Отправлено: 02.12.07 14:19. Заголовок: Броненосный проливопрорыватель

Проект проливопрорывателя или, точнее - штурмового броненосца предлагаю к рассмотрению:
Шахтное/полушахтное расположение пакета из 16 (4х4) гаубичных/мортирных стволов 12-16 дюймового калибра с возможным сектором обстрела по курсу в пределах 30 град. и по дальности 4-8 миль. Для подавления приморских фортов - 2х2 12"(или 10", 10", можно и 9") в носу и корме по башне. Противоминный или СК - 12х1 120мм.
3 корабля в залпе накрывают приличную площадь, что будет достаточно для накрытия форта или кораблей в узости. И несколько "классических" броненосцев действуют в составе эскадры.

 Отправлено: 02.12.07 14:21. Заголовок: дороговато получитьс..

дороговато получиться

 Отправлено: 02.12.07 14:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

из 16 (4х4) гаубичных/мортирных стволов

А я еще давно говорил о гаубичном вооружении кораблей, правда, для эскадренного боя. Тогда наши болванки были бы очень кстати.

 Отправлено: 02.12.07 14:42. Заголовок: Для эскадренного не ..

Для эскадренного не пойдёт - очень быстро деняется направление и дистанция.
По цене - всё новое дорого, м.б. достаточно и 12 стволов, но это уже по бедности: плотность огня будет страдать.
М.б. кто посчитает вероятности попаданий при стрельбе из трех кораблей по движущейся цели в ограниченной зоне/акватории. Скорострельность 1 ствола - 1 выстрел в 5 мин.
PS Возможно и установление 16-20 стволов 9" мортир.

 Отправлено: 02.12.07 14:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Проект проливопрорывателя или, точнее - штурмового броненосца предлагаю к рассмотрению: Шахтное/полушахтное расположение пакета из 16 (4х4) гаубичных/мортирных стволов 12-16 дюймового калибра с возможным сектором обстрела по курсу в пределах 30 град. и по дальности 4-8 миль. Для подавления приморских фортов - 2х2 12"(или 10", 10", можно и 9") в носу и корме по башне. Противоминный или СК - 12х1 120мм.

ИМХО монитор для этой цели лучше будет.
Машинист пишет:

цитата:

А я еще давно говорил о гаубичном вооружении кораблей, правда, для эскадренного боя. Тогда наши болванки были бы очень кстати.

Большое рассеивание к сожалению, не попасть в движущийся корабль, разве что случайно (для сравнения посмотрите какой процент попаданий у японцев при расстреле ПАЭ из стационарных, привязанных к местности гаубиц с корректировкой огня по неподвижным кораблям). А вот стрельба по площадям - вполне.

 Отправлено: 02.12.07 15:05. Заголовок: Anton пишет: к сожа..

Anton пишет:

цитата:

к сожалению, не попасть в движущийся корабль, разве что случайно

И за счёт плотности падений? 3 корабля по 5-6 16 орудийных залпов при равномерном (относительно) сближении. 48 снарядов в общем залпе, или если для удобства взять в состав штурмовой дивизии 4 штурмовых броненосца - по 64 снаряда х 6 = 384. Даже если попадёт 4 снаряда - а они идут в палубу и проникают глубоко в корабль, мало не покажется. А непосредственно на выходе встречают "нормальные" броненосцы и добивают. "Санс Парейль" из подобной идеологии вырос, вероятно.
При поддержке десанта могут приткнуться к берегу (будут ли повреждения корпуса от стрельбы с "опорой" на дно? ) и расстреливать все мыслимые и немыслимые укрепления.

 Отправлено: 02.12.07 15:28. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Даже если попадёт 4 снаряда - а они идут в палубу и проникают глубоко в корабль, мало не покажется.

Не факт, в Полтава затонула отнюдь не после первого попадания, а как бы не после 20го
Да и процент попаданий какой-то большой для гаубиц (тем более мортир)- около 1%.

