Отправлено: 17.10.07 19:23. Заголовок: Спасение 1ТОЭ

Если не считать спасение 1ТОЭ делом рук самой эскадры, то морское ведомство обязано было позаботиться об этом в первую очередь.
Уже после февральской атаки истребителей, 1ТОЭ существенно ослабла и возникла угроза ее уничтожения. Вот тогда уже надо было думать о ее спасении. Посылки Макарова для этого явно недостаточно, надо было думать об ее усилении и формировать отряд кораблей не дожидаясь готовности бородинцев.
31 марта был последний звонок - тогда уже надо было посылать корабли на помощь.
В наличии были ИА3, Ослябя. Можно было подготовить Сисой и Наварин. БРО?
Крейсера - Донской, Мономах, Аврора. Добровольцы. Несколько транспортов.
Брать ЭМ не обязательно, сильно тормозят.

Поскольку, есть опасность наскочить на флот Того, назначение - Владивосток.
Итак, считаем, что 2ТОЭ вышла из Либавы в середине апреля. Следуя Суэцким каналом она может прибыть во Владик к августу. Потому 1ТОЭ остается пока в ПА и не рыпается.
Как изменится стратегическая ситуация?
На мой взгляд, существенно. Отряд Камимуры слишком слаб и не может защитить проливы.
Поэтому ВОК при поддержке ЭБР и крейсеров хозяйничает в проливах. Этого японцы допустить не могут, поскольку возникает явная угрора перерезания коммуникаций.
Потому, Того должен оставить ПА и идти к Камимуре, занимая стратегически важную базу в Мазампо и препятствуя соединению русских эскадр.
Теперь, 1ТОЭ получает свободу действий. Она может не спешить и занять японские базы на Эллиотах и Сунвидо (Шантунг) тем самым перерезая линии коммуникаций японцев на Антунг и Цинампо. Можно свободно посылать посыльные суда в Чифу и наладить связь с Алексеевым.
Потом, назначив время и место рандеву, обе эскадры могут соединиться в Корейском проливе.
Прошу обсудить данный вариант.

 Отправлено: 09.11.07 17:49. Заголовок: SashaD пишет: давай..

SashaD пишет:

цитата:

давайте считать: 1 ТОЭ линия до 18 узлов: 6ЭБР ИА3, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя 3БКР Рюрик, Россия, Громобой. (Баян в августе не готов.) Того до 18 узлов: 4 ЭБР Микаса, Асахи, Сикисима, Фудзи 8БКР Идзумо, Ивате, Асама, Токива, Адзума, Якумо еще русским плюсом малоходный арьегард Полтава, Сисой, Наварин, Николай, Апраксин, Ушаков, Сенявин, Нахимов Севастополь уже на ремонте, еще отдаете кого-то (1-2, очевидно головных? ) поврежденных на минах. Не ВИЖУ преимущества, дающего права на явное господство в море.

Так вы считаете непонятно по-какому. Нет ни у кого никаких 18.
Быстроходные ЭБР 6 против 4. Всего ЭБР 11 против 4 у Того. Севастополь на ходу к началу августа. БРКР всего 6 + Баян скоро будет, да еще 3 ББО.
Того в бою и не светит. Да и нам бой не обязателен - подождем бородинцев. Тогда японцам полная

Главное, что 1ТОЭ спасена. Что и требовалось. ВОК можно отправить в Корейский залив - пусть безобразничает. Остальная эскадра свободна в выборе базы.

SashaD пишет:

цитата:

Еще: Крейсера ВОК не созданы для эскадренных сражений, броня слаба.

Да бросьте вы. Броня слаба и у гарибальдийцев. Россия и Громобой выдержали 5-часовый бой при Ульсане. Пробитий брони не было.

SashaD пишет:

цитата:

Еще: ББО со своими "легкими" 10" и 4.000 тонн в.изм.(меньше крейсера) тоже не 1-й линии бойцы, только для числа.

Против 8-дюймовок японских крейсеров они очень даже тяжелые.

SashaD пишет:

цитата:

Еще: малые силы (миноносцы и др.) у джапов гораздо качественнее и сильнее.

Сказки. У нас 6КТ-нники, а у них мелочь.

SashaD пишет:

цитата:

Еще: 5-6" от обстрелов русские все же наловят. и т.д. и др. и пр. (все мелочи в пользу джапов)

Так у нас его в 2 раза больше.
SashaD пишет:

цитата:

Ваши варианты?

