - 37 мм, 2 - 64 мм дес., 6 ТА. Бронирование: палуба 38-60 мм, рубка 76 мм. -> ОТЛИЧНЫЙ КАНДИДАТ СКАУТ.
Вирениусу из Крас. моря приказ идти в Средиземное, там здать номерное барахло на попечение греческой королеве, а Ослябе, Авроре и Донскому идти к Гибралтару на рандеву.
Приблизительно через месяц, все соберутся у Гибралтара. Далее, вместе с угольшиками идти через Атлантику к Магелланову проливу. Дальше, через океан. Пройдя Гаваи, идти во Владик хоть Сангарским, хоть Лаперуза проливом. Возможна и демонстрационная атака Токийского залива. Желательно чтобы она было согласована с вылазкой ВОК. Можно и рандеву с ВОК у Курил устроить или у Корсаковского, да хоть севернее по Сахалину и уже всем вместе возвращаться во Владик.
Итого к лету там могут собраться:
ИА3, Ослябя, Громобой, Россия, Рюрик, Богатырь, Аврора, Донской, Мономах, Адм. Корнилов.
Тогда, вместе с 1ТОЭ разгромить Того, раз плюнуть

 Отправлено: 21.10.07 00:21. Заголовок: Спасение 1ТОЭ

На кой нам Владик? Пока Того чувствовал,что сильнее 1ТОЭ держал Камимуру пртив ВОК. Если бы во Владике были А3,Ослябя и т.д. Объеденился и старался бы разбить по одиночке. Без связи между П-А и Владиком Того бы своего добился. Единственный выход за русских объедениться в П-А летом и дать бой супостату.

 Отправлено: 21.10.07 01:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Гонконг ........ мы там не ходим

зато они по нас ходят, .....Кресси с Варягом прямо перед войной и встречался,
а Тэлбот так и вообще рядом стоял Чем не разведка?
invisible пишет:

цитата:

Того попрет от ПА к Лаперуза...

нет же, ....Того конечно от Артура не попрет, просто еще так и не расписали окончательно
состав пред2ТОЭ. Эсли там будет только 2ЭБР, то усиленного Каммимуры дожно хватить.
Иначе да, согласен, будет где то и наших больше, только тихоходов не надо.
PAULK пишет:

цитата:

ББО.....демонстрацию.....желательно поближе к Токио

а потом куда?

А гарантированная точка рандеву должна быть не в проливах, а на самом деле где нибудь
за Гонконгом, тоесть ВОК должен гостей встречать не на пороге, а идти на встречу хоть до Сингапура.

 Отправлено: 21.10.07 08:31. Заголовок: Re:

PAULK пишет:

цитата:

Без связи между П-А и Владиком Того бы своего добился.

Если бы не случайная гибель Макарова, не было бы высадка 2-й яп. армии в Бицзево в апреле. Значит связь с Артуром и ЖД сообщение сохранились бы до лета МИНИМУМ!!!.
При Макарове был постоянный обмен сообщениями с Рейценштейном, потом с Иессеном во Владике

 Отправлено: 21.10.07 14:45. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Если бы не случайная гибель Макарова, не было бы высадка 2-й яп. армии в Бицзево в апреле.

Ой, недооцениваете Вы японцев!
У Того была задача - обеспечение высадки. Подрыв "Петропавловска" - проявление лишь одного аспекта деятельности Того в этом направлении. Если бы Макаров остался жив - японцы, я думаю, пошли бы на что угодно, вплоть до сражения главных сил - благо для них, они имели значительное превосходство в этом компоненте до потери "Хатсусе" и "Ясимы" и вступления в строй "Ретвизана" с "Цесаревичем".

 Отправлено: 21.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

пошли бы на что угодно, вплоть до сражения главных сил

Так на это СОМ бы не пошёл до ввода в строй Цесаря и Ретвизана. До этого момента он выходами флота лишь демонстрировал активность и собирался заманить джапов под береговые батареи как 27 января. А вот Того второй раз под береговой обстрел соваться совсем не хотел.
Если бы не несчастье 31 марта, джапы даже если б решились высаживать 2-ю армию, то стали бы это делать значительно ближе к Корее чем в Бицзево. Например в устье Ялу. А возможно и классически в Чемульпо. Это задержало бы развертывание 2-й армии месяца на 2. К Артуру джапы подошли бы в середине лета. К этому времени были бы отремонтированы наши ЭБР и никто бы пушки с них НЕ СНИМАЛ.