 Отправлено: 02.12.07 17:16. Заголовок: Мне думается не прол..

Мне думается не проливопрорыватель, а скорее проливо-удержатель.

 Отправлено: 02.12.07 17:41. Заголовок: Anton пишет: Большо..

Anton пишет:

цитата:

Большое рассеивание к сожалению, не попасть в движущийся корабль

Все понял, умолкаю, а то по шее получу и подвиг свой не совершу (с)

 Отправлено: 02.12.07 21:40. Заголовок: А не проще изобрести..

А не проще изобрести универсальное орудие? С углом наведения по вертикали +70 град.

 Отправлено: 03.12.07 07:58. Заголовок: ВадимВМ пишет: А не..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А не проще изобрести универсальное орудие? С углом наведения по вертикали +70 град.

Тоже такая мысль в голову приходила И стрелять переменными зарядами, как гаубица (заодно и ствол сохранней будет). Снижение скорострельности для орудий 80х-90х гг 19 в - не критично.

 Отправлено: 04.12.07 11:21. Заголовок: А "Синоп" в ..

А "Синоп" в ПМВ не для этой цели переделали? Штурмовые корабли в ПМВ - итальянский, кажется, Re Umberto, автрийцы поставили 15" мортиру на Budapest.

 Отправлено: 04.12.07 17:11. Заголовок: Anton пишет: Тоже т..

Anton пишет:

цитата:

Тоже такая мысль в голову приходила И стрелять переменными зарядами, как гаубица

Так ведь есть штатные полузаряды. Дальность стрельбы полным при угле возвышения 15 градусов и половинным при угле 45 практически одинаковая. А рассеяние по дальности при 45 ещё и раза в 2-3 меньше, чем при 15.

 Отправлено: 04.12.07 18:00. Заголовок: yuu2 пишет: Дальнос..

yuu2 пишет:

цитата:

Дальность стрельбы полным при угле возвышения 15 градусов и половинным при угле 45 практически одинаковая. А рассеяние по дальности при 45 ещё и раза в 2-3 меньше, чем при 15.

Информацией не поделетесь? Особенно про рассеивание на больших углах возвышения.

 Отправлено: 05.12.07 12:41. Заголовок: Anton пишет: Информ..

Anton пишет:

цитата:

Информацией не поделетесь? Особенно про рассеивание на больших углах возвышения

А самому взять формулу дальности полёта (пусть даже простейшую - без учёта атмосферы), взять частные производные и увидеть, что при угле ВН 45 градусов вклад всех угловых возмущений в дальность стрельбы минимален. Слабо?

 Отправлено: 05.12.07 17:45. Заголовок: yuu2 пишет: А самом..

yuu2 пишет:

цитата:

А самому взять формулу дальности полёта (пусть даже простейшую - без учёта атмосферы), взять частные производные и увидеть, что при угле ВН 45 градусов вклад всех угловых возмущений в дальность стрельбы минимален. Слабо?

Оценить - не слпабо Но полагал, что у Вас есть формула рассеивания в нормальном виде (или хотя-бы статистика для реальных гаубиц по отклонению по дальности или вероятным отклонениям) Конкретные цифровые значения интересуют.

 Отправлено: 05.12.07 18:37. Заголовок: Корабь хорош только ..

Корабь хорош только для Черного моря , по моему автор идей опять собирается щурмовать Босфор конечно и на балтике подойдет фрицов и шведов бомбить

 Отправлено: 05.12.07 20:12. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Шахтное/полушахтное расположение пакета из 16 (4х4) гаубичных/мортирных стволов 12-16 дюймового калибра с возможным сектором обстрела по курсу в пределах 30 град.

Получаем пушечную Тикондерогу.........А как они связкой-то они могут стоять?И еще 30Грд сектор иметь?А заряжать как?Или это конструкция на 1 залп?