Не вижу ваших.

 Отправлено: 09.11.07 19:09. Заголовок: 11 против 4 - это бу..

11 против 4 - это бумажный подсчет. Бодритесь?
Начало и конец боя выбирает тот, у кого больше скорость, а не число.
Или Вы инициативу Наваринами и Николаями будете перехватывать?
У ЗПР тоже было много броненосцев, а толку?
6ЭБР против 4....? Да, серьезно, но не более. Есть еще 8 БРКР.
В Цусиме было 5 таких на 4, но из них 4-Бородинцы. Осляби на 40 минут хватило. Пересвет в Желт. море тоже едва не утонул.
Ушаков при гибели даже достать своими тяжелыми пушками до джапов не смог.
И с его водоизмещением у него боевой устойчивости никакой.
Россия и Громобой продержались именно благодаря своим размерам, и по полторы сотни экипажа потеряли.
Зачем считаете 6 БРКР?, Мономах и Донской стары, тихоходны и недовооружены. Против Уриу только способны.
Баян к обстрелу гаубицами будет только готов.
ВОК просто так уже никуда не отправите, это вам не Владик
всегда будет известно о его выходе, если он вообще далеко уйдет.
1ТОЭ далеко не спасена, а наоборот, она заперта в осаждаемой базе.
Бородинцы придут только весной.
invisible пишет:

цитата:

У нас 6КТ-нники, а у них мелочь.

я про миноносцы говорил, а 6КТ дельных у нас 1 - "Аскольд"
invisible пишет:

цитата:

Так у нас его в 2 раза больше.

Чего больше? я про обстрел порта говорил
Что-то Вы игнорируете подрывы на минах, хотя сами были противником шатаний туда-сюда из Артура именно по этому.
Тралящих сил в Артуре больше не стало.
А плавающих мин - до бонов.

 Отправлено: 10.11.07 14:43. Заголовок: SashaD пишет: 11 пр..

SashaD пишет:

цитата:

11 против 4 - это бумажный подсчет. Бодритесь? Начало и конец боя выбирает тот, у кого больше скорость, а не число. Или Вы инициативу Наваринами и Николаями будете перехватывать?

Нет, с такой логикой ничего не поделаешь. Сколько бы сил у русских не было, все равно японцы победят.
Инициатива определяется не скоростью. Против нее надо действовать маневром, как показали Старк и Витгефт.
SashaD пишет:

цитата:

1ТОЭ далеко не спасена, а наоборот, она заперта в осаждаемой базе.

Ну объясните хоть толком, что мешает ей уйти?

SashaD пишет:

цитата:

Что-то Вы игнорируете подрывы на минах, хотя сами были противником шатаний туда-сюда из Артура именно по этому.

Ну так японцы на них тоже подрывались. Чего вы это игнорируете?

 Отправлено: 10.11.07 19:53. Заголовок: Ну объясните хоть то..

цитата:

Ну объясните хоть толком, что мешает ей уйти?

Флот уйдет, ПА падет!

 Отправлено: 10.11.07 20:02. Заголовок: Флот уйдет, ПА падет..

цитата:

Флот уйдет, ПА падет!

Причем достаточно быстро. У японцев освободится куча дивизий и погонят они нас "до урала".
Вот интересно куда вы флот решили уводить, до владика доберутся не все. Из ПА выбрались многие. Но только командиру Новика пришла мысль гнать во Владивосток. А Цесаревич, Аскольд, Диана просто сдались (+ 10-11 миноносцев).

 Отправлено: 10.11.07 23:29. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну объясните хоть толком, что мешает ей уйти?

А нах? При таких сил "уйти" из ПА оправданно только чтобы выпотрошить Того! Или как минимум (если он боя откажет) - его базу на Элиотах...
А то простите, но читая нек. мнений оказывается, что русскими для победы нужна минимум дивизия дредноутов и то - если сильно повезет! А лучше естественно 2-3 дивизий, да еще и III-IV ТОЭ на балтике в составе еще по 3 дивизий! Дивизия естейственно - 8-корабельная и конечно - с бригадой БРКР (не хуже Дифенса, но для пущей гарантии - лучше из Дерфлингеров) и с по 4 дивизионов эсминцев - в худшем случае - тип "Новик"!
ВадимВМ пишет:

цитата:

У японцев освободится куча дивизий и погонят они нас "до урала".

