Отправлено: 17.11.07 21:12. Заголовок: Шантунгские теории

После первого боя предлагалось (в качестве альтернативы) оставить тихоходные броненосцы и с быстроходными и пока относительно непобитыми на 14-15 уз уйти от 15-16 уз неприятеля. Севастополь и Полтава приносились в жертву, или же была некоторая вероятность, что Того будет их игнорировать или нацелит на них БРКр имеющиеся при эскадре.
1. Тихоходные броненосцы должны будут отходить с генерального курса прорыва и поворачивать в Порт-Артур, по возможности отвлекая на себы некоторую часть кораблей Того. Какие это могли быть корабли?
2. Попытка поставить Того в "два огня": при погоне за быстроходными броненосцами, последние (Цесаревич, Ретвизан, Победа и Пересвет) доворачивают по малой дуге, постепенно навстречу тихоходным кораблям (при которых Новик и 4 ЭМ). Сближение происходит достаточно быстро и Того рискует получить бой на контр-курсах с Севастополем и Полтавой на сравнительно небольших дистанциях или вновт отворачивать. А время идет, сумерки наступают.
3. Косвенно, в таких случаях, спасается и ВОК - Камимура идёт в "условленное место" к Того.

 Отправлено: 17.11.07 21:44. Заголовок: von Echenbach А зач..

von Echenbach

А зачем полтавам идти в ПА? Могут идти, например, в Циндао, постепенно расходясь и всё больше отставая от остальных ЭБРов. У Того выбор: либо топить полтавы, либо гнаться за быстроходами; в последнем случае некоторое время (не такое уж маленькое) его корабли будут в зоне эффективного огня полтав. Отправлять против них одни БрКр бессмысленно: во-первых, у Того в реале их изначально два, потом три и лишь под занавес -- четыре (ещё четыре -- у Камимуры), а во-вторых, нанести фатальные повреждения полтавам им проблематично, а вот сами отгрести 12-дюймовый с пробитием, например, башенной брони вполне могут.

 Отправлено: 18.11.07 08:37. Заголовок: Брыыыыыы......А есть..

Брыыыыыы......А есть еще один вариант-Того,теряя отстающие корабли,оттягивается к Сасебо.Ну а тем,кто отстал-привет от БрБО!

 Отправлено: 18.11.07 12:38. Заголовок: А есть ещё вариант: ..

А есть ещё вариант: русские выходят на час позже. "Цесаревич" не успевает получить самую фатальную пару "чемоданов". Командующий после получения списка повреждений (и зная, что в Цусиме к Того присоединится ещё и Камимура) даёт приказ ночью всем организованно повернуть к Артуру. Завеса японских миноносцев не находит 1ТОЭ на курсе прорыва. 1ТОЭ возвращается.

Того отсылает 2 самых повреждённых ЭБРа в Японию. И уже третья попытка при Шантунге (через неделю) идёт на русских условиях.

 Отправлено: 18.11.07 12:43. Заголовок: yuu2 пишет: И уже т..

yuu2 пишет:

цитата:

И уже третья попытка при Шантунге (через неделю

Заманчиво. А как ВОК? Жертва коня...

 Отправлено: 18.11.07 13:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А как ВОК? Жертва коня

А куда, блин, деваться с тем состоянием связи? Хотя ночью один из миноносцев мог от эскадры рыпнуться к Вэйхаю или Чифу с отменительной телеграммой.

Но по мне так лучше сохранение 6 ЭБР, "Баяна", "Аскольда" и "Новика" ("богинями" и миноносцами можно при необходимости и пожертвовать), чем спасение одного "Рюрика".

 Отправлено: 18.11.07 13:03. Заголовок: А зачем полтавам идт..

цитата:

А зачем полтавам идти в ПА?Могут идти, например, в Циндао

А ПА оставить джапам? После ухода всех приличных кораблей взять ПА с моря и с суши будет легко. А так японцам придется оставить корабли (че у них еще осталось?) для продолжения блокады ПА.

 Отправлено: 18.11.07 13:20. Заголовок: С началом осады и об..

С началом осады и обстрела война переходит на другой этап: в большей степени экономическое противостояние. Для России важнее сохранить силы флота и наращивать сухопутные. Несколько поражений на суше не являются фатальными. Англичане говорят ; - можно проиграть все сражения кроме последнего. Падение Порт-Артура и прочие Лаоляны. даже с освободившимися силами Ноги, не последними были сражениями.
И прорыв в пресловутый Владивосток ни коим образом не менял расклад сил в Жёлтом море. Только соединение с 2 ТОЭ и/или затягивание войны, давали русским шансы.
Но это снова глобальные проблемы, а желательно рассмотреть конкретные возможные решения тактических вопросов.

 Отправлено: 18.11.07 13:44. Заголовок: Вот ещё - если кого ..

Вот ещё - если кого заинтересует: "Броненосцы и Крейсера" в tsushmod@mail.ru пароль - tsushima Моя книжечка от 2003г. Просьба критиковать умеренно

 Отправлено: 18.11.07 18:31. Заголовок: ВадимВМ пишет: А ПА..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А ПА оставить джапам? После ухода всех приличных кораблей взять ПА с моря и с суши будет легко

"Технически" война не была проиграна даже после уничтожения 2ТОЭ: Россия могла бы взять реванш на суше и за год-два-три сбросить японцев в море, отвоевав обратно ПА и даже заняв всю Корею. Проблема была во внутриполитической ситуации (так называемая "первая русская революция"), а также в общей бездарности правления Николая II.

 Отправлено: 18.11.07 19:39. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

…по возможности отвлекая на себя некоторую часть кораблей Того.

А почему не все? Не случится ли так, что Того плюнет на быстроходные броненосцы (пусть себе прорываются, куда им надо) и займется "тихоходами"? Ведь это просто дивно! Противник сам разделил свои силы и тем самым дал возможность бить себя по частям! Того займется малочисленным и тихоходным отрядом старых броненосцев — с ними разделаться проще, — а остальные отпустит, куда хотят. Четыре ушедших во Владивосток броненосца до подхода 2-й ТОЭ уже вряд ли смогут противостоять на равных главным силам Того.

 Отправлено: 18.11.07 19:50. Заголовок: Падение Порт-Артура ..

цитата:

Падение Порт-Артура и прочие Лаоляны.