 Отправлено: 05.12.07 22:52. Заголовок: sp262 пишет: А как ..

sp262 пишет:

цитата:

А как они связкой-то

4х4. Каждый ствол на своём лафете и имеет возможность горизонтальной (30 град, можно и больше дать ) и вертикальной наводки, казнозарядные; лёгкие элеваторы на 4-8 залпов в "обойме" с подачной палубы ниже батарейной. Конкретно - а хз...
Можно для "экономии" броню лёгкую поставить по ватерлинии пояс 3-4 лм и батарею прикрыть 4". Или без брони обойтись - всё в корпус "почти" грузового парохода поставить или пакет из 6-8 (2 ряда по 3-4 гаубицы или мортиры), но уже штурмовать будет сложно.

 Отправлено: 06.12.07 08:13. Заголовок: yuu2 пишет: Так вед..

 Отправлено: 06.12.07 08:19. Заголовок: Anton пишет: Т.е. б..

Anton пишет:

цитата:

Т.е. боковое рассеивание при навесной стрельбе практическим зарядом в 74/6 раз больше, чем при настильной стрельбе боевым зарядом

Я говорил именно про рассеяние по дальности, которое в обобщенном виде практически для любой формулы можно свести к неопределённости начальной скорости и неопределённости угла ВН. И вот именно составляющая с углом ВН при 45 градусах даёт наименьший из возможных вкладов в рассеяние по дальности.

 Отправлено: 06.12.07 08:38. Заголовок: yuu2 пишет: Я говор..

 Отправлено: 06.12.07 11:43. Заголовок: Anton пишет: у оста..

Anton пишет:

цитата:

у остальных орудий такая-же тенденция - рост отклонений по дальности с ростом угла возвышения (к сожалению там нет орудий с углами возвышения больше 45 град - не посмотреть, что наступает после этого)

Нет источников под руки, но по памяти (из гаубиц) - тенденция вполне остается. Прилично получается только у минометов в силе крайне малых дистанций стрельбы.

 Отправлено: 06.12.07 19:06. Заголовок: Anton пишет: у оста..

Anton пишет:

цитата:

у остальных орудий такая-же тенденция - рост отклонений по дальности с ростом угла возвышения

Вы путаете ситуацию - при неизменном заряде с ростом угла возвышения (т.е. дальности и времени полёта) отклонение по дальности безусловно растёт - тут без вариантов. Но в районе угла ВН 45 оно растёт не за счёт неопределённости (погрешности) угла ВН, а за счёт неопределённости начальной скорости.

Повтор: возьмите любую формулу дальности. Возьмите частные производные по всем независимым переменным. Вклад погрешности ВН при 45 градусах минимален. А вклад погрешности скорости при половинном заряде как минимум в 1,7-1,9 раза меньше, чем при полном.

 Отправлено: 06.12.07 21:33. Заголовок: yuu2 пишет: Повтор:..

yuu2 пишет:

цитата:

Повтор: возьмите любую формулу дальности. Возьмите частные производные по всем независимым переменным. Вклад погрешности ВН при 45 градусах минимален. А вклад погрешности скорости при половинном заряде как минимум в 1,7-1,9 раза меньше, чем при полном.

А по-русски можно то же самое, а то мы похоже об одном и том же

 Отправлено: 06.12.07 21:39. Заголовок: Можно сделать проще-..

Можно сделать проще-по официальной истории брем китайские ракеты 12 века-которые летели на 9 км и "Выжигали все вокруг на 50 метров"(цитата),тогда и экономия в весе приличная-они же бамбуковые.
Ставим на баржу десяток связок и получаем LSC образца 1200-1905 гг.Будет не менее реально.
По крайней мере,при залпе гаубицы не будут проваливаться через дно.

 Отправлено: 06.12.07 21:42. Заголовок: Поправка,есть другой..

Поправка,есть другой вариант-вместо пакета 4на4 12-16дм гаубиц ставим пакет 2на2 Гкстава(814мм).Если не влезет-Карла(615).

 Отправлено: 07.12.07 08:02. Заголовок: Anton пишет: А по-р..