Ну, да - прямо туевая хуча дивизий у них! Ожидаем-с коммюнике "Таймса" : "На немецко-японской границе сегодня не было престрелок"... А вообще конечно японцы и до Ламанша дотянут способны - азиаты-с... звери нечеловеческие! Атила, Чингиз хан и Тамерлан коллективно курят бамбук и отдыхают! И благородно завидуют!

 Отправлено: 11.11.07 12:07. Заголовок: А то простите, но чи..

цитата:

А то простите, но читая нек. мнений оказывается, что русскими для победы нужна минимум дивизия дредноутов и то - если сильно повезет! А лучше естественно 2-3 дивизий, да еще и III-IV ТОЭ на балтике в составе еще по 3 дивизий! Дивизия естейственно - 8-корабельная и конечно - с бригадой БРКР (не хуже Дифенса, но для пущей гарантии - лучше из Дерфлингеров) и с по 4 дивизионов эсминцев - в худшем случае - тип "Новик"!

Да ладно. Одного ТАРКа типа "Киров" хватит, ПКРы см. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000294-000-0-0-1194718948 .

 Отправлено: 11.11.07 18:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А нах? При таких сил "уйти" из ПА оправданно только чтобы выпотрошить Того! Или как минимум (если он боя откажет) - его базу на Элиотах... А то простите, но читая нек. мнений оказывается, что русскими для победы нужна минимум дивизия дредноутов и то - если сильно повезет! А лучше естественно 2-3 дивизий, да еще и III-IV ТОЭ на балтике в составе еще по 3 дивизий!

Совершенно верно. Я тут пытался показать, что при таком раскладе сил Того просто уйдет в Корейский пролив и снабжение армии Ноги накроется, но где там.
Они у нас киборги.

 Отправлено: 12.11.07 01:12. Заголовок: Спасение 1ТОЭ

invisible пишет:

цитата:

Я тут пытался показать, что при таком раскладе сил Того просто уйдет в Корейский пролив и снабжение армии Ноги накроется, но где там.

Уйти Того не уйдет,сражение будет,но положение Того кислое. 5 12" стволов нет и не факт ,что неотвалятся остальные.Уйти без боя, бросить Ногу не позволит честь самурая. Что русским на руку.

 Отправлено: 12.11.07 10:06. Заголовок: invisible пишет: Ск..

invisible пишет:

цитата:

Сколько бы сил у русских не было, все равно японцы победят.

Я этого не говорил, но уходить и пассивно бездействовать тоже не будут.
А альтернативное обсуждение победы России в ВОЙНЕ уже было.
А что? Наспех собранная эскадра, мечтавшая не попасть под раздачу в проливах принесла идеи и знамя победы?
Все бодры, веселы?
invisible пишет:

цитата:

Ну объясните хоть толком, что мешает ей уйти?

Так Вы сами и не уходите. 1ТОЭ спасаете или войну хотите выиграть?
Того ничего не смог с января сделать, а Вы хотите за несколько недель всех порешить.
Соединенная эскадра не способна к совместному сложному маневрированию.
Витгефт показал только уклонение от охвата головы, а что он (или не он?) сделает против массированного огня по головному?
invisible пишет:

цитата:

Ну так японцы на них тоже подрывались. Чего вы это игнорируете?

Японцев больше не стало, и больше чем подорвалось не подорвется - стало больше русских.
PAULK пишет:

цитата:

5 12" стволов нет

Это только после боя в Желтом море и русские об этом в газетах не читали.
Там Ясима еще плавает.
В Артуре тоже такие стволы есть, но безвозвратные.
invisible пишет:

цитата:

таком раскладе сил Того просто уйдет в Корейский пролив

Но идя вдоль корейского побережья вы ведь его и там достанете?
Если смысл войны в Артуре и Манджурии зачем уходить и все бросать?

 Отправлено: 12.11.07 10:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

для победы нужна минимум дивизия дредноутов

Минимум нужна обеспеченная и оборудованная база для флота, инициативное руководство и естесственно время.

 Отправлено: 12.11.07 10:40. Заголовок: SashaD пишет: Наспе..

SashaD пишет:

цитата:

Наспех собранная эскадра, мечтавшая не попасть под раздачу в проливах принесла идеи и знамя победы?

Эскадра то тут при чем? Просто ЗПР имел очень странные представления о тактике.

SashaD пишет:

цитата:

Соединенная эскадра не способна к совместному сложному маневрированию.