Революционные выступления в 1905 были вызваны не только Цусимской бойней, но и сдачей ПА.

цитата:

Того займется малочисленным и тихоходным отрядом старых броненосцев — с ними разделаться проще, — а остальные отпустит, куда хотят. Четыре ушедших во Владивосток броненосца до подхода 2-й ТОЭ уже вряд ли смогут противостоять на равных главным силам Того.

Интересная мысль. Так можно и за ВОК не гонятся. А если броники пройдутся вдоль японских баз, заглянут в гости к императору. Устроят беспредел в Яп.море побольше чем ВОК. Ну и ладно, главное утюги потопили!

 Отправлено: 18.11.07 19:51. Заголовок: Интересная мысль. Та..

цитата:

Интересная мысль. Так можно и за ВОК не гонятся. А если броники пройдутся вдоль японских баз, заглянут в гости к императору. Устроят беспредел в Яп.море побольше чем ВОК. Ну и ладно, главное утюги потопили!

Если кто не понял - это сарказм!

 Отправлено: 18.11.07 20:41. Заголовок: Комендор пишет: до ..

Комендор пишет:

цитата:

до подхода 2-й ТОЭ уже вряд ли смогут противостоять на равных главным силам Того.

Отдельно 4 и даже + ВОК - уже не в силах. Но соединившись со 2ТОЭ - серьёзная сила.
Проблема в планировании операции "прорыва": полнейшее равнодушие начальства даже к собственной судьбе, нежелание переиграть неприятеля. Позже выйти, демонстрация выхода и т.п. Одно отрадно - в тактическом плане ВКФ отманеврировал весьма неплохо.

А на случай если Того и займётся "утюжками" и была предложена идея ведения боя "навстречу" с попыткой "охвата и двумя огнями" , т.ск. прообраз L-тактики. Естественно, основное - затягивание сражения и уклонение от решительного боя. Как вариант, но это вероятно надо было бы делать ближе к порт-Артуру: ведение решительного боя и с попыткой сближения с Того.

Итак, Того "занялся" тихоходами, которые отвернули, вероятно и главные силы 1 ТОЭ повернут к тихихлдам. Что делает Того? Приблизиться к тихоходам и разнести их он не очень успевает.

 Отправлено: 18.11.07 20:49. Заголовок: ВадимВМ пишет: А ес..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А если броники пройдутся вдоль японских баз, заглянут в гости к императору.

И что они будут делать в гостях у императора? Палить по императорскому дворцу?

ВадимВМ пишет:

цитата:

Устроят беспредел в Яп.море побольше чем ВОК.

1. И много там ВОК набезобразил? Уж не разорил ли он своими действиями японскую экономику, доведя японцев "до ручки обнищания" (с)?
2. Вы знаете, я с трудом себе представляю В.К. Витгефта, нарушающего высочайшее повеление прорываться во Владивосток и вместо того устраивающего потешную охоту за "купцами" в Японском море. Картина потрясает до глубины и впечатляет: по просторам Японского моря "шмыгают" туда-сюда русские броненосцы с азартом пускаясь в погоню за любым замеченным японским "купцом". И топят их, топят! День, второй, третий! А адмирал Того только сокрушенно качает головой: "Что я наделал?! Как я мог допустить такое?! Что скажу императору?! Чем оправдаюсь перед нацией?!"

 Отправлено: 18.11.07 20:50. Заголовок: yuu2 пишет: Того от..

yuu2 пишет:

цитата:

Того отсылает 2 самых повреждённых ЭБРа в Японию.

Для компенсации, морская 120мм батарея вываливает на оба бассейна весь наличный боекомплект. Теперь бросаем кубик и считаем кому сколько попадёт и в каком состоянии будет наша эскадра к "третьему шантунгу"...

 Отправлено: 18.11.07 21:28. Заголовок: Комендор Они могут ..

Комендор
Они могут заглянуть в Сасебо и раздолбать базу.

 Отправлено: 18.11.07 22:15. Заголовок: ВадимВМ пишет: Они ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Они могут заглянуть в Сасебо и раздолбать базу.

Не могут. У них же приказ — прорываться во Владивосток, а не лазить по тылам противника. Кроме того, это авантюра!

 Отправлено: 18.11.07 22:34. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Отдельно 4 и даже + ВОК - уже не в силах.

Совершено точно!

von Echenbach пишет:

цитата:

Но соединившись со 2ТОЭ - серьёзная сила.

Верно. Но соединение со 2-й ТОЭ — это уже другая история.

von Echenbach пишет:

цитата:

Что делает Того? Приблизиться к тихоходам и разнести их он не очень успевает.

Тут от многих вещей зависит. Например, имеет ли Того преимущество в скорости над нашим быстроходным отрядом?

 Отправлено: 18.11.07 23:45. Заголовок: Комендор пишет: име..

Комендор пишет:

цитата:

имеет ли

Скорее всего - не имеет. М.б. 0.5-1 недолго, 1-2 часа. Ситуация "Буриданова осла" для Того вырисовывается. Русские - удаление не более 70-90 каб, с отворотом на относительно параллельный/сходящийся курс отрядов. Неприятеля желательно удерживать "снаружи" циркуляций. Как раз до вечера покрутятся, а там и соединиться можно, и к югу на сутки.
Крейсерам приказ - ловить пароходы с углем, невзирая на нации.

PS. По Сасебо - береговая оборона Японии и основных баз разбиралась в темах "десант на острова", "вокруг Японии" и ещё где-то.

 Отправлено: 19.11.07 03:27. Заголовок: Вопросик, а если ..

Вопросик, а если "Севастополь" и "Полтаву" разгрузить тонн на 800, смогут ли они дать ходу 15 узлов хотя бы на час? Вроде на этих кораблях была большая строительная перегрузка. Есть небольшие идеи, но надо знать если у них будет меньше осадка смогут ли они на 1-2 часа дать ходу на 1-1,5 узла больше, до 15-15,5 узлов.

 Отправлено: 19.11.07 04:31. Заголовок: Duron Севастополь и..

Duron

Севастополь из-за проблем с машинами не даст. А разгрузить по-любому надо -- шлюпки там всякие убрать, мелкую артиллерию и т.п. вещи, от которых в бою пользы всё равно нет.

 Отправлено: 19.11.07 04:42. Заголовок: А если заранее допус..