Anton пишет:

цитата:

А по-русски можно то же самое, а то мы похоже об одном и том же

Вклад всех видов погрешности, которые можно обобщить как погрешность угла ВН, в дальность полёта (рассеяние по дальности) при 45 градусах грубо говоря в 10-15 раз ниже, чем при 15. Из-за того, что угол старта входит в любую формулу под функцией синуса.

Вклад группы "погрешность начальной скорости" в рассеяние при половинном заряде также меньше - т.к. основной источник - погрешность в состоянии заряда и ствола. Если забыть про состояние ствола, то относительная погрешность состояния полузаряда и полного заряда примерно одинакова (т.к. из одной партии). Но абсолютная скорость грубо в 1,4 раза различается. Т.е. и абсолютная погрешность скорости тоже в 1,4 (скорее в 1,2-1,3). А на расссеяние по дальности влияет именно абсолютное отклонение скорости от проектной.

Результат известен - точность гаубиц при правильно подобранных частичных зарядах в разы лучше точности пушки.

А то, что в 1860-70 на флоте баловались мортирами (да ещё на примитивных станках) - то при росте углов ВН погрешности (рассеяния) снова растут. В итоге с водой выплеснули и ребёнка.

 Отправлено: 07.12.07 11:22. Заголовок: yuu2 пишет: Вклад в..

yuu2 пишет:

цитата:

Вклад всех видов погрешности, которые можно обобщить как погрешность угла ВН, в дальность полёта (рассеяние по дальности) при 45 градусах грубо говоря в 10-15 раз ниже, чем при 15. Из-за того, что угол старта входит в любую формулу под функцией синуса.

Если Вы о нормальном разбросе по дальности (т.е. разбросе на плоскость перпендикулярную траектории в точке падения) - то Вы совершенно правы Я то однако говорил о практически применимом разбросе по дальности на горизонтальной плоскости, т.е. проекции нормального разброса на горизонталь, а она обратно пропорциональна синусу угла падения. Это к тому, что при высокой баллистике и малых углах бросания (когда синус угла падения стремится к 0, длина тени цели (на гориз.плоскость естественно) стремится к бесконечности).
yuu2 пишет:

цитата:

(скорее в 1,2-1,3).

А из чего следует такое утверждение?
yuu2 пишет:

цитата:

А на расссеяние по дальности влияет именно абсолютное отклонение скорости от проектной.

Полностью согласен
yuu2 пишет:

цитата:

Результат известен - точность гаубиц при правильно подобранных частичных зарядах в разы лучше точности пушки.

Насчет разов - это Вы погорячились. Для подтверждения нужна фактическая статистика, хотя вполне допускаю, что за счет увеличения углов падения при навесной стрельбе абсолютный разброс по дальности может уменьшиться. Вот та же 10"/50 из Гончарова для угла старта 27 гр 35 мин(40 гр 17 мин) , угол падения 47 град 46мин (60 град 59 мин), вероятное отклонение по дальности 44 (45,7) по нормали 32,5 (39,8), т.е. 45,7/44=1,038=4% , 39,8/32,5=1,23=23% (т.е. при увеличении угла старта для данного орудия разброс по нормали вырос на 23%, а разброс по дальности - только на 4% - за счет увеличения угла падения)

 Отправлено: 07.12.07 12:04. Заголовок: Anton пишет: Резуль..

Anton пишет:

цитата:

Результат известен - точность гаубиц при правильно подобранных частичных зарядах в разы лучше точности пушки.

Это верно (ну, не в разы ), но если платформа - мать земля. А вот при кораб. базированием явно не так. Не один раз (оценяя преимуществ навес. огня через палуб) пытались применить гаубиц во флоте (у франков концепция такая была даже, а англы из-за того начали ставить 2 бронепалуб), однако...бревно...

 Отправлено: 07.12.07 12:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: о..

Krom Kruah пишет:

цитата:

однако...бревно

Так потому и бревно, что в мортирном режиме (т.е. много больше 45 градусов ВН) рассеяние снова возрастает.