А уж японцы то как маневрировали!!
В желтом море, прям таки чудеса маневрирования показали - все вдруг вертелись неоднократно, только почему то проскочили за корму 1ТОЭ, и были вынуждены во второй фазе атаковать из невыгодной позиции.

А при Цусиме, так и вовсе, после своих поворотов "все вдруг" вообще на два независимых отряда развалились, так что Камимура часть боя незнамо где бродил.


В общем фигню Вы говорите.
Простое маневрирование в колонне способна была любая наша эскадра выполнять.

а черезчур сложное, даже у японцев нормально не получалось.

SashaD пишет:

цитата:

Витгефт показал только уклонение от охвата головы, а что он (или не он?) сделает против массированного огня по головному?

Что за бред?

Как японцы обеспечат массированный огонь по головному, ЕСЛИ ИМ НЕ ДАДУТ ГОЛОВУ ОХВАТИТЬ?

 Отправлено: 12.11.07 10:59. Заголовок: СДА пишет: Просто З..

СДА пишет:

цитата:

Просто ЗПР имел очень странные представления о тактике

Вопрос о руководстве открыт
СДА пишет:

цитата:

прям таки чудеса маневрирования показали

В любом случае маневрировали лучше русских, и даже на "все вдруг" были способны, как Вы говорите, неоднократно
в кучу не сбились как 2ТОЭ, и корму друг другу не мяли как 1ТОЭ.
СДА пишет:

цитата:

Как японцы обеспечат массированный огонь по головному

А что, Ослябю разве охватывали?

 Отправлено: 12.11.07 13:16. Заголовок: SashaD пишет: В люб..

SashaD пишет:

цитата:

В любом случае маневрировали лучше русских, и даже на "все вдруг" были способны

Угу - были способны. Так спрособны, что разваливали свой строй или проскакивали мимо противника (так, что потом приходилось из невыгодной позиции атаковать).

Ну и нафига такие "способности" нужны?

SashaD пишет:

цитата:

Вопрос о руководстве открыт

Да тот же Энквист большую часть боя на контр-курсах провел. Поэтому нет оснований ожидать, что остальные наши адмиралы действовали бы так же, как и ЗПР.

SashaD пишет:

цитата:

в кучу не сбились как 2ТОЭ

Отрыв Камимуры и его временный выход из боя лучше кучи?
Или "проскок" Того в желтом море, после которго ему пришлось идти вдоль строя нашей эскадры, собирая Мкасой снаряды со всех наших ЭБР - он, что тоже лучше кучи? ведь Микасу тогда спасло только то, что 1ТОЭ фигово стреляла.


SashaD пишет:

цитата:

А что, Ослябю разве охватывали?

А что, разве нет? В начале боя, когда он отдельную колонну вел?

 Отправлено: 12.11.07 13:52. Заголовок: СДА пишет: Отрыв Ка..

СДА пишет:

цитата:

Отрыв Камимуры и его временный выход из боя лучше кучи?

Он за это время никого и ничего не потерял, а 2ТОЭ потеряла Ослябю и веру в победу. Так что "Да", лучше.
СДА пишет:

цитата:

В начале боя

колонну вел, но в голове эскадры не был. Массированно стреляли по ближнему, о чем я и говорю.
СДА пишет:

цитата:

Микасу тогда спасло только то, что 1ТОЭ фигово стреляла

Думаете 2ТОЭ лучше стреляет?

 Отправлено: 12.11.07 14:00. Заголовок: СДА пишет: Да тот ж..

СДА пишет:

цитата:

Да тот же Энквист

Энквист стайку крейсеров водил,
а ведущему 1+2 ТОЭ, придется умело справляться с длинной гирляндой разнотипных судов.
Я говорил (спрашивал), кто будет активно руководить эскадрой в Артуре..

 Отправлено: 12.11.07 14:35. Заголовок: Из всего выше написа..