А если заранее допустим (конечно идея бредовая , но) за месяц провести серьезный ремонт, помимо всякого хлама, я потом скажу чего замыслил , дополнительно разгрузить тонн на 800.Довести их водоизмещение до проектных 10600 тонн вроде как. Задача чтобы "старички" дали на 1-2 часа 15-15,5 узлов хода. Пусть наши "монстры" отпишуться . Затем видно будет

 Отправлено: 19.11.07 04:48. Заголовок: Duron Невозможно Се..

Duron

Невозможно Севастополь отремонтировать в условиях ПА. Может, там даже машины (или их части) менять надо. Вот насчёт Полтавы не знаю, может, и удалось бы заставить бежать побыстрее.

 Отправлено: 19.11.07 04:50. Заголовок: SII пишет: Вот насч..

SII пишет:

цитата:

Вот насчёт Полтавы не знаю, может, и удалось бы заставить бежать побыстрее.

После попавшего в первой фазе в подшипник осколка -- уже не заставить...

 Отправлено: 19.11.07 04:59. Заголовок: NMD пишет: После по..

NMD пишет:

цитата:

После попавшего в первой фазе в подшипник осколка -- уже не заставить...

Ну, это-то понятно, но речь же о подготовке к прорыву, когда Полтава ещё не имела этого повреждения. Ну а попасть он может любому кораблю, у кого машинное отделение не закрыто наглухо. Своего рода лакишот -- не фатальный сам по себе, но способный повлечь фатальные последствия.

Кстати, не в курсе, у японских ЭБРов тоже такая неприятность могла приключиться?

 Отправлено: 19.11.07 05:23. Заголовок: Чисто теоретически н..

Чисто теоретически на мой взгляд это был идеальный вариант прорыва, Того не имел преймущества в скорости перед отрядом Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа + бронепалубники, из-за Фудзи скорость которого не выше 16 уз. следовательно при условии разделения Порт-Артурской эскадры на два отряда быстроходы уйдут во Владивосток, Камимура встречать их не будет по причине того, что весь его боезапас расстрелян в бою с ВОК, да и 4-ре асамы ни чего не смогут противопоставить 4-м Эбрам.
Полтава и Севастополь останутся в Артуре под присмотром Катаоки усиленного парой-тройкой Асам, сам же того будет сторожить Владивосток.
К моменту сдачи господствующих высот Полтава, Севастополь, Баян могут прорваться в Циндао или если уж совсем повезет, то сразу на встречу 2 ТОЭ, Владивостокская эскадра так же выйдет на встречу 2 ТОЭ но уже к Цусиме. Объединенный таким способом ТОЭ по своим силам значительно превзойдет японский флот.
Вообще предложеный вариант напоминает альтернативку МЦМ от ув. Кобры)

 Отправлено: 19.11.07 05:35. Заголовок: Да я не о повреждени..

Да я не о повреждениях в ходе боя , вообще чисто практически меня интересует в начале прорыва дать на час - два ход в 15 узлов ( с учетом дополнительной разгрузки, которую я предложу позже ). У меня прорыв в составе целой эскадры без разделения. Просто надвинуло мыслю после разбора 1 фазы в Желтом море :))) Витгефту чуть-чуть нехватило всего и скорости, и удачи, и меткости артилеристов. У меня такое подозрение, что если бы более хорошо приготовиться к прорыву, то все бы получилось. И вообще прорываться надо было в июне, пусть не 10 как первая попытка, а допустим через 2 недели там числа 28 июня , когда "Баян" в деле, "Севастополь" не подорвался на мине и "Ретвизан" не поймал ниже ватерлинии 120 мм

 Отправлено: 19.11.07 08:12. Заголовок: NMD пишет: Для комп..

NMD пишет:

цитата:

Для компенсации, морская 120мм батарея вываливает на оба бассейна весь наличный боекомплект.

п.1 Думается, в реале наличный и лимитировал темп стрельбы по ПА - иначе это какой-то мазохизм у японцев получается: попали - дали подремонтироваться - попали.

п.2 Много ли за неделю после Шантунга в реале было попаданий?

 Отправлено: 19.11.07 11:39. Заголовок: Duron пишет: с учет..

Duron пишет:

цитата:

с учетом дополнительной разгрузки, которую я предложу позже

"Сгрузить" в море Ухтомского в обнимку с колосником?

 Отправлено: 19.11.07 13:04. Заголовок: Народ без подколов м..

Народ без подколов можно?
2 Кром Круах ты где? , черкани что ты думаешь об этом

 Отправлено: 19.11.07 13:34. Заголовок: SII пишет: А разг..

SII пишет:

цитата:

А разгрузить по-любому надо -- шлюпки там всякие убрать, мелкую артиллерию и т.п. вещи, от которых в бою пользы всё равно нет.

У них и так не было части артиллерии,в т. ч. и средней,а не только мелких орудий. Да и минных катеров часть была уже потеряна - тот же "Авось" с "Ретвизана". А победы, в силу известных причин,недогружены углем.

yuu2 пишет:

цитата:

"Сгрузить" в море Ухтомского в обнимку с колосником?

не поможет. Это не тонет.

 Отправлено: 19.11.07 14:10. Заголовок: Сахалинец пишет: То..

Сахалинец пишет:

цитата:

Того не имел преймущества в скорости перед отрядом Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа + бронепалубники, из-за Фудзи…

А если Того решит перехватить/догнать наш быстроходный отряд из 4-х броненосцев (а не "старичков") и навязать бой? Если "Фудзи" со своими 16 узлами сдерживает скорость всех сил Того и не позволяет настичь неприятеля, то для удержания огневого контакта с нашими броненосцами японский адмирал перестроит свои силы таким образом, чтобы "Фудзи" не мешал нагонять русских, т.е., вероятно, поставит его концевым. Разумеется, линия из-за этого может заметно растянуться. Но ведь и у наших, помнится, 28 июля линия была сильно растянута — и ничего страшного от этого не случилось. Что же дальше? А дальше — Того нагоняет-таки наши 4 ЭБРа (из которых 2 — относительно слабые "броненосцы-крейсера") и тогда что? Пока мне кажется, что задумка с разделением сил не очень удачная. Ибо риск быть разбитыми по частям, похоже, достаточно велик и так, и так.