А для перехода в гаубичный режим нужен не только путный станок (в т.ч. высота башни), но ещё и тяжёлый снаряд (по бронированным целям при малой скорости встречи), и переменный метательный заряд. А всей этой радости на флоте не было :(

 Отправлено: 07.12.07 14:42. Заголовок: yuu2 пишет: А для п..

yuu2 пишет:

цитата:

А для перехода в гаубичный режим нужен не только путный станок (в т.ч. высота башни), но ещё и тяжёлый снаряд (по бронированным целям при малой скорости встречи), и переменный метательный заряд. А всей этой радости на флоте не было :(

1. Высота башни не увеличивается (откат в подбашенное отделение (и этот откат меньше, т.к. заряд меньше), немного изменяется конструкция башни - это да, но и упрощается заряжание - можно заряжать из подбашенного отделения на больших (фиксированных) углах возвышения- не подавая снаряд-заряд в башню.
2. Тяжелый 12" снаряд был (до принятия на вооружение "легкого"), да и дешевле он (не такие нагрузки из-за меньшей скорости)
3. Переменный заряд - снижает скорострельность (для 12" конца 19 в - не актуально), но и только, технических проблем иметь например часть не полузарядов, а третьзарядов или четвертьзарядов - нет.

 Отправлено: 07.12.07 15:40. Заголовок: Anton пишет: откат ..

Anton пишет:

цитата:

откат в подбашенное отделение

Значит увеличится диаметр барбета.

цитата:

и этот откат меньше, т.к. заряд меньше

Не Вы ли предлагали пушку-гаубицу. Т.е. на углах до 15 градусов полным зарядом?

цитата:

упрощается заряжание - можно заряжать из подбашенного отделения на больших (фиксированных) углах возвышения

380кг цепным досылателем под углом 45 градусов? Да он и без качки вывалится под собственным весом.

Так что не всё просто :( На чём предки и обломались :(

 Отправлено: 07.12.07 16:41. Заголовок: yuu2 пишет: Значит ..

yuu2 пишет:

цитата:

Значит увеличится диаметр барбета.

Отнюдь, откат даже 12"/52 при стрельбе полным зарядом не превосходит 1,5 м. При больших углах возвышения откат реальных пушек тоже происходит не совсем в башню (однако упоминаний об увеличении диаметра барбета из-за этого - не встречал).
yuu2 пишет:

цитата:

Не Вы ли предлагали пушку-гаубицу. Т.е. на углах до 15 градусов полным зарядом?

Да, но речь шла об уменьшении отката при стрельбе на больших углах возвышения в режиме гаубицы (уменьшенным зарядом), в режиме пушки - никаких отличий от реала.
yuu2 пишет:

цитата:

380кг цепным досылателем под углом 45 градусов? Да он и без качки вывалится под собственным весом. Так что не всё просто :(

Не спорю. Но вариантов решения много:
1. оставить заряжание как есть (т.е. в башне)
2. заменить затвор на клиновый
3. ввести патронное или раздельно-гильзовое заряжание
и т.п., вопрос решаемый (технически и в то время), было бы желание

 Отправлено: 07.12.07 17:34. Заголовок: Anton пишет: 1. ост..

Anton пишет:

цитата:

1. оставить заряжание как есть (т.е. в башне)

Т.е. при фиксированных углах ВН. С учётом того, что до 1890-92 практически все башни были либбо с паровым приводом ВН, либо с гидравлическим получится "выстрелили - день прошёл"

цитата:

. заменить затвор на клиновый

А против падающего снаряда поможет? Ведь вслед за ним ещё и заряд нужно дослать.

цитата:

3. ввести патронное или раздельно-гильзовое заряжание

Применительно к кальбру 10-12" первыми сделали немцы - вот только в 1905-08гг. И то - благодаря инвестициям в трубопрокат. Т.к. гильзы для 380кг чушки требуются уже не латунные, а стальные.

 Отправлено: 07.12.07 18:04. Заголовок: киров к.н. пишет: к..