 Отправлено: 21.10.07 17:11. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Если бы не случайная гибель Макарова,

Ну гибель Макарова-не так уж и случайна.Вряд ли конечно Того на это расчитывал,но банка была вполне целенаправленная.


Aurum пишет:

цитата:

не было бы высадка 2-й яп. армии в Бицзево в апреле.

Aurum пишет:

цитата:

Так на это СОМ бы не пошёл до ввода в строй Цесаря и Ретвизана.

Высадка как раз была бы . И это,ИМХО, как раз и заставило бы Макарова пойти на сражение главных сил . В котором у японцев был бы явный перевес . В результате кол-во БР у Макарова (возможно и у Того также,хотя 5 БР против 6Бр ,несчитая БрКр-русской эскадре немного светило бы-даже с Макаровым),ПА был бы осаждён как и в реале,а вот пушки снимать возможно и не было бы с кого (Цесаревич и Ретвизан после ремонта ушли бы во Владивосток).

 Отправлено: 21.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Не очень понятно, почему Николай 1 должен не успеть к марту. Все работы на старых кораблях, вошедних во 2ТОЭ, в портах, загруженных достройкой новых кораблей делались по остаточному принципу. Так, что кое-какие работы можно было и сократить. Ну не поставили бы 6дм на корме...

Очень хорошо. 5 ЭБР - солидная сила.

PAULK пишет:

цитата:

Предлагаю несколько иной вариант. Цель П-А. Состав А3,Ослябя,Н1,3ББО,3БРфрегата,Аврора +транспорты и пару вспомаг.крейсеров.

Можно и в ПА. Только нет координации с 1ТОЭ. Но в принципе 5ЭБР + ББО сила немаленькая. Если ночью идти через Шантунг, то можно и прорваться.
Только потом все-равно придется уходить во Владик всем.

Aurum пишет:

цитата:

Если бы не случайная гибель Макарова, не было бы высадка 2-й яп. армии в Бицзево в апреле. Значит связь с Артуром и ЖД сообщение сохранились бы до лета МИНИМУМ!!!.

Не обожествляйте СОМа. Ничего существенного он не сделал, только ЭБР погубил.

wayu пишет:

цитата:

Ну гибель Макарова-не так уж и случайна.Вряд ли конечно Того на это расчитывал,но банка была вполне целенаправленная.

Он расчитывал еще на характер Макарова. Прекрасно знал, что тот выскочит без головы и специально послал приманку.

SashaD пишет:

цитата:

зато они по нас ходят, .....Кресси с Варягом прямо перед войной и встречался, а Тэлбот так и вообще рядом стоял Чем не разведка?

Не выдумывайте. Они никогда за русскими не шпионили.

 Отправлено: 21.10.07 22:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он расчитывал еще на характер Макарова. Прекрасно знал, что тот выскочит без головы и специально послал приманку.

Несомненно.
Я имел ввиду,что Того не мог предвидеть такой успех и минная постановка имела целью повреждение ещё одного Бр русских ,никак не гибель адмирала.Детонация Петропавловска-неожиданный подарок для Того.

 Отправлено: 22.10.07 00:35. Заголовок: Спасение 1ТОЭ

Aurum пишет:

цитата:

Если бы не несчастье 31 марта, джапы даже если б решились высаживать 2-ю армию, то стали бы это делать значительно ближе к Корее чем в Бицзево.

Японцы воевали по четкому плану и дата и место высадки определили заранее и русский флот на это невлиял да и не мог повлиять.СОМ был наиболее легким соперником из-за своей прогнозируемости.
invisible пишет:

цитата:

Можно и в ПА. Только нет координации с 1ТОЭ. Но в принципе 5ЭБР + ББО сила немаленькая. Если ночью идти через Шантунг, то можно и прорваться. Только потом все-равно придется уходить во Владик всем.

Не можно,а нужно в П-А.Во первых все лин силы должны быть в одном месте иначе разобьют по частям.Во вторых это единственный шанс провести бой рядом со своей базой, а не с базой противника.
Хотя и не 5ЭБР+ББО,а 3ЭБР+ВОКвсе равно неплохо. Шансы прорваться близки к 100%(попробуйте перехватить).Если бы ББО провели отвлекающий маневр, еще неизвестно, где оказался бы Камимура? В результате имели бы 9ЭБР+4БРКр против 4ЭБР+8БРКр,
что совсем не плохо.

 Отправлено: 22.10.07 09:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не выдумывайте. Они никогда за русскими не шпионили.

Да, не шпионили. Только вопрос стоял иначе:

Волонтер пишет:

цитата:

1-попросят англичан

Т.е. о возможности бриттов поделиться информацией.