 Отправлено: 19.11.07 17:33. Заголовок: Не столько разделени..

Не столько разделение, сколько самостоятельное маневрирование отрядов.

 Отправлено: 19.11.07 19:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Не столько разделение, сколько самостоятельное маневрирование отрядов.

Да, так наверное было бы логичнее и лучше. Соотвественно, младший флагман (лучше, если бы это был не Ухтомский, а, например, Эссен) должен был бы находиться на одном из "тихоходов" и действовать самостоятельно. Конечно, одно только это не гарантировало бы успеха. Важнее, как представляется, — воля к победе, вера в успех и тщательно разработанная боевая инструкция. По-моему, ни того, ни другого, ни третьего не было, к сожалению... Так что, как кораблики не переставляй...

 Отправлено: 19.11.07 20:48. Заголовок: Комендор пишет: как..

Комендор пишет:

цитата:

как кораблики не переставляй

Эт точно...
Но тем не менее - как Того и корабли 1 ТОЭ могли маневрировать?

 Отправлено: 20.11.07 07:22. Заголовок: Комендор пишет: А е..

Комендор пишет:

цитата:

А если Того решит перехватить/догнать наш быстроходный отряд из 4-х броненосцев (а не "старичков") и навязать бой? Если "Фудзи" со своими 16 узлами сдерживает скорость всех сил Того и не позволяет настичь неприятеля, то для удержания огневого контакта с нашими броненосцами японский адмирал перестроит свои силы таким образом, чтобы "Фудзи" не мешал нагонять русских, т.е., вероятно, поставит его концевым. Разумеется, линия из-за этого может заметно растянуться. Но ведь и у наших, помнится, 28 июля линия была сильно растянута — и ничего страшного от этого не случилось. Что же дальше? А дальше — Того нагоняет-таки наши 4 ЭБРа (из которых 2 — относительно слабые "броненосцы-крейсера") и тогда что? Пока мне кажется, что задумка с разделением сил не очень удачная. Ибо риск быть разбитыми по частям, похоже, достаточно велик и так, и так.

Не согласен с Вами по следующим причинам:
1. После первой фазы боя Витгефт получил фору в два часа. (Того нагонял его имея преймущество в ходе из-за отставания Полтавы и Севастополя)
2. Имея равную скорость при таком отрыве догнать уже не получится. (Оставить Фудзи Того врядли решится)
3. Того скорее всего постарается уничтожить наиболее слабый отряд (Полтава, Севастополь, что скорее всего врядли удасться у стариков не плохая огневая устоичивость да и Артур с береговыми батареями не далеко)

 Отправлено: 20.11.07 08:02. Заголовок: Сахалинец пишет: 1...

Сахалинец пишет:

цитата:

1. После первой фазы боя Витгефт получил фору в два часа. (Того нагонял его имея преймущество в ходе из-за отставания Полтавы и Севастополя)

Соответственно, русским после очередного "догоняния" нужно на контркурсе уйти к Артуру, чтобы повторить выход через день-два.

 Отправлено: 20.11.07 09:05. Заголовок: yuu2 пишет: Соответ..

yuu2 пишет:

цитата:

Соответственно, русским после очередного "догоняния" нужно на контркурсе уйти к Артуру, чтобы повторить выход через день-два

какого догоняя?
имея равную скорость и запас по времени в два часа? С наступлением темноты вообще догнать не реально....

 Отправлено: 20.11.07 12:09. Заголовок: yuu2 пишет: Того на..

Сахалинец пишет:

цитата:

Того нагонял его имея преймущество в ходе из-за отставания Полтавы и Севастополя

А я скажу так: "Того нагонял его, имея преимущество в ходе, несмотря на относительно тихоходный "Фудзи"".

Сахалинец пишет:

цитата:

Имея равную скорость при таком отрыве догнать уже не получится.

А откуда известно, что она будет равная? Вы можете уверенно утверждать, что наши быстроходные броненосцы развили бы большую скорость, чем скорость 3-х луших броненосцев Того (плюс "нИссИн" и "Кассуга")?

Сахалинец пишет:

цитата:

Оставить Фудзи Того врядли решится

Почему? Кто угрожает малышу "Фудзи"? Кроме того, он не в полном одиночестве: рядом "мацусимы" ходють.

Сахалинец пишет:

цитата:

у стариков не плохая огневая устоичивость

Того, пользуясь абсолютным превосходством в скорости, перекроет им путь домой. Так что боевая устойчивость не спасет "стариков".

 Отправлено: 20.11.07 14:52. Заголовок: Прелесть, а не ветка..

Прелесть, а не ветка. Альтернатива как убить свои ЭБР с минимальными потерями для японцев, а именно - подставляемся по частям.
Вариант 1 - Полтава и Севастополь уходят к Циндао. Того в процессе погони оставляет их справа от себя (и стреляя, стреляя) и слева впереди наши быстроходы. Финал - побитые полтавы уходят в Циндао или потоплены ЭМ (скорее первый вариант). Быстроходы ночью будут вынуждены снизить скорость (факелы из труб и усталость команды). Форы практически нет.
Вариант 2 - П/С уходят в ПА. Понятно что попутно подвергнутся частичному обстрелу японцев. Дойдут скорее всего благополучно. А вот дополнительной форы быстроходам не обеспечат.
Делится в момент состоявшегося прорыва не логично, так как уже появились шансы удержать Того за собой. Эффективную стрельбу добавить и без проблем - Микаса не выдержит. Однако не удержали.

 Отправлено: 20.11.07 15:01. Заголовок: Олег 123 пишет: Эфф..

Олег 123 пишет:

цитата:

Эффективную стрельбу добавить и без проблем - Микаса не выдержит. Однако не удержали

Как вариант -- стрелять только концевыми кораблями (т.е. Полтавой и Севастополем). Или же ими по Микасе плюс двумя другими ЭБРами (Победой и Пересветом) по второму японскому ЭБРу -- чтобы всплески можно было различать и не мешать вести огонь друг другу. Кроме того, у Цесаревича и Ретвизана сберегается боезапас на следующий день.

Но в любом случае все мыслимые и немыслимые нюансы должны быть обсуждены до прорыва, ещё находясь в ПА -- иначе разумно управлять эскадрой не удастся. ВКВ этим, насколько мне известно, совершенно не озаботился.