киров к.н. пишет:

цитата:

конечно и на балтике подойдет фрицов и шведов бомбить

И через Ла Манш пехоте веселее будет переходить.
Krom Kruah пишет:

цитата:

но если платформа - мать земля. А вот при кораб. базированием явно не так. Не один раз (оценяя преимуществ навес. огня через палуб) пытались применить гаубиц во флоте

На тихой воде или в закрытой акватории и при стрельбе по площади с максимальной концентрацией падений по плотности на ед. площади, или приткнуть к отмели. Тут желательна скорострельность, тяжёлый снаряд поначалу вовсе не нужен. Это далее, лет через 10-15, для поколения Штурмовых кораблей у страны "возвращающей Проливы в русло де.моркатической цивилизасции.

 Отправлено: 07.12.07 18:26. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

И через Ла Манш пехоте веселее будет переходить.

Аха,,можно послать пару казачих дивизий чтобы вежливо попросить королевы отступить нам Индию

 Отправлено: 07.12.07 22:07. Заголовок: yuu2 пишет: Т.е. пр..

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. при фиксированных углах ВН. С учётом того, что до 1890-92 практически все башни были либбо с паровым приводом ВН, либо с гидравлическим получится "выстрелили - день прошёл"

Именно, ничуть не хуже, чем у пушек реала
yuu2 пишет:

цитата:

А против падающего снаряда поможет?

Поможет не дать ему выпасть
yuu2 пишет:

цитата:

Применительно к кальбру 10-12" первыми сделали немцы - вот только в 1905-08гг. И то - благодаря инвестициям в трубопрокат. Т.к. гильзы для 380кг чушки требуются уже не латунные, а стальные.

И в чем проблема? Их нужно то по 60 шт на орудие, причем они не одноразовые. А если делать заряжание вертикальным (т.е. при угле возвышения 90 град) - так это вообще песня Только это не вписывается в существовавшие традиции
von Echenbach пишет:

цитата:

Это далее, лет через 10-15, для поколения Штурмовых кораблей у страны "возвращающей Проливы в русло де.моркатической цивилизасции.

Так на это и расчитано

 Отправлено: 08.12.07 18:10. Заголовок: Anton пишет: Их нуж..

Anton пишет:

цитата:

Их нужно то по 60 шт на орудие, причем они не одноразовые

Гильзы из нержавейки?В 1944-5 годах даже такие гильзы калибра 9мм раздувало в стволе пистолетов!Так там хоть иожно отверткой выковырять.Попрпобуйте раздувшуюся гильзу такого калибра из казенника вытащить!Придется банником через ствол выпихивать.Легко постукивая кувалдами!
Anton пишет:

цитата:

т.е. при угле возвышения 90 град) - так это вообще песня

А что снаряд в стволе удерживать будет до подачи гтльзы?

 Отправлено: 08.12.07 21:04. Заголовок: sp262 пишет: Гильзы..

sp262 пишет:

цитата:

Гильзы из нержавейки?

Как вариант
sp262 пишет:

цитата:

А что снаряд в стволе удерживать будет до подачи гтльзы?

Гильза и будет удерживать, вертикальная подача снаряда с гильзой, заряжание за один заход

А вообще интересно, как заряжают гаубицы? После каждого выстрела ствол в горизонталь приводят?

 Отправлено: 05.01.08 14:31. Заголовок: О БРОНЕНОСНЫХ ТАРАНА..

О БРОНЕНОСНЫХ ТАРАНАХ - близко к теме:
Как могли проходить сражения РЯВ при наличии в РФ броненосных таранов (водоизмещение 4-5 000т, 15-18 уз, 2- 9-10дм, 4-4.7дм, броня: пояс, нос- 9-11дм, пал- 2-3дм, корма, - до 5-7 дм.) и соответствующей тактики? Близки к французским ББО.
В П-А 2 тарана вместо богинь, в 2ТОЭ - 3 тарана вместо адмиралов.