Из всего выше написанного следует, что эскадренное сражение НЕ выгодно. Действовать нужно малыми отрядами (3-4 корабля). И не гонятся за Того, на фиг он сдался, что вы к нему пристали. Нам нужно войну выиграть. Выиграем войну - спасем 1ТОЭ - это очевидно!
Поэтому действия флота: блокада японской армии. Уничтожение конвоев. Обстрел ВМ баз. Уклонение от боя, при встрече сильного противника. Подобная тактика + крейсерская война на Тихоокеанских коммуникациях приведет к истощению армии и флота. Ведь ОСНОВНАЯ масса боеприпасов и топлива идет из Штатов и Британии. Не смогут японцы до бесконечности гонять туда-сюда корабли, ловя наши крейсера, броненосцы, при этом охраняя конвои.
Эскадренный бой выгоден только японцам: возможность одним разом решить проблему господства на ТО. Значит нельзя его давать. Нужно тянуть время до прихода 2ТЭ, не отсиживаясь в базах, держа японцев в напряжении.

 Отправлено: 12.11.07 14:56. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ведь..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ведь ОСНОВНАЯ масса боеприпасов и топлива идет из Штатов и Британии

Пришла до войны... Воевали японцы в общем и целом тем , что до войны припасали. Ну и собств. производстве (напр. боеприпасов).

цитата:

Не смогут японцы до бесконечности гонять туда-сюда корабли, ловя наши крейсера, броненосцы, при этом охраняя конвои

Скажем так - им повезло, что русские не проявили дост. активности (в нек. степени для того было и обект. причин, но...тем не менее) на яп. коммуникациями в ЖМ и в Кор. проливе. Того не был в состояннием нести 3 арбузов - блокировать ПА, охранять коммуникаций в ЖМ и то-же самое - в Корейском проливе.
А вот рейдерство на нейтралов - и бесполезнове и чревато проблемами (и дипломатическими и финансовыми) - . На яп. транспортов охотится можно (и нужно) только на снабд. линий яп. сухопут. армии в Кор. проливе и в Желтом морем. - на вн. торговли их совершенно не осталось... А ловить нейтралов - даже угля затраченного не окупает.

 Отправлено: 12.11.07 15:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А ловить нейтралов - даже угля затраченного не окупает

Для казны накладно. Но не из-за угля, а из-за необходимости выкупать "призы". Но японцам всё одно больнее - снижение грузооборота, рост страховок и т.п.

 Отправлено: 12.11.07 15:11. Заголовок: ВадимВМ пишет: Из в..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Из всего выше написанного следует, что эскадренное сражение НЕ выгодно.

Ну, да - вообще воевать - это вредно и негуманно. А наиболее выгодно - сидеть во внутр. гавани ПА и ждать 280 мм гаубиц! Да ничего подобного не следует - представьте себе Шантунга при настое русских не на "прорыв во Владик", а на реш. бою! Ну, хорошо - Микаса доубит плюс там еще 2-3 БРКР, а еще 1-2 кораблей линии - вне строя на полгода-года. И даже вся ПАЭ - на дне! Так это победа! У японцев нет (и не будут) больше кораблей, а у русских есть IIТОЭ. Представьте себе Цусиму, а там у японцев 2-3 ЭБРОв и 3-4 БРКР всего! Рожественский их выпотрошил бы, а зарем не во Владике (это прямо мания какая-то), а в ПА мог бы пойти!
А если и что-то следует - то что "Владик" - самоя вредная для русских штука в этой войне - да ни разу ни у кого не возникла в уме иная цель, кроме - прорваться/добраться" до Владике! При таком настое - ничего "не выгодное". Один Макаров говорил, что готовится как раз к решительном бою с японцев! Все остальные - "добраться (бы) до Владика", а при невозможности - отсидеться в ПА ("может рассосается"), ожидая осадных гаубиц!

 Отправлено: 12.11.07 15:13. Заголовок: yuu2 пишет: Но япон..

yuu2 пишет:

цитата:

Но японцам всё одно больнее - снижение грузооборота, рост страховок и т.п.

Для японцев - это война для место под солнца. Быть или не быть! Они и траву пасти были готовыми - какие тут страховки и пр. мелочевина...

 Отправлено: 12.11.07 15:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для японцев - это война для место под солнца

"Место под Солнцем" - к югу от Ялу - им предлагалось "безвозмездно, т.е. даром". Для них это война за статус в Азии. За право пинать Китай без оглядки на европейцев.

Для Японии война за "место под Солнцем" - это вторая мировая. Когда были введены перед войной ограничения на продажу японцам всего - вплоть до металлолома. А РЯВ - это именно война за статус.

 Отправлено: 12.11.07 15:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И даже вся ПАЭ - на дне! Так это победа!

Только вот сама ПАЭ с такой трактовокй победы не согласится.