 Отправлено: 20.11.07 15:09. Заголовок: SII пишет: Но в люб..

SII пишет:

цитата:

Но в любом случае все мыслимые и немыслимые нюансы должны быть обсуждены до прорыва, ещё находясь в ПА -- иначе разумно управлять эскадрой не удастся. ВКВ этим, насколько мне известно, совершенно не озаботился.

Вот в этом и заключалась ошибка ВКВ ИМХО. Если бы все это было сделано, то шансы на успех были бы довольны высоки.

 Отправлено: 20.11.07 15:49. Заголовок: Олег 123 пишет: Аль..

Олег 123 пишет:

цитата:

Альтернатива как убить свои ЭБР с минимальными потерями для японцев, а именно - подставляемся по частям.

Именно! Разделение сил не есть гут, совсем не гут...

Олег 123 пишет:

цитата:

факелы из труб

Так ли уж сильно демаскируют факелы? Представляется, что это во многом зависит от метеоусловий (а может, еще и от качества угля).

Олег 123 пишет:

цитата:

усталость команды

Если действительно хотят уйти, то смогут и сутки держать темп. В исключительной ситуации люди способны выдерживать просто немыслимые нагрузки. Тому есть примеры.
Другое дело — расход угля... Не исключено, что до вечера у части кораблей будут повреждены трубы, упадет тяга, со всеми отсюда вытекающими...

P.S. На мой взгляд, 28 июля события в общем-то развивались для русских весьма неплохо... до роковых попаданий в "Цесаревич"... Если бы не потеря управления и дезорганизация эскадры, то кто знает...

 Отправлено: 20.11.07 15:56. Заголовок: SII пишет: Как вари..

SII пишет:

цитата:

Как вариант -- стрелять только концевыми кораблями

Может быть лучше стрелять залпами? Всем по очереди и естественно по Микасе, как по ближайшему.

Просто сама мысль о разделении своих сил после того как Того остался за кормой - не логична. До прорыва другое дело - например отправка П/С с канонерками и соколами к Дальнему с целью демонстрации. Дальний громить до последней возможности, а именно до подхода ГС японцев. А вот быстроходов вывести на внешний рейд позже и протралив второй проход вывести на прорыв. Сложностей конечно тоже море - например догрузка Пересвета и Победы до полного запаса угля. Однако выполнимо.

 Отправлено: 20.11.07 15:59. Заголовок: Комендор пишет: Дру..

Комендор пишет:

цитата:

Другое дело — расход угля... Не исключено, что до вечера у части кораблей будут повреждены трубы, упадет тяга, со всеми отсюда вытекающими...

ИМХО фикция и отмазка для командиров. "Аскольд" наиболее пострадавший из крейсеров в бою сумел дойти аж до Шанхая без дозаправки (расстояние примерное как до Владивостока), а с делай так как "Новик" зайди в Циондао прими дополнительно угля и иди вокруг Японии. А пойди весь крейсерский отряд вместе то дошли бы все. "Диана" вообще маху дала со страху аж в Сайгон добралась.

 Отправлено: 20.11.07 16:05. Заголовок: Комендор пишет: Так..

Комендор пишет:

цитата:

Так ли уж сильно демаскируют факелы? Представляется, что это во многом зависит от метеоусловий (а может, еще и от качества угля).

У ЭМ замечались ночью на скорости свыше 12 узлов. От угля действительно сильно будет зависеть (наличие пыли).
Комендор пишет:

цитата:

Если действительно хотят уйти, то смогут и сутки держать темп. В исключительной ситуации люди способны выдерживать просто немыслимые нагрузки. Тому есть примеры.

Расчет простой - мы нажмем, нажмет и противник. Однако что мы имеем в рисках:
русские - отстал корабль от эскадры, рискует быть съеденым (необязательно).
японцы - отстал один корабль, остальные продолжают погоню, благо впереди есть еще и Камимура, а у русских осталось только 4 ЭБР.
Конечно остается надежда что часть кораблей все же дойдет до Владивостока, но если заморачиватся на мысли "пусть хоть кто то дойдет" то уж лучше после прорыва просто распустить эскадру и пусть все шлепают каким угодно путем, у японцев сильных поисковых групп не наберется столько. Но это уже явная ересь.

 Отправлено: 20.11.07 16:15. Заголовок: Duron пишет: "А..

Duron пишет:

цитата:

"Аскольд" наиболее пострадавший из крейсеров в бою сумел дойти аж до Шанхая без дозаправки

После того как Аскольд на следующий день оторвался от Сумы и Ко ход сильно сбросили. Появилась бы у Аскольда такая возможность при прорыве во Владивосток сказать сложно. А ну как Уриу увяжется?
Duron пишет:

цитата:

Диана" вообще маху дала со страху аж в Сайгон добралась.

Вот интересно, как долго будут вспоминать Диане ее уход в Сайгон? Ямы, уголь, перегрузка угля из одних ям в другие...

 Отправлено: 20.11.07 17:39. Заголовок: Олег 123 пишет: От ..

Олег 123 пишет:

цитата:

От угля действительно сильно будет зависеть (наличие пыли).

А также от опытности кочегаров, от того применяется ли нагнетание воздуха в котельные отделения. На ЭБР и КР трубы достаточно высокие и ЕМНП факелов у них не наблюдалось, на ЭМ высоту труб ЕМНП увеличили и факелы пропали.

 Отправлено: 20.11.07 18:08. Заголовок: Олег 123 пишет: Мож..

Олег 123 пишет:

цитата:

Может быть лучше стрелять залпами? Всем по очереди и естественно по Микасе, как по ближайшему.

Если стрелять всем по-очереди, то не получится ли так, что каждый корабль в отдельности, вынужденный ожидать, когда отстреляются остальные, не сможет эффективно корректировать свою стрельбу по всплескам, ввиду изменившегося (более или менее) — за время вынужденного ожидания — расстояния до противника?

 Отправлено: 20.11.07 18:17. Заголовок: Если стрелять всем п..

цитата:

Если стрелять всем по-очереди, то не получится ли так, что каждый корабль в отдельности, вынужденный ожидать, когда отстреляются остальные, не сможет эффективно корректировать свою стрельбу по всплескам, ввиду изменившегося (более или менее) — за время вынужденного ожидания — расстояния до противника?

Это вы про главный калибр или про вспомогательный (там скорострельность побольше будет), так ведь и очереди не дождешся.

 Отправлено: 20.11.07 18:24. Заголовок: Олег 123 пишет: сам..

Олег 123 пишет:

цитата:

сама мысль о разделении своих сил после того как Того остался за кормой - не логична. До прорыва другое дело - например отправка П/С с канонерками и соколами к Дальнему с целью демонстрации

Общее превосходство Того в скорости было известно, как и тихоходность Севастополей. Вероятно, что некоторые замыслы ВКФ на совещании всё-же высказывал, а не ограничился Эссеновским перефразом: "...Как поведу, так и пойдём..." - это с некоторой долей вероятности можно предположить по достаточно успешному маневрированию кораблей 1ТОЭ, не исключая и большей, по сравнению со 2 ТОЭ (?), подготовленностью командиров.

А после оставления Того позади и в условиях погони можно было БЫ попытаться применить раздельное маневрирование отрядов. По-отрядно и арт. стрельбой управлять было бы удобнее. И зачем сразу в Циндао?

 Отправлено: 20.11.07 18:39. Заголовок: ВадимВМ пишет: так ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

так ведь и очереди не дождешся

Вот и мне так кажется. Для линии из 2–3 броненосцев, м.б., такой способ был бы эффективен, но для линии из 6 броненосцев, как представляется, уже нет. М.б., оптимальным было бы простое разделение целей между тихоходным и быстроходным отрядами.

 Отправлено: 20.11.07 19:09. Заголовок: Комендор пишет: там..

Комендор пишет:

цитата:

там скорострельность побольше будет

Дело даже не в скорострельности: за то время, пока 5 остальных броненосцев произведут залпы — и притом каждый последующий стреляет не раньше, чем предыдущий увидит падения своих снарядов, — наверное можно успеть несколько раз перезарядить свои орудия. Это очень долго. И как на головном узнают, что на концевом уже произвели стрельбу? Короче, затея с поочередной стрельбой по одной цели представляется весьма сомнительной…

 Отправлено: 21.11.07 02:42. Заголовок: Шантунгские теории

Передеслакация во Владивосток и сражение с противником-попытка скрестить бульдога с насорогом. Или удирать по частям или в бой ,но все вместе. Логичнее всего пару сражений в 20-30 милях от П-А с последующим ремонтом в П-А. А затем удирать по частям. Полтавы могут удрать только ночью.Большого риска в этом нет , если будут обнаружены могут и вернуться(главное как следует протралить ) . Остальные могут выйти под вечер,тут главное скорость выхода.
Что касается стрельбы по очереди по одной цели ,зачем дожидаться результата соседа . Флагман делает вилку и показывает растояние. Скажем 6 ЭБР -12 башен ГК перезарядка 3 минуты(180сек ) отсюда по очереди стреляют ГК через 15 сек СК может стрелять в промежутки по готовности, не придерживаясь очередности. 15 сек не догма, могут быть варианты.

 Отправлено: 21.11.07 09:47. Заголовок: PAULK пишет: СК мож..

PAULK пишет:

цитата:

СК может стрелять в промежутки по готовности

CК здесь ни причем. Речь идет о бое на дальних дистанциях (50 каб и выше). Как только японци сблизились бы на дистанцию СК (40 и ближе) то имхо лучший вариант перейти на стрельбу по индивидуальному противнику. А предварительный бой даст некоторую фору Цесаревичу над Микасой. Оставлять необстреленными ЭБР японцев не резон.

von Echenbach пишет:

цитата:

Общее превосходство Того в скорости было известно, как и тихоходность Севастополей.

А что делать с Ретвизаном.

 Отправлено: 21.11.07 15:58. Заголовок: Комендор пишет: А да..

Комендор пишет:

цитата:

А дальше — Того нагоняет-таки наши 4 ЭБРа

Вы линейно мыслите Фактор времени не учитываете! Нагон Микасой при разнице в 1 уз - дело долгое, при это ее будет долбить весь быстроходный отряд в 2 раза больше - выдержит она в 1,5-2 раза больше попаданий?
А тихоходы при этом будут долбить концевой БРКР...
NMD пишет:

цитата:

и в каком состоянии будет наша эскадра к "третьему шантунгу"...

После начала обстрелов базирование надо было перевести в необстреливаемую бухту - Волка, например. Сделать боны и т.п.
Комендор пишет:

цитата:

А почему не все? Не случится ли так, что Того плюнет на быстроходные броненосцы (пусть себе прорываются, куда им надо) и займется "тихоходами"? Ведь это просто дивно! Противник сам разделил свои силы и тем самым дал возможность бить себя по частям! Того займется малочисленным и тихоходным отрядом старых броненосцев — с ними разделаться проще, — а остальные отпустит, куда хотят. Четыре ушедших во Владивосток броненосца до подхода 2-й ТОЭ уже вряд ли смогут противостоять на равных главным силам Того.

1) если Того займется тихоходным отрядом, что упустит 4ЭБР и 4КР во Владик, при этом Камимура может попасть под раздачу совместного удара ВОК и 4ЭБР. Оба отряда Того догнать и уничтожить не может технически
2) 4 ЭБР +2рюрика это ход 16 уз. Камимура может попытаться догнать, но он заметно слабее, а Того не может догнать вообще, а с Фудзи имеет на 1 уз. меньше.
3) Поэтому русские могут играть в набеги на Цусиму, тем заставят Того отказаться от ремонта гл.сил и к моменту прихода 2ТОЭ их техническое состояние будет не особо- пару узлов потеряют, да и пушки расстреляют.
4) 2 ТОЭ пойдет быстрее - ее ядро из 5 ЭБР вполне может быть у Владика в январе - ночи длинные, шторма, прорыв без боя очень вероятен. А если выйдет навстречу 1ТОЭ, то только современных ЭБР 10шт - Того ничего не светит в бою....
5) Наличие 10 ЭБР, 2-3БРКР, 7КР во Владике позволит планировать захват о-вов Цусима для создания маневренной базы для КР и/или стимулирования генерального сражения.

 Отправлено: 21.11.07 18:45. Заголовок: 5) Наличие 10 ЭБР, 2..

цитата:

5) Наличие 10 ЭБР, 2-3БРКР, 7КР во Владике позволит планировать захват о-вов Цусима для создания маневренной базы для КР и/или стимулирования генерального сражения.