При дефакто присутствии Британии в Желтом море.

 Отправлено: 22.10.07 09:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А почему БОльшими? Перевеса у него уже нет. Более Того он привязан к охране коммуникаций.

Перевес ему дает возможность быстрого сосредоточения сил против любой части русского флота.
Для прикрытия комуникаций есть 3 эскадра.
invisible пишет:

цитата:

Закрыть Сангар и Лаперуза он вообще не в состоянии

Для получения информации о возможном проходе русских сил в Сангарском проливе достаточно и стационарных постов оповещения. Насчет Лаперуза - даже ВОК не смог им нормально воспользоваться.
invisible пишет:

цитата:

Пример не годится. Там у японцев было явное преимущество с двух сторон. Теперь, с одной стороны явное преимущество у нас. Расклад сил совершенно другой. Если же Того уйдет с Шантунго в Мазампо, то у нас появится связь через Чифу. Тогда с синхронизацией проблем нет. Дату и место встречи изменить нельзя

Ну так и в реале "Решительный" в Чифу пришел и что

 Отправлено: 22.10.07 12:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не выдумывайте. Они никогда за русскими не шпионили.

так это не шпионство, это просто сопровождение ибо нет оснований воспрепятствовать какому либо нейтральному корабю\лям следовать рядом или позади эскадры хоть от суэца хоть от кейптауна или любого другого порта, и если я не ошибаюсь 2ТОЭ как раз сопровождали.
И опять же я хочу сказать что нереального в этом походе нет, но если не изменить общую организацию, снабжение, боевой дух и надлежащее качество боеприпасов то результатом станет только очередная бесславная трата сил и средств. Единственным плюсом будет только то что потом остальные ЭБР с балтики посылать смысла уже не будет и они уцелеют.

SashaD пишет:

цитата:

Япония уже на исходе сил, и мы их на суше все равно задавим. Год, два, пусть три...

волнения вроде еще до конца войны начались

Кстати а возможна ли полу\кустарная модернизация трубок Брина?

 Отправлено: 22.10.07 13:10. Заголовок: Re:

Волонтер пишет:

цитата:

Кстати а возможна ли полу\кустарная модернизация трубок Брина?

Вполне. Даже в условиях Владивостока и ПА, но конечно не на кораблей... Как и применение для фугасов трубок Барановского (которые и лежали на складах).

 Отправлено: 22.10.07 13:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не обожествляйте СОМа. Ничего существенного он не сделал, только ЭБР погубил.

Я никого не идеализирую. СОМ воевал на равных с Того. Именно выходы эскадры СОМ заставили Того прибегнуть к фактически крайнему средству - брандерам-камикадзе.
Так что выскажусь аналогично: Ничего существенного Того не сделал, только 2 ЭБР погубил.
wayu пишет:

цитата:

Высадка как раз была бы.

Именно после гибели СОМа, эскадра увязла в Артуре. Перестали высылать даже дежурный крейсер. Именно бездействие эскадры убедило Того что высадке ничего не помешает. Или вы думаете, что Того использовал бы транспорта с войсками как приманку, чтобы выманить СОМа и разбить ???
PAULK пишет:

цитата:

Японцы воевали по четкому плану и дата и место высадки определили заранее и русский флот на это невлиял да и не мог повлиять. СОМ был наиболее легким соперником из-за своей прогнозируемости.

Ни русский флот ни армия никак не влияли на планы японцев занять Ляодун, Курилы и Сахалин. Жаль, что план занять 1/2 Сибири у них появился позже, т.к. этому тоже никто мешать не стал бы

PAULK пишет:

цитата:

Не можно,а нужно в П-А.Во первых все лин силы должны быть в одном месте иначе разобьют по частям.

Вопрос в том, что называть лин. силами?
PAULK пишет:

цитата:

Если бы ББО провели отвлекающий маневр, еще неизвестно, где оказался бы Камимура?

Интересно, а почему бы отвекающий маневр не провести канонерками? Лучше конечно на океанском побережье Японии, например в ТОкийском заливе
Самый предсказуемый ход, это ломиться в Артур или Цусиму.

 Отправлено: 22.10.07 14:07. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Или вы думаете, что Того использовал бы транспорта с войсками как приманку, чтобы выманить СОМа и разбить ???

учитывая превосходство Того по кораблям линии не вижу как СОМ мог прорватся к транспортам.А отреагироваль как-то он обязан был.Так что Того и получил бы генеральное сражение фактически не рискуя транспортами.Кроме того,что возможно было сначала провести некую имитацию высадки десанта.