Возникнет вопрос "почему мы, а не они?". Единственный возможный ответ - японские гаубицы.

 Отправлено: 12.11.07 16:00. Заголовок: После гибели на мина..

После гибели на минах 2-уз ЭБРов и введении в строй Цесаревича и Ретвизана (японцы узнали это через агентов), у японцев вообще было состояние легкой паники. Были даже мнения в японском штабе о заключение мира с сохранением статус-кво. Но потом случилось сражение в Желтом море. И все стало так, как есть.

ПА это вам не Мальта, отсидется не получится. Отрезанная от сухопутной армии, осажденная крепость. Читай Севастополь 1854-1855. Севастополь взяли не корабли. Так и ПА не продержится в изоляции. Лошадей есть не будут - будут есть китайцев? Корабли нужно уводить однозначно. Снять лишнюю артиллерию с кораблей, для усиления крепости. Затопить вход в бухту "старьем". Сверху все минами засыпать, чтоб у японцев и мыслей не было войти на рейд. В ПА толку от кораблей нет (покрайней мере от ЭБРов и КР). Только лишние рты.

 Отправлено: 12.11.07 17:59. Заголовок: SashaD пишет: Я это..

SashaD пишет:

цитата:

Я этого не говорил, но уходить и пассивно бездействовать тоже не будут. А альтернативное обсуждение победы России в ВОЙНЕ уже было. А что? Наспех собранная эскадра, мечтавшая не попасть под раздачу в проливах принесла идеи и знамя победы? Все бодры, веселы?

Да пусть действуют. Задача альтернативы - спасение 1ТОЭ. Особых препятствий этому я не увидел.

SashaD пишет:

цитата:

Витгефт показал только уклонение от охвата головы, а что он (или не он?) сделает против массированного огня по головному?

А когда был охват?
У Цесаревича носовые орудия еще не стреляли. Просто У японцев лаки шот случился.

 Отправлено: 12.11.07 19:24. Заголовок: SashaD пишет: Он за..

SashaD пишет:

цитата:

Он за это время никого и ничего не потерял, а 2ТОЭ потеряла Ослябю и веру в победу. Так что "Да", лучше.

Вы путаете теплое с мягким результаты маневрирования и состояние эскадр на конкретный момент времени.

После развала на 2 независимых отряда Камимура и Того ничего не потеряли только потому, что наша эскадра К ЭТОМУ МОМЕНТУ была сильно потрепана, и значительно потеряла в огневой мощи.
Да и то, Фудзи чуть не рванул именно в тот момент, когда японцы начали кренделя "все вдруг" выписывать.

А Ослябя - попал под раздачу из за безграмотных маневров ЗПР, который подставил его под огонь ПОЛНОСТЬЮ БОЕСПОСОБНОЙ японской эскадры.

Так, что в плане маневрирования серьезнейшие ошибки совершали и наши и японцы. Но японцам повезло, что они лопухнулись в менее опасный для них момент.

SashaD пишет:

цитата:

колонну вел, но в голове эскадры не был.

Эскадра в тот момент состояла из двух колон, японцы били по головному в ближайшей.
Какая разница кто возглавлял эскадру?

SashaD пишет:

цитата:

Энквист стайку крейсеров водил,

Зато Витгефт вел эскадру ЭБР, и тоже из под охвата вышел, уйдя на контр курс, повернув под корму противника.

И Александр III примерно также поворачивал.

И Энквист на контр курсы уходил.
Поэтому нет оснований ожидать, что все наши адмиралы, действовали бы так же, как и ЗПР.

Так что не в типе корабля дело.

 Отправлено: 13.11.07 12:19. Заголовок: ...У японцев лаки шо..

...У японцев лаки шот, ....Фудзи чуть не рванул...., японцам повезло....лопухнулись в менее опасный момент.
Можно и дальше пенять на японское везение и русское невезение.
Но разве в этом только дело?
Пусть даже только плохой ЗПР виноват в утоплении 2ТОЭ, хотя есть и другие факторы.
Я поэтому и спрашиваю....Кто СПОСОБЕН активно и удачно руководить 1+2 ТОЭ? Ухтомский? Вирен? Энквист?
invisible пишет:

цитата:

Задача альтернативы - спасение 1ТОЭ. Особых препятствий этому я не увидел.

А объединенный японский флот разве не препятствие?
СДА пишет:

цитата:

Так что не в типе корабля дело.

Я говорю о разнотипности состава, скорости, вооружения
и вопросе реализации численного преимущества. У ЗПР не вышло - опять невезение?
У Того в линии 4ЭБР+8БРКР=12 судов, у 1+2ТОЭ, в лучшем случае, 11ЭБР+3ББО+4БРКР=18 судов.
Преимущество в скорости у японцев. Хвост русских что делать будет, очереди ждать?
Хотя Севы, Баяна и еще кого-то может и небыть.

Уходить заранее во Владик (или от будущего обстрела) или транспорты с гаубицами искать - это уже послезнание.
Ни кому и в голову не придет для такой большой эскадры делать маневренную базу еще где-то.
Японцы свои продумывали заранее.
За месяц Тогу разделать не выйдет, да и сначала надо точно знать где он. Зато Ноги за стенами.
Будет еще бой - будет еще ремонт.
Завязнут также, как и в реале.

 Отправлено: 13.11.07 13:05. Заголовок: SashaD пишет: У Того..

SashaD пишет:

цитата:

У Того в линии 4ЭБР+8БРКР=12 судов, у 1+2ТОЭ, в лучшем случае, 11ЭБР+3ББО+4БРКР=18 судов. Преимущество в скорости у японцев.

1) У Того 2 отряда с разными скоростями - 4ЭБР+2БРКР- 15уз, 6БРКР - 17уз.
2) У русских: 1 отряд 5ЭБР (4 бородинца, Ретвизан) - 15уз, 2 отряд 3 пересвета, 2рюрика, Баян - 16уз 3 отряд -3-4 старика - 11-12 уз.
Где преимущество у японцев в скорости? 2 наших отряда ничуть не слабее японских, а 3 с ББО м.б. использован как усиление БРКР, которые могут к ним отходить.

 Отправлено: 13.11.07 13:17. Заголовок: ser56 пишет: У русс..

ser56 пишет:

цитата:

У русских:

Вы пропустили...
У русских ИАЗ, Цесарь,Ретвизан, 3 пересвета, 2 полтавы, сисой, наварин, Н1.....

 Отправлено: 13.11.07 17:41. Заголовок: Где преимущество у я..

цитата:

Где преимущество у японцев в скорости?

Скорость ЭСКАДРЫ или скорость отдельных кораблей? Высчитывая скорость наших кораблей вы забываете о транспортах.
(Проблема 2ТОЭ в том, что (на весь мир раструбили) все знали маршрут следования. Того оставалось только ждать. Если бы Зиновий повел эскадру вокруг островов, не ставя в известность начальство, он сохранил бы флот.)

 Отправлено: 13.11.07 17:48. Заголовок: ВадимВМ пишет: Если ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Если бы Зиновий повел эскадру вокруг островов, не ставя в известность начальство, он сохранил бы флот.)

Вокруг - сложно. Вполне достаточно не тащить с собой обоз в виде ТР и пройти узости ночью на разумной скорости - 9-10 уз. Радаров не было - если мешать разведчикам и ставить помехи - то вполне можно обмануть, а если еще и грамотно демонстрацию учинить - задача у Того практически не решаемая....э

 Отправлено: 13.11.07 17:53. Заголовок: SashaD пишет: ИАЗ, ..

SashaD пишет:

цитата:

ИАЗ, Цесарь,Ретвизан, 3 пересвета, 2 полтавы, сисой, наварин, Н1.....

Более чем остаточно сил - первые 6 ЭБР ничуть не уступают отряду Того по скорости, а по силе заметно сильнее, а старики +ВОК вполне раздавят Камимуру - там 12*12/40, 4*12/35 и 2*12/30...

 Отправлено: 13.11.07 18:55. Заголовок: ser56 пишет: Более ..

ser56 пишет:

цитата:

Более чем остаточно сил - первые 6 ЭБР ничуть не уступают отряду Того по скорости, а по силе заметно сильнее, а старики +ВОК вполне раздавят Камимуру - там 12*12/40, 4*12/35 и 2*12/30...

При том у ВОК - туевая хуча 6".

 Отправлено: 13.11.07 19:28. Заголовок: SashaD пишет: Преим..

SashaD пишет:

цитата:

Преимущество в скорости у японцев. Хвост русских что делать будет, очереди ждать?

Да элементарно. Сворачиваем на контркурс и атакуем его хвост. Против скорости противоядие - маневр. Сама по себе скорость не решает исхода боя. Решает артиллерия.
SashaD пишет:

цитата:

За месяц Тогу разделать не выйдет, да и сначала надо точно знать где он. Зато Ноги за стенами.

Так Того придется спасать Ноги, вернее коммуникации. И там у Эллиотов мы его прижмем. Скорость там большой роли не сыграет, поскольку берега рядом. Летать некуда.

 Отправлено: 14.11.07 15:12. Заголовок: "26 июля 1902 г...

"26 июля 1902 г. "Наварин" бросил якорь в Либаве. На нем сразу же произвели традиционный смотр.

Внимание комиссии привлекло то, что противоторпедные сети и шесты, бывшие на "Наварине" (которые за столь долгое отсутствие корабля уже устарели) находились в- хорошем состоянии, хотя соленые волны морей и океанов изрядно изъели их. Но, несмотря на это, противоторпедную систему экипаж поддерживал в хорошем состоянии. "Сети, хотя и старые, но еще могут служить", — таково было единодушное мнение. В удовлетворительном состоянии нашли сам корабль и его механизмы.
"Броненосец "Наварин" по механизмам и котлам никаких больших дефектов не имеет", — говорилось в отчете. По мнению комиссии, заменив часть трубок и прочеканив некоторые котлы, их можно было эксплуатировать еще в течение пяти лет. Но ремонтировать механизмы признали все же необходимым. Многолетнее трудное плавание давало о себе знать, так как машины в течение этого времени ни разу не исправлялись, и только однажды в 1899 г. в Нагасаки чеканили котлы. Тем не менее на последнем переходе в Атлантическом океане корабль некоторое время свободно шел 16-узловой скоростью. "
http://keu-ocr.narod.ru/Navarin_A/chap06.html

За каким бесом возвращали на Балтику, непонятно.

Правда у Фелькерзама было иное мнение:
"
Несколько отличным от заключения комиссии было мнение командующего Учебно-артиллерийским отрядом контр-адмирала Д.Г. Фелькерзама. "В июле "Наварин" назначили в состав моего отряда, — писал он в МТК, — и после многолетнего и трудного плавания необходим полный ремонт износившихся котлов и механизмов. Но порт имени Александра III ( Либавский порт — В.А.) данный ремонт выполнить не в состоянии, и броненосец нельзя будет назначить в плавание в 1904 г.". Небольшой ремонт в Либаве ожидаемых результатов не дал, и командир корабля и командующий отрядом просили МТК отправить "Наварин" в Кронштадт, где Пароходный завод, по их мнению, являлся "первоклассным". "

Но ведь важно не мнение, а то что реально давал скорость до 16 узлов (длительно едва ли хуже чем полтавы).

Тем более что:
"В кампанию следующего 1904г. командующий Учебно-артиллерийским отрядом контр-адмирал Д.Г. Фелькерзам "Наварин" просил не включать, поставив его на капитальный ремонт. "Кроме того, считаю своим долгом донести Вашему превосходительству, что запущенное состояние механизмов и их недостаточный ремонт зависел оттого, что этой зимой броненосец лишился инженер-механиков", — писал он управляющему Морским министерством.

Но, несмотря на это, в октябре на испытаниях корабль, имея в действии 11 котлов, развил ход в 15,5 узлов. Правда, в котлах опять обнаружили небольшую течь. "
Чем хуже Севастополя?

 Отправлено: 14.11.07 18:30. Заголовок: Олег 123 пишет: Чем..

Олег 123 пишет:

цитата:

Чем хуже Севастополя?

По прибытии на ДВ во второй раз:
....имевший лишь восемь исправных паровых котлов из двенадцати,
с 305-мм пушками старого образца, стрелявшими дымным порохом в неуравновешенных башнях....

 Отправлено: 14.11.07 18:42. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И там у Эллиотов мы его прижмем

А почему вы думаете, что Того будет ждать у Эллиотов?

 Отправлено: 15.11.07 08:18. Заголовок: SashaD пишет: По пр..

SashaD пишет:

цитата:

По прибытии на ДВ во второй раз:

Это говорит только о том что корабль зря прогоняли туда и обратно - мизер ремонта и довооружения (4-е 75мм).
SashaD пишет:

цитата:

с 305-мм пушками старого образца, стрелявшими дымным порохом в неуравновешенных башнях....

Тем не менее это плюс к реалу ПАЭ.

Не спасать следует ТОЭ, а подкреплять и сражатся.