Вы слишком уж все распланировали, при этом не учитывая японские эсминцы. Да и прочие корабли, годные для охраны баз. Да и захват и тем более удержание силами экипажей кораблей делать будете? Вряд ли, значит нужны воинские части, транспорты для переброски войск.

 Отправлено: 21.11.07 18:47. Заголовок: ser56 пишет: Фактор..

ser56 пишет:

цитата:

Фактор времени не учитываете! Нагон Микасой при разнице в 1 уз. — дело долгое

Зато фактор случайности учитываю. Любая поломка в машинах (при длительной гонке на пределе возможностей это не так уж маловероятно) или удачное попадание, скажем, в румпельное отделение могут резко изменить ситуацию. Кроме того, "Ретвизан" не отремонтирован как следует, пробоина заделана наспех. Отражалось ли это на его скорости, не знаю... А еще у Того есть броненосные крейсера, которые он может пропустить вперед... или атаковать ими с другого фланга. Не думаю, что нашим концевым броненосцам будет легко, учитывая их не слишком высокую боевую устойчивость.

ser56 пишет:

цитата:

А тихоходы при этом будут долбить концевой БРКР...

Насколько я понимаю, если "быстроходы" пойдут в отрыв на предельной скорости, то "тихоходы" быстро отстанут. А броненосным крейсерам Того нечего делать в хвосте. М.б, им лучше нагонять наш бытроходный отряд с другого фланга. Я не осообо силен в морской тактике, но почему им не действовать именно так?

ser56 пишет:

цитата:

при этом Камимура может попасть под раздачу совместного удара ВОК и 4ЭБР

Камимура запросто уйдет от наших броненосцев, а ВОК ему не страшен, скорее наоборот.

ser56 пишет:

цитата:

Камимура может попытаться догнать, но он заметно слабее

Именно поэтому он не будет этого делать.

ser56 пишет:

цитата:

Поэтому русские могут играть в набеги на Цусиму

Пока не допрыгаются, шалуны. (Как допрыглася ВОК.) Соединенный флот (3+6 без "Фудзи") и без "Фудзи" может разделать под орех наши 2 броненосца + 2 "броненосца-крейсера" + 3 БрКр (4+3 или 2+5 — в зависимости от оценки реальных боевых качеств "Пересвета" и "Победы").

ser56 пишет:

цитата:

да и пушки расстреляют

Выпишут из Англии новые, если загодя этого не сделали (к войне-то готовились очень тщательно).

Наличными силами русские вряд ли смогут из Владивостока перерезать коммуникации в ЖМ, отсрочить падение ПА и вообще повлиять на ситуацию на сухоптном фронте.

ser56 пишет:

цитата:

А если выйдет навстречу 1ТОЭ, то только современных ЭБР 10шт - Того ничего не светит в бою....

Того может вступить в бой с каждой из эскадр прежде, чем они соединятся. Он осведомлен о том, как движется 2-я ТОЭ, и следит за Владивостоком.

 Отправлено: 21.11.07 20:27. Заголовок: Комендор пишет: Вып..

Комендор пишет:

цитата:

Выпишут из Англии новые, если загодя этого не сделали (к войне-то готовились очень тщательно).

К Цусиме успели заменить ок. половину стволов. Больше не было. А англы во время войны не продадут.

 Отправлено: 21.11.07 21:04. Заголовок: А англы во время вой..

цитата:

А англы во время войны не продадут.

А Контробанда? Через подставных лиц, на нейтральных кораблях.

 Отправлено: 21.11.07 22:47. Заголовок: ВадимВМ пишет: А Ко..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А Контробанда? Через подставных лиц, на нейтральных кораблях.

Откуда мани Зин? такой способ доставки удорожает в 2-3 раза, да и шанс перехвачеными быть рейдерами есть. Япошки просто до войны запас сделали, вот и хватило к Цусиме.

 Отправлено: 22.11.07 11:21. Заголовок: Duron пишет: Откуда..

Duron пишет:

цитата:

Откуда мани Зин?

А дядя Сэм не может ли подмогнуть денежкой? Кажется, что скорее англы откажутся продать стволы, чем американцы — предоставить займ. Кстати, а можно ли купить пушки в штатах?

Duron пишет:

цитата:

шанс перехвачеными быть рейдерами есть.

Очень небольшой шанс... Доставку ценного груза можно спланировать и обеспечить так, что никакой ВОК не в состоянии будет его перехватить.

 Отправлено: 22.11.07 12:09. Заголовок: Комендор пишет: Кст..

Комендор пишет:

цитата:

Кстати, а можно ли купить пушки в штатах?

Нет. Можно только у англов - стволыдалеко не одинаковые...

 Отправлено: 22.11.07 12:48. Заголовок: Комендор пишет: А д..

Комендор пишет:

цитата:

А дядя Сэм не может ли подмогнуть денежкой?

Во-первых, правительство США ("дядя Сэм") к займам имело отношение почти никакое...
Во-вторых, займы сии всего-лишь организовывались отдельными американскими гражданами -- там фактически было дохрена мелких инвесторов как из Америки, так и из Европы...
В-третьих, там ИМХО больше чем в реале было не получить -- не тот кредитный рейтинг был у страны, не сравнить с Россией.
Комендор пишет:

цитата:

Кажется, что скорее англы откажутся продать стволы, чем американцы — предоставить займ.

Не столько откажутся, сколько не успеют -- изготовление крупнокалиберного орудия есть дело не на один месяц...
Комендор пишет:

цитата:

Кстати, а можно ли купить пушки в штатах?

Можно, но это тоже будут вновь-изготовленные орудия, поэтому опять проблема со сроками.

 Отправлено: 22.11.07 12:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Можно только у англов - стволыдалеко не одинаковые...

Судя по всему, в штатах могли производить орудия как системы Армстронга, так и французских типов. Весь вопрос в цене и сроках -- фактически построенные в Америке японские "бюджетные" ПЛ вошли в строй после войны уже и позже ПЛ для России, за которые было переплачено. Опять же, вспоминаем куда ушли готовые ПЛ с началом войны...

 Отправлено: 22.11.07 13:12. Заголовок: NMD пишет: изготовл..