 Отправлено: 22.10.07 15:43. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

СОМ воевал на равных с Того.

Увы нет
Aurum пишет:

цитата:

Именно после гибели СОМа, эскадра увязла в Артуре.

Осталось 2 исправных ЭБР...

 Отправлено: 22.10.07 16:37. Заголовок: Re:

wayu пишет:

цитата:

учитывая превосходство Того по кораблям линии не вижу как СОМ мог прорватся к транспортам.А отреагироваль как-то он обязан был.

Я не отрицаю ни возможность ни необходимость висадки 2-й армии. Просто я считаю, что при активных действиях даже части нашей эскадры, Того был вынужден проводить высадку дальше, скорее всего в устье Ялу.
wayu пишет:

цитата:

Кроме того,что возможно было сначала провести некую имитацию высадки десанта.

Ну такую иммитацию проводил офицер Хиросе. Надо полагать, что силы самурайского духа всё таки не хватило чтобы провести такую иммитацию в дневное время

 Отправлено: 22.10.07 17:53. Заголовок: Re:

SashaD пишет:

цитата:

Т.е. о возможности бриттов поделиться информацией. При дефакто присутствии Британии в Желтом море.

А откуда те ее знают? Из газет?

andreyfinn пишет:

цитата:

Перевес ему дает возможность быстрого сосредоточения сил против любой части русского флота.

Не может он этого делать. Его основная задача - прикрытие коммуникаций, обеспечение развертывания сил.

andreyfinn пишет:

цитата:

Для прикрытия комуникаций есть 3 эскадра.

Против кого? 6 ЭБР Витгефта или 5 ЭБР Небогатова?

andreyfinn пишет:

цитата:

Для получения информации о возможном проходе русских сил в Сангарском проливе достаточно и стационарных постов оповещения. Насчет Лаперуза - даже ВОК не смог им нормально воспользоваться.

Уже рассматривалось. Не успевают догнать. А Лаперуза Небогатов пройдет. У него в отличие от Йессена опыт был.

Aurum пишет:

цитата:

Я никого не идеализирую. СОМ воевал на равных с Того. Именно выходы эскадры СОМ заставили Того прибегнуть к фактически крайнему средству - брандерам-камикадзе.

Арифметику знаете? Макаров потерял 3 корабля + 4 повреждено. У Того потерь за этот период не было.

Волонтер пишет:

цитата:

так это не шпионство, это просто сопровождение ибо нет оснований воспрепятствовать какому либо нейтральному корабю\лям следовать рядом или позади эскадры хоть от суэца хоть от кейптауна или любого другого порта, и если я не ошибаюсь 2ТОЭ как раз сопровождали.

Вы чего? Захватывается без проволочек. Отправляем с призовой командой во Владик, пусть там через суд доказывает, что не слон. ВОК английские суда топил.
Ну покричали в парламенте. И что?

PAULK пишет:

цитата:

Не можно,а нужно в П-А.Во первых все лин силы должны быть в одном месте иначе разобьют по частям.Во вторых это единственный шанс провести бой рядом со своей базой, а не с базой противника.

Вы забываете, что рейд ПА уже обстреливается с суши. С 25-го июля.

Aurum пишет:

цитата:

Я не отрицаю ни возможность ни необходимость висадки 2-й армии. Просто я считаю, что при активных действиях даже части нашей эскадры, Того был вынужден проводить высадку дальше, скорее всего в устье Ялу.

Заблуждение. Японцы больше всего опасались, что эскадра будет сидеть безвылазно в Артуре, но в критический момент выпрыгнет как тигр из засады.
Активничание СОМа им было на руку, ибо позволяло подловить и уничтожить корабли.

 Отправлено: 22.10.07 19:09. Заголовок: Re:

Если принимать во внимание влияние ВОК, П-А КР и прочих отрядов на снабжение японской армии на континенте и/или влияние на систему базирования японского флота, следует предположить некие вычисления о вероятности и количестве применённого и "теряемого" торгового тоннажа. Так же и меры японцев по защите ТР. 5 БО, несомненно, может повлиять на впечатлительных начальников - "целый" броненосец и 3 крейсера

Что помешает Того выслать передовой отряд (2-3 БРКР и 2-3 УР) к Сайгону и сорвать стоянку русских отрядов? Или у Сингапура/Шанхая расстрелять отряд из 3 ББО?

 Отправлено: 22.10.07 19:24. Заголовок: Re: