Отправлено: 30.10.07 21:03. Заголовок: модернизация Броненосцев 2 ТОЭ

Две подтемы:
1. Распределение Наварина и Сисоя в 1 Бр.Отр и выделение Осляби (или не выделение) из 2 Бр.Отр к Олегу и Авроре. Повышение некоторой эффективности противодействия, увеличение шансов на "дольше продержаться" приболее активном маневрировании? Т.е. усиление 1 БР.отр на 8 12" (на дистанции боя разницей баллистики 12"/35 и 12"/40 можно условно пренебречь) и сохранение (?) 4 -10" - так и не оказавших влияние на бой.
2. Собственно альтернатива. Берилеву явилось и с Воеводским продавили финансирование модернизации броненосцев.
а) Наварин и Сисой получают 2" или 1.5"пояс в носу и по 4 6"/45 в углах над батареей. Наварин - м.б. имеет смысл закрыть весь надводный борт? Насколько могут ухудшиться мореходные качества и скорость? Уменьшение запасов угля в расчёт не принимать - Управл. Мор. мин. приказал купить несколько пароходов-ТР для использования в качестве резервных угольщиков при дальних переходах.
б) Нахимов получает пояс 2"-1.5" в носу и второй- верхний 2"-1.5" на протяжении расстояния между крайних башен. Проблемы? Если возможно - закрыть и батарею. В прессе объявить о добронировании 2.5-3 дм. бронёй.
в)Насколько возможно добронирование броненосцув береговой обороны на такому же образу - в носу 2"-1.5" поясом?

 Отправлено: 31.10.07 11:38. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Наварина и Сисоя в 1 Бр.Отр

"А вы, друзья, как ни садитесь ..." всё в броненосцы (первой линии) не годитесь.

Для начала нужно капитально переработать пожарную и водоотливную системы.

Затем - подумать на предмет лишнего дерева.

Потом только - на предмет вооружения.

А пояс в оконечностях 1-2" - это из разряда послезнания. В 1904 никто не сможет обосновать.

 Отправлено: 31.10.07 13:57. Заголовок: yuu2 пишет: "А ..

yuu2 пишет:

цитата:

"А вы, друзья, как ни садитесь ..."

"Дело было не в бобине- рас...дяй сидел в кабине"(с) стоял в рубке...Гнать , гнать все - из-под Шпица, всех кашеобразных каперангов, всю шваль с флота долой...и немцев завести! Памбург,Грейг, ДеРибас- они вначале наемниками были...

 Отправлено: 31.10.07 22:43. Заголовок: yuu2 пишет: Для нач..

yuu2 пишет:

цитата:

Для начала нужно капитально переработать пожарную и водоотливную системы.

Для начала надо разобраться с весами. Затем со скоростью. И сразу станет ясной невозможность и бессмысленность их существенных модернизаций.

 Отправлено: 31.10.07 23:04. Заголовок: :sm18: Эх.....

Эх...

 Отправлено: 01.11.07 09:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Для начала надо разобраться с весами. Затем со скоростью.

Земена сталежелезной брони на хотя бы гарвей, и огнетрубных котлов на бельвилей - вот вам и вес и скорость, правда все это в большом отрыве от экономики и производственных возможностей заводов. Можно правда это и за бугром сделать, но это тем более совсем другие деньги.

 Отправлено: 01.11.07 10:17. Заголовок: steltsy пишет: но э..

steltsy пишет:

цитата:

но это тем более совсем другие деньги.

Это быстрее и дешевле. Себестоимость работы у нас на госзаводах была раза в полтора выше, чем у частников на западе - даже с учетом их прибыли. Балтийский мог работать лучше французов, но похуже англичан и немцев - но его мощности не беспредельны.

 Отправлено: 01.11.07 11:36. Заголовок: Comte пишет: но это..

Comte пишет:

цитата:

но это тем более совсем другие деньги.///Это быстрее и дешевле

Но деньги-то всё равно "другие". Сменить котлы и броню на "Наварине", "Сисое", "Нахимове" и "таранах" выльется по цене в покупку пары новых ЭБР.

Да и сама возможность "столоваться" в зарубежном доке во время войны - вещь дипломатически сомнительная.

 Отправлено: 01.11.07 17:53. Заголовок: yuu2 пишет: Сменить..

yuu2 пишет:

цитата:

Сменить котлы и броню на "Наварине", "Сисое", "Нахимове" и "таранах" выльется по цене в покупку пары новых ЭБР.

Да, близко к тому. С другой стороны, "дорога ложка к обеду, а яичко - во Христов день". Лучше модернизированные "Наварин", "Сисой" и два "тарана" в Артуре, чем 4 бородинца из 5 в Цусиме.
yuu2 пишет:

цитата:

Да и сама возможность "столоваться" в зарубежном доке во время войны - вещь дипломатически сомнительная.

Вне всякого сомнения. Это опять таки вопрос ложки и яичка. Если уж пригнали "Сисоя", "Николая", "Наварин" и "Нахимов" с тихого океана - быстро их приводим в боеспособное состояние. Быстро - это за 1902-1903 год. И что можем - гоним на укрепление эскадры в Артуре.

 Отправлено: 01.11.07 20:17. Заголовок: Comte пишет: быстро..

Comte пишет:

цитата:

быстро их приводим в боеспособное состояние

Не меняя брони, т.к. смена брони является фантастикой. Добронирование - именно за счёт уменьшения запасов угля, м.б. некоторого ухудшения мореходности и скорости. Верзние дополнительные 5" ставят после добронирования, как добавок. Можно и с дополнительных 6" начать, но это не быдет существенным фактором, влияющим на боевую устойчивость и эффективность.
Можно ещё 12" Наварина поменять?. Но ресурсов нет, и даже 10" нет.

 Отправлено: 01.11.07 21:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

т.к. смена брони является фантастикой.

Тем не менее, на "Екатерине" планировалось. Очень соблазнительно выглядит выигрыш по весу - сотни тонн.
von Echenbach пишет:

цитата:

Можно ещё 12" Наварина поменять?. Но ресурсов нет, и даже 10" нет.

Нереально, на мой взгляд - что так, что так - это считай новую башню строить. А их, этих башен, особенно 6", нужно 36 штук строить для "Бородин" и "Олегов"...
Вот модернизация имеющихся башен - ближе к истине. По приводам, по затворам орудий, по переводу на бездымный порох. И то же самое для "таранов".

 Отправлено: 01.11.07 21:08. Заголовок: steltsy пишет: Земе..

steltsy пишет:

цитата:

Земена сталежелезной брони на хотя бы гарвей, и огнетрубных котлов на бельвилей - вот вам и вес и скорость, правда все это в большом отрыве от экономики и производственных возможностей заводов.

Проблема не столько в этом. Корпус-то у нас тот же, а вот много веса мы убираем снизу (пояс, котлы) и пытаемся воткнуть наверх (замена артиллерии). Т.е., либо наш броненосец получает остойчивость ниже плинтуса, либо надо брать балласт, увеличивающий перегрузку -- и пошло-поехало...

 Отправлено: 01.11.07 21:32. Заголовок: ИМХО, артиллерию не ..

ИМХО, артиллерию не менять, за исключением расстрелянных орудий (в этом случае можно в принципе и модернизировать её, но особого смысла нет: 305/35 и даже 30 не настолько слабее 305/40). Впрочем, чтобы менять и расстрелянные, надо стволы иметь, а с этим проблема. Если перед войной не озаботиться -- изготовить новые практически невозможно в разумные сроки.

Замена башен нереальна, а значит, нет шансов на уравновешивание неуравновешенных, существенные внутренние переделки и т.п. Поэтому ограничиться косметическими мерами, которые дёшевы и быстро реализуются, но способны дать какой-то положительный эффект. Как вариант -- установка на стволы ГК экранов, защищающих амбразуры от попадания осколков. От прямого попадания не спасёт, но риск пожара и взрыва башни снизится.

Из финансово-технически реального:

1) Снятие всей артиллерии ниже 75 мм и всех торпедных аппаратов на кораблях крупнее "Жемчуга" (единственная проблема -- протолкнуть это "психологически").

2) На солидно перегруженных кораблях ("Ослябе" и "бородинцах") -- избавиться от части (или даже всех) 75-мм пушек. На "бородинцах" центральная батарея должна быть ликвидирована в обязательном порядке -- она куда опаснее для самого корабля, чем для противника. Возможно, придётся ликвидировать и кормовую. Носовая не мешает и может жить. На "Ослябе", вероятно, придётся снять все 75-мм орудия -- слишком большая строительная перегрузка. Кроме того, на нём снимается бесполезная носовая шестидюймовка. Естественно, вместе с пушками снимаются их элеваторы, оборудование погребов и т.п. Заодно получаем дополнительные угольные ямы или помещения для хранения дополнительного боекомплекта к СК.

3) Порты снятых орудий заклёпываются и усиливаются судостроительной сталью, если нет возможности применить броневую (одно попадание фугаса среднего калибра выдержать должно, пускай и с появлением небольших течей).

4) Уменьшается количество дерева (а при подготовке к бою -- полное удаление оного либо с корабля, либо под бронепалубу). Фактически можно оставить деревянную отделку жилых помещений (снимается перед боем и отправляется в трюм) и шлюпки (перед боем снимаются и передаются на транспорты).

5) Избавление кораблей от тяжёлых "миноносок". Возможно и вообще избавление от значительного числа шлюпок: утонуть по навигационным причинам весьма маловероятно, а при гибели в бою от них толку не будет.

6) Переделка боевых рубок (крыша и смотровые щели; по сравнению с полным перебронированием корабля работа небольшая, но очень полезная, сделать вроде как можно в сравнительно короткое время).

7) Переделка мачт, главным образом ликвидация тяжёлых марсов с пушками и пулемётами.

 Отправлено: 01.11.07 22:31. Заголовок: Comte пишет: Да, бл..

Comte пишет:

цитата:

Да, близко к тому. С другой стороны, "дорога ложка к обеду, а яичко - во Христов день". Лучше модернизированные "Наварин", "Сисой" и два "тарана" в Артуре, чем 4 бородинца из 5 в Цусиме.

Comte пишет:

цитата:

Если уж пригнали "Сисоя", "Николая", "Наварин" и "Нахимов" с тихого океана - быстро их приводим в боеспособное состояние. Быстро - это за 1902-1903 год. И что можем - гоним на укрепление эскадры в Артуре.

Это уже из серии абсолютного послезнания, чтобы делать такие вложения, надо точно знать, что война начнется в январе 1904
von Echenbach пишет:

цитата:

Не меняя брони, т.к. смена брони является фантастикой. Добронирование - именно за счёт уменьшения запасов угля, м.б. некоторого ухудшения мореходности и скорости.

.
Уменьшение запасов угля не решает проблемы. В сотню-другую тонн не уложиться. Скорость уменьшать некуда. Только броня. НО... NMD пишет:

цитата:

Проблема не столько в этом. Корпус-то у нас тот же, а вот много веса мы убираем снизу (пояс, котлы) и пытаемся воткнуть наверх (замена артиллерии). Т.е., либо наш броненосец получает остойчивость ниже плинтуса, либо надо брать балласт, увеличивающий перегрузку -- и пошло-поехало...

И это очень серьезная проблема.

 Отправлено: 01.11.07 22:40. Заголовок: Полностью согласен с..

Полностью согласен с рапортом N 491 ув. SII.
От себя добавлю, решать проблему своевременного отправления подкрепления на ДВ, очевидно, следовало вложением дополнительного финансирования в ускорение постройки Бородинцев. Темпы постройки кораблей до совещания на Орле под председательством Бирилева и после него я приводил на соседней ветке. Если строить так, как стоили при подготовке 2ТОЭ, то сроки были бы совсем другими. Но размная и быстрая модернизация стариков, конечно, была бы нужна.

 Отправлено: 02.11.07 05:13. Заголовок: Вик пишет: Это уже ..

Вик пишет:

цитата:

Это уже из серии абсолютного послезнания,

Аххрененнейший бином ньютона - готовность японцев. Все же знали сроки гоовности 6+6? Все! Русин предупреждал? Предупреждал. Нет, сидели, пуп чесали...

 Отправлено: 02.11.07 05:15. Заголовок: Вик пишет: следовал..

Вик пишет:

цитата:

следовало вложением дополнительного финансирования в ускорение постройки Бородинцев.

Добавлю - и человеческой реформы судостроения, может быть - даже в большей мере, чем финансирование.

 Отправлено: 02.11.07 09:08. Заголовок: Comte пишет: Аххрен..

Comte пишет:

цитата:

Аххрененнейший бином ньютона - готовность японцев. Все же знали сроки гоовности 6+6? Все! Русин предупреждал? Предупреждал. Нет, сидели, пуп чесали...

Нет, в какой-то мере, бином. Миказа был готов уже в 1902, а начали в 1904. Допустим, японцы начали летом. Ситуация уже другая. Бородинцы уже готовы и могут практически сразу идти на ДВ.
И нет необходимости выкладывать бешенные деньги иностранным фирмам за перестройку, подчеркиваю, ПЕРЕСТРОЙКУ, старья. Именно в этом смысле я говорил о послезнании. Более быстрый текущий ремонт и минимальная модернизация артиллерии и разгрузка старых ЭБРов была НЕОБХОДИМА и следовало ее делать на отечественных предприятиях В МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ КРАТКИЕ СРОКИ в 1902-03гг с тем, чтобы как можно быстрее орести преимущество в силах на театре.

 Отправлено: 02.11.07 10:22. Заголовок: Вик пишет: Более бы..

Вик пишет:

цитата:

Более быстрый текущий ремонт и минимальная модернизация артиллерии и разгрузка старых ЭБРов была НЕОБХОДИМА

... иначе их просто можно списывать.
Единственный вариант "более быстрого" - не отсылать с ДВ тех, кого можно откапиталить до начала войны в ПА ("Донской", "Мономах" и др. крейсера) и во Владивостоке (вряд-ли больше 1 ЭБРа из числа стариков т.к. остальные ЭБРы "столовались" в том же доке).

 Отправлено: 02.11.07 11:17. Заголовок: :sm18: Опять о гло..

Опять о глобальном...десяток раз пережёванном...

 Отправлено: 02.11.07 11:39. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Опять о глобальном...десяток раз пережёванном

А иначе тему закрывать - капитально перекраивать "стариков" во время войны нет ни времени, ни денег, ни заводских мощностей. И заграница во время войны нам не поможет.

Так что либо кап.ремонт, но ДО войны. Либо юзать как есть.

 Отправлено: 02.11.07 12:14. Заголовок: yuu2 пишет: Так что..

yuu2 пишет:

цитата:

Так что либо кап.ремонт

Кап.ремонт, но не плоная перестройка. Навесить 100 т. тонкой брони фактически на обшивку - не слишком сложная и дорогая операция. При трёхсменной работе и премиях - ведь готовность яп. к 03-04 гг. была известна. Вот и допущение альтернативы - если есть амбиции государства/царя, следует напрячь финансы и т.п.
Проблема не в том - что и как сделать, а в том - какие характеристики могли иметь корабли, "доделанные" по предложенному образу.

 Отправлено: 02.11.07 12:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Навесить 100 т. тонкой брони фактически на обшивку - не слишком сложная и дорогая операция

Обосновать эффективность 3" эрзаца в грядущей войне - сложная и дорогая операция.

 Отправлено: 02.11.07 12:24. Заголовок: Тем более когда есть..

Тем более когда есть выбор - тратить деньги и усилия на "стариков", которые быть может и не потребуются на Востоке, или тратить те же деньги и усилия на "бородинцев", которым так и так служить в Артуре.

А когда "жареный петух клюнул" - максимум что можно было сделать с ветеранами - привести в норму водоотливную систему и разчить хоть чуть-чуть пожарную.

 Отправлено: 02.11.07 14:58. Заголовок: См. тему "Бериле..

См. тему "Берилеву явилось и с Воеводским продавили финансирование модернизации броненосцев." - т.о. если есть пара лет, гоним "Сисоя" с "Навариным" к французам (немцам, американцам) и делаем апгрэйд по типу планировавшегося для "III Святителей" (замена брони, котлов, увеличение числа 6"), заодно провести капитальную ревизию водонепроницаемых переборок с модернизацией водоотливной системы, особенно "Сисою".

NMD пишет:

цитата:

Проблема не столько в этом. Корпус-то у нас тот же, а вот много веса мы убираем снизу (пояс, котлы) и пытаемся воткнуть наверх (замена артиллерии).

Ну вверху добавится 2-4 6", зато сэкономить на броне башен можно тонн по 50-60 на каждой. Да и на сколько помню проект модернизации "Святителей" больших проблем с остойчивостью небыло. Тем более прецендент есть - замена котлов на "Екатерине"

В начале февраля 1899 года ГУКиС заключил контракт с "Обще-ством Механических производств в Южной России" в Николаеве на изготовление двадцати котлов Бельвиля весом с водой 452 тонны (вес старых 850 т), рабочим давлением 17 кг/см и площадью ко-лосниковых решеток 87,1 м2.
После замены кот-лов на "Екатерине II» "Синоп" поставили у стенки Лазаревского ад-миралтейства. Исполь-зуя предстоящие рабо-ты, артиллерийский от-дел МТК вновь предло-жил произвести и перс-вооружение "Синопа".

 Отправлено: 02.11.07 15:16. Заголовок: yuu2 пишет: не отсыл..

yuu2 пишет:

цитата:

не отсылать с ДВ тех, кого можно откапиталить до начала войны в ПА

А если учесть расход мотресурса на перегон, то вполне бы еще 3 года продержались на ТОФ - до готовнсоти бородинцев.

Вик пишет:

цитата:

Ситуация уже другая. Бородинцы уже готовы и могут практически сразу идти на ДВ.

А про БП вы забыли? после окончания нужно год на Бп - вот 1902+1 т получаем конец 03... Моряки так и прогнозировали, это Витте имел другое мнение.

 Отправлено: 02.11.07 16:28. Заголовок: ser56 пишет: А если..

ser56 пишет:

цитата:

А если учесть расход мотресурса на перегон

А даже если не учитывать. Стоимость сожжённого угля при массовой отсылке "стариков" в реале была больше того, что необходимо было для доведения до ума дока в ПА.

 Отправлено: 02.11.07 18:21. Заголовок: yuu2 пишет: Обоснов..

yuu2 пишет:

цитата:

Обосновать эффективность 3" эрзаца в грядущей войне - сложная и дорогая операция.

"Видение" альтернативное от старца ( ) Николаю явилось. Витте - в отставку. Кагановича нашли и Микояна. И деньги нашли. 3" эрзац - ? На Полтавах лучше в батарее ставили своими силами?

Идеал - старичков не трогать из П-А. И получались вполне приличные 2 эскадры со сравнимыми ТТХ. Но не вышло, так в альтернативе порезвиться можно.

 Отправлено: 02.11.07 21:09. Заголовок: steltsy пишет: гони..

steltsy пишет:

цитата:

гоним "Сисоя" с "Навариным" к французам

Сисой и так к франкам попал (и вызвал всеобщего веселия качеством постройки). Тогда и надо было модернизировать/откапиталить по образцу "Храброго". Если с заменой брони, то конечно дорого, но в замене получаем вполне полноценного броненосца (ни в чем не хуже Полтав в линии) с 229-254 мм гарвеевским поясом и полном поясе в оконечностями пр. в 3-4", с удлиненном верхном поясе хоть до башен (а в идеале - в носу го форштевня) без перегруза, с котлов Бельвиля с экономайзерами и с долговрененной скорости, равной макслимальной - т.е. - типа 15-16 уз. Если еще и над каземате поставить по 4-5 75 мм на кажд. борту и снять хоть половину 47 мм - то вообще вполне броненосец. Про еще по 2-6" над существующих и мечтать не смею...
Остальных - в ПА и за счет цене угля для переходе на Балтике - довести до ума рем. возможностей ПА и ремонтировать (и в нек. степени - модернизировать) там всех стариков! Впрочем тогда война наверное так и не начнется... Японцы не идиоты ведь... Ну, а по мере прихода бородинцев можно стариков перебросить на Балтике, откапиталить/разгрузить/модернизировать основательно и по мере необходимости и разумности и пользовать в роль ББО вплоть до конце ПМВ.

 Отправлено: 02.11.07 21:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Витте - в отставку. Кагановича нашли и Микояна. И деньги нашли.

И Фе-е-ликса Эдмундович-а-а позва-а-ть! Аминь!

 Отправлено: 02.11.07 22:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Навесить 100 т. тонкой брони фактически на обшивку - не слишком сложная и дорогая операция. При трёхсменной работе и премиях - ведь готовность яп. к 03-04 гг. была известна. Вот и допущение альтернативы - если есть амбиции государства/царя, следует напрячь финансы и т.п.

Проблема в том, что там вопрос стоит иначе - какие 100т снять для уменьшения перегрузки. И потом, представляется, что бронирование оконечностей на старых ЭБРах - не главная проблема. Важнее хотя бы частичное перевооружение.