NMD пишет:

цитата:

изготовление крупнокалиберного орудия есть дело не на один месяц...

Да, это так. Я скорее предполагал, что могут (коли дело очень выгодное (финансово) и полезное (политически)) снять готовые с еще недостроенных кораблей… Врочем, это все из серии "бабушка надвое сказала"…

 Отправлено: 22.11.07 13:39. Заголовок: Комендор пишет: Я с..

Комендор пишет:

цитата:

Я скорее предполагал, что могут (коли дело очень выгодное (финансово) и полезное (политически)) снять готовые с еще недостроенных кораблей…

Это вариант. Хотя тут тоже проблемы. Как минимум две.
1. Армстронгу или Виккерсу в этом случае придётся платить неустойку родному английскому казначейству.
2. Как раз начиная где-то с осени 1904г. в Королевском Флоте начали срочно менять стволы ГК на всех броненосцах.

 Отправлено: 22.11.07 13:59. Заголовок: Готовлю свою альтерн..

Готовлю свою альтернативу Шатунгский историй ))) готовьте КАМАЗы помидоров

 Отправлено: 22.11.07 14:11. Заголовок: Duron пишет: Япошки ..

Duron пишет:

цитата:

Япошки просто до войны запас сделали, вот и хватило к Цусиме.

А если еще 1-2 стычки с 1ТОЭ и нет части 305...

Комендор пишет:

цитата:

Того может вступить в бой с каждой из эскадр прежде, чем они соединятся. Он осведомлен о том, как движется 2-я ТОЭ, и следит за Владивостоком.

У него есть спутники?
Комендор пишет:

цитата:

Выпишут из Англии новые, если загодя этого не сделали (к войне-то готовились очень тщательно).

А время на замену? Кто даст Того полгода?

Комендор пишет:

цитата:

Пока не допрыгаются, шалуны. (Как допрыглася ВОК.) Соединенный флот (3+6 без "Фудзи") и без "Фудзи" может разделать под орех наши 2 броненосца + 2 "броненосца-крейсера" + 3 БрКр (4+3 или 2+5 — в зависимости от оценки реальных боевых качеств "Пересвета" и "Победы").

1) Процесс и задача того стоят
2) Разница в орудиях не особо - 12*305+1*254 + 30*203 против 8*305+8*254*(4-6)*203 - возможны варианты - уж очень должно быть невезение, чтобы попасть на весь соединенный флот, а по отдельнсоти - Того/Камимура не имеют превосхоства... Последний - жертва при хорошей позиции...


Комендор пишет:

цитата:

Камимура запросто уйдет от наших броненосцев, а ВОК ему не страшен, скорее наоборот.

Разница с пересветами и цес в скорости не существенная, а ведь это узость и впоне можно прижать к берегу - зависит от взаимного положения...
Комендор пишет:

цитата:

отрыв на предельной скорости, то "тихоходы" быстро отстанут

Они будут отставать - это процесс, как и проход всей японской колонны. Времени вполне хватит - если грамотно разделить цели, а их 7*305/40 это сила по БРКР...

Комендор пишет:

цитата:

А еще у Того есть броненосные крейсера, которые он может пропустить вперед...

Всего 3, да и время на их выход в голову достаточно много надо - тогда они вне игры и 4 на 4 ЭБР...

 Отправлено: 22.11.07 15:58. Заголовок: ser56 пишет: У него..

ser56 пишет:

цитата:

У него есть спутники?

У него есть разведка, агенты, зарубежная пресса, в конце концов ( ). Отслеживать передвижение 2-й ТОЭ несложно, ибо движение столь многочисленной эскадры невозможно сделать совершенно скрытным. Маршрут эскадры тоже достаточно предсказуем.

ser56 пишет:

цитата:

А если еще 1-2 стычки с 1ТОЭ и нет части 305...

Ну так и у 1-й ТОЭ после 1–2 стычек с Того тоже не будет части 305-мм орудий, по той же самой причине.

ser56 пишет:

цитата:

Кто даст Того полгода?

Русские и дадут. Очень вероятно, что будут учениями, да текущим ремонтом заниматься, дожидаясь 2-й эскадры. После гибели Степана Осиповича кого Вы видите в качестве не менее энергичного и не менее отважного адмирала, способного на риск, граничащий с авантюрой? Кто решится, не имея с противником даже формального равенства сил, испытывать судьбу до прихода 2-й ТОЭ?

ser56 пишет:

цитата:

уж очень должно быть невезение, чтобы попасть на весь соединенный флот

Так после сосредоточения почти всей 1-й ТОЭ во Владивостоке Того вроде нет особой надобности разделять силы.
Кроме того, если уж 1-ю ТОЭ в полном составе (т.е. со "стариками") пришлось буквально выталкивать на бой, то что говорить об ослабленной 1-й ТОЭ? Скажут, что мол не можем воевать не имея хотя бы равенства сил, что дескать целесообразно ждать 2-ю ТОЭ.

ser56 пишет:

цитата:

впоне можно прижать к берегу

"Прижмут к реке и — крышка! Гы-гы-гы!" (с) (Реплика нетрезвого есаула из "Свой среди чужих, чужой среди своих")
Если серьезно, то вероятность того, что оба отряда откроются Камимуре одновременно (это была бы исключительно благоприятная ситуация для русских), гораздо меньше, чем вероятность того, что один из двух отрядов откроется ему первым. Если первым откроется ВОК, то Камимура его сожрет. А если первым откроется Ц-Р-П-П, то Камимура уберется от греха подальше, или же постарается на безопасном расстоянии преследовать русских и информировать Того по радио…

ser56 пишет:

цитата:

Они будут отставать…

Я имел в виду, что на "Севастополь" и "Полтаву" никто не будет обращать внимания. БрКр Того, скорее, отойдут от отстающих "стариков" на безопасное расстояние и, развив полную скорость, пойдут догонять Ц-Р-П-П... Им незачем ввязываться в бой со "стариками".

ser56 пишет:

цитата:

время на их выход в голову достаточно много надо…

А давайте посчитаем. На сколько приблизятся Эбр и БрКр за час, имея ход на 1–1,5 и соотв. 2–2,5 узла больший, чем у Ц-Р-П-П? Сколько у наших времени до наступления ночи?

 Отправлено: 22.11.07 16:27. Заголовок: NMD пишет: Как раз ..