 Отправлено: 02.11.07 22:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сисой и так к франкам попал (и вызвал всеобщего веселия качеством постройки). Тогда и надо было модернизировать/откапиталить по образцу "Храброго". Если с заменой брони, то конечно дорого, но в замене получаем вполне полноценного броненосца (ни в чем не хуже Полтав в линии) с 229-254 мм гарвеевским поясом и полном поясе в оконечностями пр. в 3-4", с удлиненном верхном поясе хоть до башен (а в идеале - в носу го форштевня) без перегруза, с котлов Бельвиля с экономайзерами и с долговрененной скорости, равной макслимальной - т.е. - типа 15-16 уз. Если еще и над каземате поставить по 4-5 75 мм на кажд. борту и снять хоть половину 47 мм - то вообще вполне броненосец. Про еще по 2-6" над существующих и мечтать не смею

Вот это имело смысл.

ser56 пишет:

цитата:

А про БП вы забыли? после окончания нужно год на Бп - вот 1902+1 т получаем конец 03... Моряки так и прогнозировали, это Витте имел другое мнение

2ТОЭ пошла прямо с верфи и сражалась. И процент попадания дала, маневрировала в меру разумения ЗПР. Есть и более удачный пример - итальянцы у джапов. На фоне кораблей 1ТОЭ вошли бы в строй.

 Отправлено: 03.11.07 00:08. Заголовок: Вик пишет: представ..

Вик пишет:

цитата:

представляется, что бронирование оконечностей на старых ЭБРах - не главная проблема. Важнее хотя бы частичное перевооружение

Какая особая польза от перевооружения старых ЭБРов? Неужто баллистика 305/35 и даже 305/30 настолько хуже, чем у 305/40? Или эти пушки в реале стреляли намного реже? То же самое относится и к 203/35, и к 152/35. Можно вспомнить, что Асама "поймал" с весьма неприятными последствиями снаряд как раз из самой древней русской пушки -- 305/30. Ну а тотальное перевооружение требует не только наличия кучи новых стволов (с коими большая проблема была), но и новых установок (что-то сомнительно мне, что 305/40 удалось бы влепить в башни Наварина и Николая). Ну а переделка установок влечёт за собой кучу других переделок.

Польза же от бронирования оконечностей или от сооружения второго пояса куда очевиднее: снижается возможность поражения вражескими снарядами. Как показала практика, 76-мм броня обеспечивает вполне приемлемую защиту от любых японских снарядов (фугасных, конечно). Другое дело, что спрогнозировать это до войны весьма сложно, а установить броню -- ещё сложнее (из-за ограничений по массе). Конечно, можно было бы заменить МКУ, но это -- капитальная перестройка корабля, что навряд ли существенно проще и быстрее, чем постройка полностью нового.

 Отправлено: 03.11.07 00:41. Заголовок: SII пишет: Конечно,..

SII пишет:

цитата:

Конечно, можно было бы заменить МКУ, но это -- капитальная перестройка корабля, что навряд ли существенно проще и быстрее, чем постройка полностью нового.

Вот подобный прецендент: "Модернизации черномоских ЭБР"

 Отправлено: 03.11.07 00:59. Заголовок: Вик пишет: брониров..

Вик пишет:

цитата:

бронирование оконечностей на старых ЭБРах - не главная проблема. Важнее хотя бы частичное перевооружение.

Нет денег на перестройку, это только горбатый с ком.кодлой (ставшей олиграхами и чиновниками) на перестройку финансы амерские нашли. Времени также нет. Велика роль СК и фугасов. На планируемых дистанциях баллистика не намного хуже. Уже авторы модернизации ЗПР отправили гусей пасти и составляют возможные списки отрядов в различных вариантах.
Примет на 50 т. угля меньше, шлюпки снять, торп.аппараты снять, боцманские и ст.офицера запасы вытащить - уже 200 тонн наберём. Важнее прикрыть нос и м.б. второй вояс в носу в районе борта где носовая волна образуется, а саму носовую часть можно и не закрывать, поставить траверз метрах в 5-7 от носа: дабы от фугасных пробоин не "захлёбстывало".

 Отправлено: 03.11.07 01:42. Заголовок: steltsy пишет: Вот ..

steltsy пишет:

цитата:

Вот подобный прецендент

Я же не говорю, что это невозможно. Я говорю, что это долго и дорого, а потому вряд ли целесообразно.

 Отправлено: 03.11.07 13:16. Заголовок: Comte пишет: Тем не..

Comte пишет:

цитата:

Тем не менее, на "Екатерине" планировалось. Очень соблазнительно выглядит выигрыш по весу - сотни тонн.

И отказались в связи с
1. дороговизной
2. общей устарелосью корабля

 Отправлено: 03.11.07 13:22. Заголовок: steltsy пишет: Да и..

steltsy пишет:

цитата:

Да и на сколько помню проект модернизации "Святителей" больших проблем с остойчивостью небыло

Святители - другая история. Он был близок по характеристикам к оным у ядра ЧФ -Евстафиям и Пантелеймону. А балтийские старики слишком сильно уступали новым ЭБРам. Если проводить аналогию со Святителями, то это модернизация Севастополей.

 Отправлено: 03.11.07 13:31. Заголовок: SII пишет: Польза ж..

SII пишет:

цитата:

Польза же от бронирования оконечностей или от сооружения второго пояса куда очевиднее: снижается возможность поражения вражескими снарядами. Как показала практика, 76-мм броня обеспечивает вполне приемлемую защиту от любых японских снарядов (фугасных, конечно). Другое дело, что спрогнозировать это до войны весьма сложно, а установить броню -- ещё сложнее (из-за ограничений по массе). Конечно, можно было бы заменить МКУ, но это -- капитальная перестройка корабля, что навряд ли существенно проще и быстрее, чем постройка полностью нового.

Замена брони была бы полезна по многим причинам, хотя бы разгрузка. Но мне лично без замены МКУ и увеличения скорости хотя бы до 16 узлов макс и , соотв, 14 узл длительной эскадренной скорости возня с броней представляется нерациональным расходованием средств.

 Отправлено: 04.11.07 15:04. Заголовок: Модернизация это мож..

Модернизация это может и хорошо, когда время стоит на месте. XX век слишком скоротечен, не успел оглянутся, уже новые орудия, новые снаряды, новая броня, новые машины. (А потом еще и самолеты.) Да и недешевое это удовольствие. Так если подумать, по истории только одна модернизация была полезна - италянские линкоры ПМВ, ну и японские линкрейсера типа "Конго" (только все равно слабее кораблей постройки 30-40). Лучше не модернизировать, а строить новые, повышая квалификацию судостроителей. Ну не годятся старые броненосцы.

цитата:

Польза же от бронирования оконечностей или от сооружения второго пояса куда очевиднее: снижается возможность поражения вражескими снарядами.

Скорость - лучшая защита.

 Отправлено: 04.11.07 15:38. Заголовок: ВадимВМ пишет: стар..

ВадимВМ пишет:

цитата:

старые броненосцы

Да какие же они старые? Считая с 1895-97 гг. Да - усовершенствована система бронирования, технология и т.п. - но фактически вся вторая половина 19 в. и 20 в. - непрестанное ускорение "прогресса". НЕт возможности быстро и много строить. Рассматривается возможность минимальными затратами несколько повысить боевую устойчивость некоторых броненосцев.
Модернизировать/перестраивать Синопы вот дело малосмысленное, согласен.
При этом интересно: как бы себя чувствовал под огнём (уровень обстрела - 27 января или Шантунг /Полтава-Ретвизан/) Георгий Победоносец или Синоп?

 Отправлено: 04.11.07 15:57. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Георгий Победоносец или Синоп?

По уровню сохранения плавучести - на уровне "Полтав", по поражению артиллерии - конечно, хуже.

 Отправлено: 04.11.07 19:37. Заголовок: Это если делать из ..

[quote][Да какие же они старые? Считая с 1895-97 гг. Да - усовершенствована система бронирования, технология и т.п. - но фактически вся вторая половина 19 в. и 20 в. - непрестанное ускорение "прогресса". НЕт возможности быстро и много строить. Рассматривается возможность минимальными затратами несколько повысить боевую устойчивость некоторых броненосцев.
Модернизировать/перестраивать Синопы вот дело малосмысленное, согласен.
При этом интересно: как бы себя чувствовал под огнём (уровень обстрела - 27 января или Шантунг /Полтава-Ретвизан/) Георгий Победоносец или Синоп?
/quote]
Это если делать из них плавучие батареи. Тут скорость не важна, главное дойти и пострелять. Но вы ведь хотите ЭБРы для эскадренного боя?
Значит либо полностью переберать корпус с заменой машин (как на "Васко да Гама"), либо строить новые или, что еще дешевле (судя по стоимости отечественных броненосцев) покупать за границей.

 Отправлено: 04.11.07 20:21. Заголовок: ВадимВМ пишет: Знач..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Значит либо полностью переберать

Да, Восток - это Восток и с Западом им не сойтись никогда (близко к источнику (с)Киплинг. Я о минимуме - Вы о максимуме: для реальных условий денег не хватит, ещё и армия есть и т.д.

 Отправлено: 04.11.07 21:24. Заголовок: для реальных условий..

цитата:

для реальных условий денег не хватит, ещё и армия есть и т.д.

Тогда и на модернизацию денег не хватит. Из всех броненосцев модернизировали только Петра, остальные даже не пытались, смысла в минимуме нет. Да и вообще за чем на Черном море броненосцы, если только не для штурма проливов, сильного флота у турок с 78 не было. А на Балтике не развернешся. Как в 1914-1917 немцы, так и не смогли прорвать минные позиции (без помощи большевиков).
Может вы считаете если турки из "Мессудие" смогли сделать более-менее приличный корабль, вы сделаете тоже самое.

 Отправлено: 04.11.07 23:02. Заголовок: ВадимВМ пишет: Из в..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Из всех броненосцев модернизировали только Петра

Если Вы перестройку броненосного корабля "Пётр Великий" в учебно-артиллерийский корабль называете модернизацией, то мы с Вами ведём речь о разных вещах и непонимаем друг друга. См. выше - 20.21 от 4.10.07.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Как в 1914-1917 немцы, так и не смогли прорвать минные позиции (без помощи большевиков).

Посмотрите темы в разделе "1 мировая" в отделах "Севастополь" и т.д. Вельми понеже пользительно (с) М.Булгаков/М. Зощенко

ВадимВМ пишет:

цитата:

Да и вообще за чем на Черном море броненосцы, если только не для штурма проливов

У англов был сильный флот, вероятно. И на проливы цари метили.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Может вы считаете если турки из "Мессудие" смогли сделать более-менее приличный корабль, вы сделаете тоже самое.

Я не считаю что турки сделали приличнный корабль, делали итальянцы и к тому-же турки не поставили ГК (то-ли украли деньги, то-ли лениво им было).
Я - уже не сделаю: более 100 лет прошло. Поэтому Ваши вопросы обратите к вашим возможностям. Мне не очень понятна цель вашего комментария - ? "...Переход на личности есть признак слабости базы аргументов..."

 Отправлено: 05.11.07 11:36. Заголовок: При прикрытой носово..

При прикрытой носовой оконечности Наварин и Сисой (и ББО), и в перспективе Полтавы не будут сильно и быстро страдать от затоплений в носу. На Потёмкине добронирование навесили (ли - ?).
А если их и потолще бронировать/заменить броню и палубу усилить - опередим англов в создании нового поколения прибрежных броненосцев-мониторов! Вот тогда и переборки и котлы и трубопроводы новые.

 Отправлено: 05.11.07 12:47. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну не..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну не годятся старые броненосцы.

Вопрос задачь - см. Ростислав на ЧМ или Слава в Рижском заливе - чем плохо?

 Отправлено: 05.11.07 17:45. Заголовок: Вопрос задачь - см. ..

цитата:

Вопрос задачь - см. Ростислав на ЧМ

Обстрелы побережья, блокадные действия у берегов Турции, прикрытие минно-заградительных действий, Эрзерумская и Трапезундская операции, оборона Констанцы. В этом смысл существования эскадренного броненосца?

цитата:

Слава в Рижском заливе

По поводу действий Славы вопросов нет. Но его то модернизировать смысла нет? Другое дело снять с ЭБРов минное оружие. Зачем оно им?

 Отправлено: 06.11.07 07:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Две подтемы: 1. Распределение Наварина и Сисоя в 1 Бр.Отр и выделение Осляби (или не выделение) из 2 Бр.Отр к Олегу и Авроре. Повышение некоторой эффективности противодействия, увеличение шансов на "дольше продержаться" приболее активном маневрировании? Т.е. усиление 1 БР.отр на 8 12" (на дистанции боя разницей баллистики 12"/35 и 12"/40 можно условно пренебречь) и сохранение (?) 4 -10" - так и не оказавших влияние на бой.

Насколько я помню что-то подобное было написано у Новикова-Прибоя в Цусиме.... предложение Костенко..
В принципе не лишено здравого смысла, однако врядли это сильно изменило бы общую картину боя. Все та же классическая гроссер-т... и стрельба в молоко....
В первую очередь надо было разгружать броненосцы от хлама и огромных запасов угля, и на мой взгляд идти надо было не через Цусимский пролив, а через Лаперуза... тем более что чего-чего а опыта по погрузке угля в море 2ТОЭ хватало.
Вот тогда были бы шансы.... хотя бы части эскадры пройти во Владик.